[saturniidae]

saturniidae писал(а):

Ладно. Я бы с вами Wedmak хотел поговорить о другом.

Можно ли допустить мысль что люди бывают мертвы будучи физически живы?

И обоснуйте если не очень сложно ваш вывод.

Ну для начала немного по науки.
Кома и Летаргический сон, тело живет, человек нет. Это один из вариантов. Другой вариант. При условии что постоянно находящихся в экстремальных условиях при которых очень легко подчинится инстинктам и уподобится животным, что даст свои плюсы для выживания, хотя будут и минусы. Один из минусов, это деградация и потеря человеческой мысли(облика).
Есть ещё варианты, исходя из религиозных взглядов. Но в своей сути, их можно отнести к варианту, где человек уподобляется животным, в худшем виде. Забывая о том, что он разумен, единственное смысловое отличие, в том что в религиях вместо разума идет подмена на слепую веру или просто веру в догмат той или иной религии.
Кстати ещё один из вариантов, Зомби. Те которых делают шаманы вуду. Хоть мистики и в этом нету, но с медицинской точки зрения интересный момент.[/quote]

Да вы правы это все выше перечисленное наблюдаемо.
Но есть один эпизод который вы не описали и который меня заставил задуматься.
Что б к ней подойти нужно понять. Воля человеческая принадлежит ли человеческому телу либо душе? Можно ли допустить мысль что человек умерев становится безвольным. Скажем сможет ли он умерев усилием воли перевести свое внимание с одной темы на другую?

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

Да вы правы это все выше перечисленное наблюдаемо.

Но есть один эпизод который вы не описали и который меня заставил задуматься.

Что б к ней подойти нужно понять. Воля человеческая принадлежит ли человеческому телу либо душе? Можно ли допустить мысль что человек умерев становится безвольным. Скажем сможет ли он умерев усилием воли перевести свое внимание с одной темы на другую?

Тут существует как минимум два варианта ответа,(хотя на самом дели вариантов больше).
Возьмем как пример; теоретически духовно умерших людей. Наркоманов и алкоголиков в последний стадии. Известны случаи, хотя и очень редкие, когда человек испытав какое-то потрясения или убеждения, самостоятельно кардинально меняет образ жизни, и без врачебной помощи самостоятельно отказывается от губительной зависимости. Подчёркивая, что случаи редкие, но бывают.
С вариантом же физической смерти, намного сложнее. В теории если следовать некоторых религиозным практикам востока. То возможно.
Если же рассматривать с точки зрения Западных религий. То нет.
Разные культуры, разные взгляды и соответственно и религии разные.

[saturniidae]

Wedmak писал(а):

saturniidae писал(а):

Да вы правы это все выше перечисленное наблюдаемо.

Но есть один эпизод который вы не описали и который меня заставил задуматься.

Что б к ней подойти нужно понять. Воля человеческая принадлежит ли человеческому телу либо душе? Можно ли допустить мысль что человек умерев становится безвольным. Скажем сможет ли он умерев усилием воли перевести свое внимание с одной темы на другую?

Тут существует как минимум два варианта ответа,(хотя на самом дели вариантов больше).
Возьмем как пример; теоретически духовно умерших людей. Наркоманов и алкоголиков в последний стадии. Известны случаи, хотя и очень редкие, когда человек испытав какое-то потрясения или убеждения, самостоятельно кардинально меняет образ жизни, и без врачебной помощи самостоятельно отказывается от губительной зависимости. Подчёркивая, что случаи редкие, но бывают.
С вариантом же физической смерти, намного сложнее. В теории если следовать некоторых религиозным практикам востока. То возможно.
Если же рассматривать с точки зрения Западных религий. То нет.
Разные культуры, разные взгляды и соответственно и религии разные.

Добро. Возьмем для рассмотрения первое так-как это наблюдаемое. Второе духи призраки это что то интересное но боюсь эту тему потрогать нельзя.
Теперь вам попробую описать эпизод.
В одном белорусском монастыре брат запил. Бывает. В общем его надо было как то выводить из этого состояния. Эконом как послушание запер нас в комнате на 3 суток. Отпаивал я его корвалолом. Ну все ломки его я описывать не буду но что хочу подчеркнуть. Абсолютная невозможность думать о чем то другом кроме биостимулятора.
Поверьте это было страшно. Но вывод я подвожу другой. Я пытался разбудить у него рассудок вы ведь заметили я в этой теме поднаторел. Увы 10-20 секунд и страсть берет свое. Не то что б я не замечал у него желание успокоится. Он просто не мог по другому. Не было силы воли думать о чем нибудь другом.
И я задумался. Если отталкиваться от Брянчанинова. То человек лишается воли после смерти. Так-как воля присуща человеческому телу. И что получается он жив но как бы мертв.
Хотел копнуть дальше в этой теме да все как то суета тормознула меня в этом направлении.
Прошу вас рассмотреть данный эпизод и высказать мнение.
Мы не берем пока бесов и ангелов пока рано сопоставлять эти темы.

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

Теперь вам попробую описать эпизод.

В одном белорусском монастыре брат запил. Бывает. В общем его надо было как то выводить из этого состояния. Эконом как послушание запер нас в комнате на 3 суток. Отпаивал я его корвалолом. Ну все ломки его я описывать не буду но что хочу подчеркнуть. Абсолютная невозможность думать о чем то другом кроме биостимулятора.

Поверьте это было страшно. Но вывод я подвожу другой. Я пытался разбудить у него рассудок вы ведь заметили я в этой теме поднаторел. Увы 10-20 секунд и страсть берет свое. Не то что б я не замечал у него желание успокоится. Он просто не мог по другому. Не было силы воли думать о чем нибудь другом.

И я задумался. Если отталкиваться от Брянчанинова. То человек лишается воли после смерти. Так-как воля присуща человеческому телу. И что получается он жив но как бы мертв.

Хотел копнуть дальше в этой теме да все как то суета тормознула меня в этом направлении.

Прошу вас рассмотреть данный эпизод и высказать мнение.

В приведённом вами случае, возможны были несколько вариантов, например кефир и физическая нагрузка. Можно кофе с добавлением коньяка и так же физическая нагрузка(хоть приседания с отжиманием или просто колка дров). Тогда организм отвлекается от внутренних проблем. Главное отвлечь мозг.
Далее. Когда был помоложе, то иногда проводил над собой некоторые эксперименты.
Один из подобных экспериментов был связан и с алкоголем (хотя уже давно не употребляю). Где то около полугода со знакомым раза три в неделю выпивали значительное количество, закончил эксперимент недельной пьянкой без перерыва, а затем резко сделал перерыв на 8 часов.
Необходимо перерыв был по банальной причине. Нужно было заставить организм стабилизировать количество алкоголя в организме и заставить его не быть зависимым от поступления алкоголя из вне, а трудится и вырабатывать необходимое количество данного вещества самостоятельно. Ломки были красивые, прошёл все стадии. Знакомый уговаривал выпить, но этого делать была нельзя, по названным выше причинам.
Из данного эксперимента были сделаны интересные выводы (хотя данному эксперименту сопутствовали ещё несколько других, но они данной темы пока не касаются)
Один из выводов, силой воли обладает разум, благодаря именно разуму можно делать выбор между тем, что желает организм и тем, что является более необходимым для нормальной разумной жизни. Сила разума зависит от его функциональности ( в частности знаний, разной категории и мировоззрения на которое влияют эти из знания).
Тем более что занимался, да и сейчас иногда использую наработанные схемы из практики йоги, а в йоги многое сводится к подчинению организма (тела) разуму.
Как практик одной из дисциплин созданной на востоке, могу подтвердить что разум способен подчинять тело, и следовательно сила воли исходит от разума.
Исходя же из выше изложенного и приведенного вами размышление.

saturniidae писал(а):

И я задумался. Если отталкиваться от Брянчанинова. То человек лишается воли после смерти. Так-как воля присуща человеческому телу. И что получается он жив но как бы мертв.

В практическом виде, получается ошибочное мнение, сила воли присуще разуму, а вот присущ ли разум духу, сие затрудняюсь сказать.
Хотя скорее всего, разум должен быть присущ духу, иначе дух станет подобен камню или если выражаться терминами из электроники, станет подобен носителю информации. Но носитель информации, это только носитель не более, и без всего остального не представляет из себя, живое существо. Уже в наше время можно сделать электронное существо, которое сможет испытывать эквивалент боли. А исходя из западных представлений в религиях, где существует понятия Ада и Рая. Какая разница будет существу, если из него удалят носитель информации и сунут этот носитель в кипяток или подвергнуть разрушению другим способом. Ведь носитель информации в отдельном виде, не сможет испытывать даже эквивалента боли. И в таком виде, теряется весь смысл наказания. То муже DVD носителю, без разницы в какой кастрюли его сварят, ему от этого негорячее не холодно, а мы в таком случае, просто потеряем информацию.
По этой причине, вероятней всего дух должен обладать разумам, а значит и силой воли.
Тем более в Христианстве говорится о (Отце, Сыне и Святом Духе), и Дух обладает разумам и волей, а так как человек создан по образу и подобию, то соответственно и дух человека должен обладать разумом и волей, так как воля это одна из составляющих разума. Это вариант исходящий из предположений основанный на Христианской вере, на Восточной вере, можно сделать разные иногда противоречивые выводы, хотя противоречий хватает и в Христианстве. Наиболее близко для учений востока, вдруг оказалась к вантовая теория. «В квантовой электродинамике вакуум является сложной системой виртуально рождающихся и поглощающихся фотонов, электронно - позитронных пар и других частиц. На этом уровне вакуум рассматривают как особый вид материи - как поле в состоянии с минимально возможной энергией. Квантовая электродинамика впервые наглядно показала, что пространство и время нельзя оторвать от материи, что так называемая "пустота"
- это одно из состояний материи. Считается, что в вакууме, в любой точке пространства существуют «не рожденные» частицы и поля абсолютно всех возможных видов. Но их энергия недостаточно велика, чтобы они могли появиться в виде реальных частиц. Наличие бесконечного множества подобных скрытых частиц получило название нулевых колебаний вакуума.»
Если рассматривать душу человека, в подобном ключе, то получается смерти не существует, но есть два состояния существование(жизнь) и потенциальное существования (можно назвать небытием или смертью),а так получается, что человек всегда есть, или в реальности или в потенциале, но как это сопоставимо с разумом и волей, пока не знаю. Так что изучение по данной теме, ещё не закончены, существует ещё слишком много вопросов.
Так что выводами поделится, пока не могу.

[saturniidae]

Хорошо.
Боюсь у нас разные практики и разные стеклышки через которые мы пытаемся познавать этот мир.
По этому пойдем от простого.
Вы писали. Один из выводов, силой воли обладает разум, благодаря именно разуму можно делать выбор между тем, что желает организм и тем, что является более необходимым для нормальной разумной жизни.
И так. Попробуем вспомнить как это происходит.
Человек замечает что, что то произошло ( отходняк). Клеточная память присущая любому животному включая человека (разумеется при должном веселом опыте) подсказывает как погасить неприятные ощущения.
И вот здесь происходит выбор. Разум прекрасно понимает, что уступив боли лучше не будет. Но попрошу внимания ( рыба ищет где глубже, а человек где лучше) у человека есть интересная способность искать комфорта телу наслаждений и удовлетворения. Вплоть до извращения и самоубийства. Наслаждения от мучительства. (видимо поэтому животные на суд не приходят)
Мы не сможем разобраться дальше если не найдем точки соприкосновения.
Прошу вас объяснить как вы видите эту любопытное стремление человека к самоубийству.
Если допустить мысль что разум обладает силой воли. Так получается разум убивает человека. Нет? Да я каждое утро встречаю ребят у магазина. Что их заставляет так рано вставать если не разум? Это же надо усилие воли проявить, что б рано с будуна подняться. Или поднимает их так рано что то другое?

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

И так. Попробуем вспомнить как это происходит.

Человек замечает что, что то произошло ( отходняк). Клеточная память присущая любому животному включая человека (разумеется при должном веселом опыте) подсказывает как погасить неприятные ощущения.

А происходит все очень просто, идёт замещение эндокринного алкоголя в клетках, на алкоголь, поступающий из вне. При этом нужно не учитывать алкоголь который вырабатывается в кишечнике человека, хотя и его тоже принято считать эндокринным (внутренним), но по своей сути он для клеток является внешним, а не внутренним алкоголем. А в клетки, алкоголь участвует в реакции передачи и выработки энергии, необходимой для жизнедеятельности клетки, и синтезируется клеткой в необходимом количестве, а при поступления из вне, страдает механизм синтеза. Проще получить из вне, чем самому работать.
В общих чертах в мышечных клетках происходит подобное. В Клетках печени, почек, мозга и других внутренних органах, процесс подобный но имеет и свои отличия. В том числе и разрушительные. Лекцию по биологии, думаю проводить нет нужды.

saturniidae писал(а):

И вот здесь происходит выбор. Разум прекрасно понимает, что уступив боли лучше не будет. Но попрошу внимания ( рыба ищет где глубже, а человек где лучше) у человека есть интересная способность искать комфорта телу наслаждений и удовлетворения. Вплоть до извращения и самоубийства. Наслаждения от мучительства. (видимо поэтому животные на суд не приходят)

Именно происходит выбор, но для данного выбора разума ненужно, достаточно иметь минимальную нервную систему с центрами наслаждения. Те же эксперименты на мышах, показывают что привыкание есть и у них и поведение подобно поведению человека, но мышь в отличие от человека, бросить употреблять алкоголь не может. И если мыши, которую уже "подсадили" на алкоголь предоставить свободный выбор. То есть поставить две поилки, одну с чистой водой, а другую поилку с спиртовым растворам, мышь будит выбирать поилку, где есть алкоголь.
Можно так же вспомнить, эксперимент Физиолога Павлова. Где собаке в мозг вживили в центры наслаждения электроды, и собака нажимала кнопку, которая включала подачу импульсов в центры наслаждения, до тех пор, пока не умерла от истощения.
В данных вариантах, работает не мозг, а примитивный инстинкт заложенный в теле, притом в теле любого биологически развитого существа. Начиная от насекомых и кончая человеком. Не зря в организме множество нервных окончаний. И хоть получая пишу или занимаясь размножением, существа в естественной природе, имеют стимул именно благодаря центрам мозга, отвечающим за наслаждена.
Но мозг это не разум, а только инструмент и очень мощный для познания и функционирования организма. И как инструмент, он может быть использован не по назначению. И принести как радость, так и печали или даже смерть. Подобно оружию, инструменту военных.

saturniidae писал(а):

Мы не сможем разобраться дальше если не найдем точки соприкосновения.

Прошу вас объяснить как вы видите эту любопытное стремление человека к самоубийству.

Если допустить мысль что разум обладает силой воли. Так получается разум убивает человека. Нет? Да я каждое утро встречаю ребят у магазина. Что их заставляет так рано вставать если не разум? Это же надо усилие воли проявить, что б рано с будуна подняться. Или поднимает их так рано что то другое?

В данном случае, поднимает их не разум, а простой примитивный инстинкт вместе с рефлексом как у собаки из эксперимента Павлова. Единственное что делает разум в подобных ситуациях и у подобных людей, это блокирует память(воспоминания), что бы мозг не сошел с ума.

Чем больше познаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю.
Эту крылатую фразу, повторяли многие учённые, которые были Верующими, но Отвергали Все Религии, так как видели их надуманность и несостоятельность.
Разум Человека великая вещь, но он же способен порождать Кошмары.
У животных тоже есть разум, пусть и непонятный нам. Но только разум способен порождать месть. А мстить животные умеют.

P.S. Тяжелую темы, вы выбрали для обсуждения. Но очень интересную. Что же будим искать общие точки соприкосновения. Единственное у разума есть и минусы. Как пример, если есть необходимость пожертвовать собой ради выживания общества. То человек живущий разумом пожертвует собой. Разум так же может диктовать, заступится за кивота, диктовать поиски познаний, поиски справедливости. Все это делает разум, но не ум. Разум ищет порядок в хаосе, и справедливость в жизни. По этой причине, Разум часто восклицает: Люди посмотрите на себя, да что же вы делаете и что творите. В мире который способен прокормить вас всех, Вы устраиваете голод и смерть, вместо того что бы развиваться вы деградируете, вместо того чтобы восхищаться миром, вы разрушаете его, и многое ещё подобного. Но мы затыкаем рот Разуму, алкоголем, наркотиками, шопингам и даже религиями. Мы не хотим жить как дети Создателя, Зачем, ведь тогда придётся отвечать самим за свои поступки, а тут так легко, напился или укололся и не думаешь и кажется что спрятался от всего этого, или стал простым потребителем и мысли сводятся только к линии где и чего купить, да и религии многими воспринимаются очень просто, главное соблюсти ритуалы и все будит, а главное ненужно думать самому, все тебе скажут все расскажут, и литературы духовной много, в ней все ответы есть, так что думать ненужно, все уже за тебя решили и придумали. Главное что бы не было личной ответственности.

Я давно потерял Веру в Человечество, осталась вера только в некоторых людей.

[saturniidae]

Еще раз здравствуйте Wedmak.
Да. Я с вами согласен пошло раздражение, мозг получил команду рефлекс сработал. Тут я немного погорячился мешая в одну кучу и разум и волю.
Бывает.
Но разве все можно объяснить разумом. Вы просто часто ссылаетесь на его проявления и я начинаю ловить себя на мысли, что не знаю что вы понимаете под разумом?
Ну просто, если разум это образованность. Интеллект.
Тогда непонятно почему человечество становясь разумнее еще больше стремиться к самоуничтожению.
Может есть, что то еще кроме разума? Что движет людьми.
Ну например. человек продавец зажал сдачу покупателю. Что заставило продавца это сделать? Ну скажем азарт грамотно своровать. Или продавец увидел некую дорогую вещь в другом магазине и так долго думал о ней так мечтал и воображал, что пошел на неразумный риск и украл. и дт и тп.
Спрашивается что двигало продавцом? Где там разум? Может порой людьми двигает что то другое?
P.S. Да люди жестоки. Мы жестоки. С чем это связано у меня есть несколько вариантов но я стараюсь о них не думать. С ходу сажусь на стакан. Не могу придумать людям оправдание. Меня здесь клинит, так сказать нравственный тупик.
И что интересно вот создаешь теплые условия грамотно рулишь ситуацию, и все равно человеческой натуре неймется. Как будто заложено в человеке сопротивление всему. Какой то вечный бунтарь человек. Ни логики не смысла просто латентное желание доказать самому себе, что он человек центр вселенной. Пусть даже в мелочи унижая других.
Да ну их.

[Wedmak]

Приветствую.

saturniidae писал(а):

Да. Я с вами согласен пошло раздражение, мозг получил команду рефлекс сработал. Тут я немного погорячился мешая в одну кучу и разум и волю.

Ну вот, уже и появилась пока одна, но все-таки общая точка.

saturniidae писал(а):

Но разве все можно объяснить разумом. Вы просто часто ссылаетесь на его проявления и я начинаю ловить себя на мысли, что не знаю что вы понимаете под разумом?

Вот это уже очень сложный вопрос. Что такое разум, многие пытаются дать определения. Но пока точного определения нет. С разумом все сложно, так как он нематериален, его невозможно измерить, подсчитать. В общем, его невозможно полностью изучить. Можно видеть только его проявления. Одно из проявлений Разума, мы называем Мудростью.
А дальше не знаю. Примеры Разума могу привести, а дать определения не могу. Разум это какой-то обширный тип мышление. Который обхватывает все, опираясь на познания и при этом не признает формулу «этого не может быть, потому что не может».
Разум помог Менделееву создать периодическую таблицу, Эйнштейну теорию относительности и другие теории. Но в случае с Эйнштейном, разум ни как не хотел предполагать, что некоторые поступят неразумно и не только создадут атомное оружие но и используют его. Ведь носители разума полагают, что если они разумны, то и другие представители его вида, тоже должны быть разумны. Но увы, похоже что Разумом, обладают не все люди, либо они его просто не слушают. Разум не ссылается на чудеса и на веру, не придумывает отговорок, а говорит честно: Не знаю, но буду искать, и рано или поздно, познаю и пойму.
Можем подумать над загадкой «Разума», Вместе.

saturniidae писал(а):

Ну просто, если разум это образованность. Интеллект.

Интеллект и образованность, это ещё не разум. Уже есть машины с Искусственным Интеллектом, образованность в плане знаний, у этих машин огромна. Но Разумом эти машины не наделены. Интеллект и знания сопутствуют Разуму и неотделимы от него, но Разумом не являются.

saturniidae писал(а):

Может есть, что то еще кроме разума? Что движет людьми.

Ну например. человек продавец зажал сдачу покупателю. Что заставило продавца это сделать? Ну скажем азарт грамотно своровать. Или продавец увидел некую дорогую вещь в другом магазине и так долго думал о ней так мечтал и воображал, что пошел на неразумный риск и украл. и дт и тп.

Спрашивается что двигало продавцом? Где там разум? Может порой людьми двигает что то другое?

Есть, Разум многогранен, и в него входит множество видов логики. В наше время все больше людей придаются "потребительской" логики, забывая об остальном.
Но подобное делает человека ущербным. Разум слишком многогранен, но можно упрошено представить его и в виде человеческого организма. Как известно наш организм, получает множество информации извне, а затем мозг эту информацию анализирует. Основными органами для получения информации являются, органы зрения, слуха, так называемые тактильные ощущения(нервные окончания на коже), вкусовые рецепторы, рецепторы обоняния(запахи). Если происходит потеря зрения, то идет попытка компенсировать данную потерю, вследствие чего в большинстве случаев, происходит обострение восприятия других органов. Это известно из биологии.
А теперь посмотрим на Разум, который вбирает в себя множества типов, как мышления так и логик , а так же ещё и многое другое(Из психологии, можно узнать, что чистых психотипов не бывает, так же как и типов логики, всегда идёт их «смешивание»).
А теперь представим, что главенство из всего многообразия постепенно занимает «Потребительский тип мышления». По аналогии с телом, можно сравнить это с потерей телом одной из функций, предположим сначала, тактильной (чувствительность тела), вроде и не такая большая, ещё остается и зрения, слух и т.д. Но что бы компенсировать эту потерю, идёт обострения других функций. Но «Потребительское мышление» тоже усиливается, и при этом оно уже выдвинулась на передний план. И вот постепенно Разум становится ущербным, постепенно по аналогии с телом пропадает зрение и слух, и человек в размышлениях подменяет понятия «Правильности» на понятие «Выгоды», для него уже правильно только то, что выгодно для него и видит мир он уже только в таком виде. Да и слышит от не то что логично, а то что выгодно ему. И все дальше происходит по подобному сценарию. Для подобного человека уже не будит красоты заката и восходя, не будит буйства природы, но вот сочетания его костюма с цветом его машины, для него будит верхом красоты. Из таких людей получаются карьеристы в разных сферах, очень религиозные люди вплоть до фанатизма, да и многое чего ещё неприглядного.
Так люди уничтожают собственный Разум, запутавшись в материальных благах. Материальный достаток, это хорошо, пока он не превращается в самоцель. Ведь после превращения в самоцель, даже на религии люди смотрят по-иному. Начиная рассматривать религии с точки зрения, а что выгодно.
И пытаться объяснить людям с «Потребительской логикой», что можно и нужно делать по-другому, уже бессмысленно, они все ровно не смогут понять, так как принципа по-другому, в их мире не существует, и этого не может быть, потому что не может.

saturniidae писал(а):

И что интересно вот создаешь теплые условия грамотно рулишь ситуацию, и все равно человеческой натуре неймется. Как будто заложено в человеке сопротивление всему.

Ещё в древности сказано, "Не давай еды, дай удочку", человек не ценит труд других, если сам получает все легко.

saturniidae писал(а):

Какой то вечный бунтарь человек. Ни логики не смысла просто латентное желание доказать самому себе, что он человек центр вселенной. Пусть даже в мелочи унижая других.

Да ну их.

Бунт это хорошо, так как это движение, но только когда это направленный логикой бунт. Такой бунт подобен направленному взрыву и делает полезное действие. Так придумали колесо, приручили огонь и многое другое. А вот когда бунт без логики, это трагично. Так как подобно самопроизвольному срабатыванию взрывчатых веществ. Хорошо если рядом ни кого не оказалось, то хоть жертв не будит, а если народу вокруг много, то просто ужас.

[saturniidae]

Ну хорошо.
Попробую как нибудь это все дело сжать в образ.
Органы которые находятся без движения и подпитки крови, атрофируются.
Если человек отдал предпочтение одному мировоззрению другие интересы его мало беспокоят. И чем дальше тем серьезнее. Инвалид получился.
А давайте зайдем с другой стороны. Как говаривают китайцы, если что то не называется того не существует.
Вот любопытные названия некоторых проявлений. Святость. Любовь. Преданность. Или зависть, ненависть, предательство.
Ну вы ведь не будете утверждать, что этих понятий не существует. Китайцы вас не поймут.
Так хочу спросить. Как увязать разум с чувствами?
Нет серьезно интересно было бы узнать как у вас получится смешать чувства с разумом. ( или ментал и астрал)

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

Органы которые находятся без движения и подпитки крови, атрофируются.

Если человек отдал предпочтение одному мировоззрению другие интересы его мало беспокоят. И чем дальше тем серьезнее. Инвалид получился.

Общий смысл аналогии, вы уловили верно.

saturniidae писал(а):

А давайте зайдем с другой стороны. Как говаривают китайцы, если что то не называется того не существует.

Вот любопытные названия некоторых проявлений. Святость. Любовь. Преданность. Или зависть, ненависть, предательство.

Ну вы ведь не будете утверждать, что этих понятий не существует. Китайцы вас не поймут.

Так хочу спросить. Как увязать разум с чувствами?

Для начала, самые легкие варианты.
Зависть, ненависть, предательство. Самый простой из этих трёх, это предательство:"Логика потребителя", выгодно и нет нужды, что то добавлять.
Зависть, из логики потребителя, а почему он работает меньше, а вещей купить может больше, и вообще , тут на него вкалываешь, а он такой-то сякой только отдыхает. Дальше уже идёт переход в ненависть: Ах он, тут на него горбатишься, и ни какой прибавки к зарплате.
Вот такая порочная логика. Можно конечно рассмотреть такую вещь как гнев, но он имеет сугубо материальные основы, связанные с тестостероном и агрессией. На первичном уровне жизни, сугубо необходимый для выживания.
Теперь рассмотрим такие понятия, как. Святость, Любовь, Преданность.
Начну с того что попроще. Любовь. Чувство, Описанное многими поэтами, восхвалённое в песнях и гимнах. Имеет вполне материальное объяснение, ох уж эта биохимия, феромоны, и двоя уже вместе. Хотя это не ограничивается только биохимией, тут подсознание оценивает и внешние признаки, а так же интеллект избранника. Люди разные, и для одних достаточно биохимии, а другие еще разум добавляют.
Любовь, механизм предназначенный природой для воспроизведения видов. Хотя бывает, что после биологической любви, у людей появляется любовь Разума. То есть действительно двое становятся как один, и гармонично дополняют друг друга. Но это уже более сложная категория, и она уже не совсем может быть названа чувством. Если же рассматривать любовь к предметам, к религиям, то это больше привычка, к точкам привязанности, дающим ощущение надёжности.
Преданность. Категория сложная. Преданность понятие растяжимое. Преданность друзей, преданность стране, преданность идеалам, преданность религии и ещё много преданностей. И в этой категории придется вводить и оперировать такими понятиями, как «Свой», «Чужой», «противник», «не противник», «союзник». И все становится понятным и можно объяснить логикой. Свой даже если и человек не очень, все же известно что от него можно ожидать, а от чужого нет. Далее «союзник» это почти «свой». «Не противник» это как «свой» но очень дальний родственник и нужно подумать, а «противник» это и есть чужой. А неизвестность многих пугает очень сильно.
Святость же, категория очень сложная, странная и зависит от общества и принятой в нем культуре и нормативов поведения.
Возьмем как пример античную культуру. Где можно встретить упоминания о Святой любви между мужчинами. В Христианстве подобное рассматривается как грех и называется содомией.
Так что такой категории, как Святость отказано в идентификации, в отрыве от культуры.
Так как в одной Культуре, человека могут почитать как Святого, а для другой он будит хуже последнего грешника и удостоен станет осуждения.

Разум и чувство неплохо увязываются, главное знать, как их нужно готовить.

[saturniidae]

А что красиво. Мне нравится. Химия это наука кто же спорит.
Продолжу развивать мысль. Человек это механизм причинно следственных связей химических реакций. Какой там разум? Химия творит историю как человека так и человечество в целом. Да что доли ко ходить за примерами Вот принял человек спирту и поведение поменял под руководством химии. А так же скушал мяса получил белковое поведение? Ну и естественно отведав травки поведение не заставило себя долго ждать.
Души у человека значит нет. Бывает. Хоть у животных, есть скажем у собак. Радуется при встрече с хозяином на руки прыгает у ног трется. Успокоится не может. Какая там химия душа в ней живая природой рожденная. Переживает радуется просто искренне и без разума. Жаль что люди не рождены природой. Или все таки рождены ею?И просто отрицают , что они живые люди могут чувствовать, переживать. Что есть у них где то замаскированная душа живая. Ну неможет быть человек химической отрыжкой. Эмоции видны. Блин у человека горе а я его буду сладким кормить и гладить стимулируя центр удовольствие в головном мозге. И что горе пройдет? Нет. Тело телом душа душой.
Не сходится.

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

Продолжу развивать мысль. Человек это механизм причинно следственных связей химических реакций

Это только часть, сложного процесса. Под данное описание подойдет как простая бактерия, так и полностью деградировавший человек. Но не то, не другое, назвать разумным нельзя.
Тем более, Вы становитесь непоследовательным. Напоминаю ваши слова.

saturniidae писал(а):

Мы не берем пока бесов и ангелов пока рано сопоставлять эти темы.

А так как понятие души, относительно материи, не является материальной, как и упомянутых вами бесов и ангелов. То следовательно в приведенным мною рассуждениях, нематериальная относительно вещества, не рассматривалась в предыдущем изложении.

Но продолжим, пока рассмотрение в материальном плане (напоминаю, относительно вещества, энергия в данное понятие не входит).

saturniidae писал(а):

Какой там разум? Химия творит историю как человека так и человечество в целом. Да что доли ко ходить за примерами Вот принял человек спирту и поведение поменял под руководством химии. А так же скушал мяса получил белковое поведение? Ну и естественно отведав травки поведение не заставило себя долго ждать.

Берем другой пример, человек привыкший полагаться на разум и постоянно держать себя в контроле, выпил, биохимический процесс пошел, но поведение не изменилось, так как разум постоянно управляет телом и не теряет контроля.
Многое зависит, как от заложенных в организме человека свойств, так и от склада Разума. Так что в этом плане, нельзя делать однозначные выводы. Например поведение может измениться и при отравлении сернистыми газами на вулканах, только один человек при таком отравлении получит легкое недомогание, а другой начнет разговаривать с "бога" или другим воображаемым существом, а потом глядишь и религию создаст.

saturniidae писал(а):

Хоть у животных, есть скажем у собак. Радуется при встрече с хозяином на руки прыгает у ног трется. Успокоится не может. Какая там химия душа в ней живая природой рожденная. Переживает радуется просто искренне и без разума.

Ненужно обежать животных. Уже как-то упоминал, что животные не лишены разума.
Поговорите с охотниками, и узнаете множество интересных фактов, да и если самому быть внимательным, тоже многое увидите. Вы, например когда-нибудь видели и слышали как кошка идет задумавшись и свистит, мне случайно удалось увидеть сие, вот только больше, после того прокола, так ни разу и не удалось застать кошку за подобным занятием. Или есть множество историй у охотников и эти истории имеют реальную основу. Когда охотник забирал или убивал волчат в логове, но волчицу при этом не находил. Волчица мстила, и мстила очень разумно. Сначала уничтожала животных у данного человека, при этом животных соседей не трогала, а под конец, подобные истории заканчиваются тем, что смерть приходит и к самому охотнику. И подобные истории есть и про других животных, по крайней мере, про медведиц и тигров, слышать приходилось. А уж наблюдать как собаки или кошки, мстили гостям за сказанное грубое слово в их адрес, сам наблюдал. То написают в ботинок или на какают, а могут и просто погрызть.
Далее, значит говорите радуется, а как же быть с за документированными случаями, когда собаки сбиваются в стаи, и загрызают людей. Или Уже второй за эту осень случай гибели детей от клыков собак произошел в Кузбассе. Правда, в отличие от предыдущей трагедии, на этот раз ребенка загрызла не бойцовская псина, а домашняя любимица декоративной породы.
Тело трехмесячной Насти с многочисленными собачьими укусами обнаружила ее мать, когда утром решила посмотреть на свою дочку. Как установили следователи, малышка погибла от ран, нанесенных собакой чау-чау.
http://novokuznetsk.su/news/city/1320648971
И вот скажите пожалуйста, что мог сделать такого трехмесячный ребенок, этому как вы говорите душевному существу, что бы она его загрызла.

saturniidae писал(а):

Жаль что люди не рождены природой. Или все таки рождены ею?И просто отрицают , что они живые люди могут чувствовать, переживать. Что есть у них где то замаскированная душа живая. Ну неможет быть человек химической отрыжкой. Эмоции видны. Блин у человека горе а я его буду сладким кормить и гладить стимулируя центр удовольствие в головном мозге. И что горе пройдет? Нет. Тело телом душа душой.

Ещё раз напоминаю, что разговор начат исходя из того, что можно изучить, потрогать измерить.
Как говорится, время все лечит. Вспомню то что уже говорил. Как Разум способен блокировать воспоминания, что бы мозг, не сошел с ума. Это можно сделать и химическим способом, но есть и другие варианты. А если нет воспоминаний о трагическом событии, нет и горя. Есть такая вещь, частичная амнезия. А есть и простой способ помощи, лож или иллюзия знаний. И заключается эта лож, в уверение что все будит хорошо. Но истина в том, что мы на самом деле не знаем, что будит.
Знаете, все преодолимо и ненужно мне рассказывать сказки. С 1998 года по сей год 2011. Похоронил 7 родных мне людей. Чуть больше года прошло, как похоронил младшего брата. Он разбился на машине в день моей свадьбы, и потом ещё месяц прожил мучаясь. Моей жене диагностировали Гепатит, и пугали что ребёнок будит больным. Так как с медициной был знаком, то вспомнил все, что когда-то изучал и накапал ещё и свежей информации. Очень долго успокаивал жену, убеждал, и мною были сказаны слова "что рожай, что бы не случилось, я не оставлю тебя, но последние слово за тобой". Она меня поняла, сейчас растет дочка, вполне здоровенькая, уже пошёл 11месяц.
В этой жизни, многое зависит от наших решений, а уподобляться страусу и прятать голову в песок (Читайте, бежать в церковь, молится плакаться и просить помощи), я не могу. Не такой человек. Знаете, читал многие религиозные книги. Но там много плохого, а главное в них только одно заложено. Высокомерие и борьба как вы говорите за души людские, а на самих людей, этим существам плевать и вспоминают они о людях, только когда им самим нужна помощь.И тех кого в разных книгах называют богами (богам). Богами(богом) назвать нельзя, слишком это высокомерные и мелочные существа.
Самое веселое в моей ситуации, что я материалист, который использую практику йоги, делал выход из тела. И не только это, добавочно ещё и разговаривал с Существом, Которое могу назвать Отцом и которое с высокой вероятностью создало этот мир.
Но именно поэтому и остаюсь материалистом, вот только под материей понимаю не только физическое вещество, но и энергию. А это более широкий взгляд на проблему.

P.S Вам хотелось поговорить о нематериальном, вот и вам и высказывание.

[saturniidae]

Просто не много не понимаю зачем объяснять проявления души разумом?
Хорошо согласен, если мы с вами допустим мысль о том, что она разумна (от слова разум). Да, что далеко ходить Медведи уже в цирке не только на мотоциклах ездят но и на заправках заправляются.
Тема души мне ближе так-как объясняет поведение и мировоззрение живого.
Сидит себе в душе разум. Вы предполагали выше, что он неминуемо должен быть связан с творцом. Но вот в чем беда он находится в душе, а она рассуждает по своему и имеет как свой опыт так и свои страсти.
Поэтому и получается, что хочется душе одного, а разум говорит другое. Ведь мы можем наблюдать за собой как мы думаем, что чувствуем. Одобряем в себе какое то душевное желание или нет. Вы делили выше ум и разум, а я делю разум душу и ум. Ум у меня интеллект клеточная память. Вот покопалась душа в память и давай переживать эмоционально, заметьте чувственно былое страх, боль, азарт, интерес, радость. Разумеется разделение условно вы об этом писали выше. Согласен. Но признание души мне многое объясняет в человеке.
Представим, что душа пристрастилась к воровству. Человек начинает видеть вокруг себя воров, где что плохо лежит. Как там каждый видит свое, говорит народ. Но вот в чем и беда, что разум смотрит через душу с ее опытом и искажениями. Если признать существование души то ее вполне можно рассмотреть и образно потрогать. Тем более мы с вами толком и не знаем, что такое разум.
Я не мешаю ангелов и бесов с душой. Есть причины. Хотя да это можно сделать запросто. В общем я предполагал это смешение с вашей стороны. Поэтому и просил пока не мешать.

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

Просто не много не понимаю зачем объяснять проявления души разумом?

saturniidae писал(а):

Вы делили выше ум и разум, а я делю разум душу и ум. Ум у меня интеллект клеточная память.

Ну что сказать, пришло время конкретизировать некоторые понятия. Разум- это способность воплощать мысль или мысли в реальность. Первый пример Разума из религии: И было слово и слов было у бога, и слово было бог. (для разума, мысль и есть слово)
Другой пример разума: Таблица Менделеева да и любое озарение, сначала возникает мысль, а потом её воплощают в реальности. И ещё пример, сюрреалистические картины. Сначала художник порождает мысль, а затем воплощает.

saturniidae писал(а):

Вы предполагали выше, что он неминуемо должен быть связан с творцом.

Он не связан на прямую с Творцом, это его дар детям, нам. Именно благодаря ему, мы способны Творить, другой вопрос как мы сами распоряжаемся этим дарам.

saturniidae писал(а):

Представим, что душа пристрастилась к воровству. Человек начинает видеть вокруг себя воров, где что плохо лежит. Как там каждый видит свое, говорит народ. Но вот в чем и беда, что разум смотрит через душу с ее опытом и искажениями. Если признать существование души то ее вполне можно рассмотреть и образно потрогать.

Есть одна проблема. Если предположить, что душа бессмертна, то у души не может быть страха смерти, а так же если душа не материальна, то у неё не может, не привязанности, не страсти, ни любви, не желания воровать. Не материальную сущность, материя не интересует, единственное что может интересовать нематериальную сущность,-это знания. И жажда к знанием у духа есть. Именно по этой причине дух с жадностью впитывает в себя эмоции, так как это тоже знания, хоть и другого плана. И если эти знания контролировать Разумом, то в сочетании с логикой, возникают большие возможности в Творение, чем с чистой логикой. А вот когда тело берет верх над духом, вот и получается, то о чем вы говорите. И через призму тела, разум и видит искаженным мир, а душа это нематериальное вместилище разума. Обмен информацией и влияние в связки душа тело, двухсторонний. И главенство может получить не только разум духа над телом, но и тело над разумом духа. РАЗУМУ Душе на водку наплевать, а вот телу нет. И получается, пока тело упивается водкой, создает эмоции радости и счастья и транслирует эти эмоции душе, которыми как существо не материальное, уже упивается душа.
Ваша главная ошибка, в человеческой мере измерения. А оно не может быть применено к нематериальным величинам.

saturniidae писал(а):

Я не мешаю ангелов и бесов с душой. Есть причины. Хотя да это можно сделать запросто. В общем я предполагал это смешение с вашей стороны. Поэтому и просил пока не мешать.

А вот на это интересно и посмотреть. А что бы все не путать, Выделите Скобками, ваши рассуждение, по тому варианту.

[saturniidae]

Нет ну почему душа рожденная природой неможет испытывать страха? Медведи и те его испытывают. Или привязанности к каким либо материальным вещам. Ну скажем друг попросил какую либо вещь, а нас мучает жаба. Все это состояние знаю И что тело переживает? Да телу плевать его задачи поесть поспать выжить и тд и тп. Разума? Нет. Так что мучает человека разве что душа, а вот качество ее это уже второй вопрос. Скажем происходило ее воспитании некоторое время и что мы видим? И нестяжание и бесстрашие. Как там Брянчанинов говаривал? Мысль которая долго удерживается умом впитывается душой. Предположим, что человек долго думал о земном так и душа станет отчасти земной. Правильно?

saturniidae писал(а):

Я не мешаю ангелов и бесов с душой. Есть причины. Хотя да это можно сделать запросто. В общем я предполагал это смешение с вашей стороны. Поэтому и просил пока не мешать.

А вот на это интересно и посмотреть. А что бы все не путать, Выделите Скобками, ваши рассуждение, по тому варианту.[/quote]

Ну что нам там сейчас делать ну воля одноразовая. Да иерархия. Да методы работы интересные.
Я хотел бы если можно подойти к этой теме со страстей. Кои как известно неразлучные спутники человеческой души.