[Eugeniy]

Вот один интересный миф:

Вначале было яйцо. Что было до него точно неизвестно. Одни мудрейшие жрецы учат, что предыдущая Вселенная схлопнулась в тысячный раз обратно, другие жрецы, что яйцо вечно существовало. В любом случае оно существовало вечно. Но вдруг однажды произошло чудо. Первозданное безмолвие нарушилось - лопнула скорлупа яйца и появилась великая богиня Селена – проматерь всего. Она так сильно хотела сущестовать что с такой силой потужилась, какой не имеет ни один силач. Но стенки яйца не поддавались. Тогда она надулась и стенки яйца взорвались. В огне взрыва образовалось божество огня Эния. Селена воскликнула: «Я существую! Мое могущество столь велико, что я сумела создать саму себя! Я первая богиня, и я сотворю других богов!»

Когда Селена почувствовала, что она существует из нее родилась богиня времени Ве, а когда Селена огляделась из ее глаз родился бог пространства По. Причем сидели они у матери своей за пазухой, как кенгуру носит своих детей. Так что они никогда не разлучаются.

Божество огня Эния возгорел любовью к Селене и их обоих охватил пыл страсти, так что вся Селена пропиталась этим божественным огнем и полыхала и содрагалсь и они уже слились в экстазе.

Дети Селены испугались, что Эния мучает их матерь и сердце их сжалилось. Вдруг из их жалости сам по себе родился бог справедливости и мудрости Зан При. В руках он держал весы на которых лежали священные предметы Ко. Дети решили ослабить муки своей матери. По стал тянуть свою мать в разные стороны, а Ве ему помогать, а Зан При регулировал их действия. Вскоре Эния уже не мог согревать всю Селену и она стала остывать. На ее теле проступили капли пота – из этого пота Селены состоит всё.

В благодарность своему внуку Зан При Селена сказала ему: «О ты мудрейший из мудрейших! Правь мною».

С тех пор Зан При правит миром. Но он сказал: «Нехорошо быть царю без жены». И создал себе жену Элю. Но она подмяла под себя мужа и тот стал слушаться ее и все свои действия направил на ее ублажение.

Из капель пота своей матери он начал собирать огромные шары. Но и в каждой из них была маленькая частица Энии. И вот когда Зан При собрал большой шар в них оказалось столько частиц Энии, что он вспыхнул ярким светом. Сначала Зан При испугался, а вдруг его власти пришел конец, ведь Эния старше его. Но светящийся шар прочел его мысли и сказал: «Я сын Энии. Я Звезда. Ты умнее меня, и я подчиняюсь тебе».

Тогда Зан При начал собирать много шаров и в них вспыхивал огонь Энии и так в мире появлялись новые братья Звезды, освещающие все. Они питались потом Селены. Когда они съели весь пот, у них случилось несварение и все братья лопнули. Селена очень тосковала по ним, тем более что снова она погрузилась во тьму. Чтобы утешить ее Зан При подумал, что Эния ведь не мог никуда деться и в каждом кусочке тела Звезд содержится маленькая частичка Энии. Он снова собрал шары и они снова вспыхивали, но уже не так ярко, как прежние Звезды. Некоторые же шары слишком остыли и не имели же в себе достаточно частиц Энии, но они радостно начинали кружиться вокруг Звезд. Зан При увидел что некоторая часть пота все же переварилась в желудках первых Звезд. Из этого вещества он сделал опять шары поменьше, потому что вещества было немного. Но они так же радостно вливались в хоровод. Они звались Планеты. Тогда жена Зан При сказала: «Это сделала я – Эля, королева Звезд».

Некоторые большие Планеты были ленивы и неповоротливы и потому начали кружить медленно и подальше от Звезд, чтобы те не заметили их нерадение и не обличили их. Но из-за лени они замерзли. Некоторые маленькие наоборот, так развеселились и и разгулялись что неосторожно подошли слишком близко к Звездам и стали горячими. Некоторые же совершенно случайно так кружились, что пока один бок грелся, другой охлаждался, и они и не успевали замерзнуть и не успевали сильно разогреться.

Одни жрецы учат, что потом Зан При и Эля, королева Звезд зачали и родили Ими-Эля. Но ей было скучно в обществе таких больших и взрослых родителей. Хотя она любила и слушалась во всем своего отца. Она решила подружиться с кем-нибудь из планет. С толстыми и ленивыми она дружить не хотела. Потому что ни были очень холодные. А самые маленькие и быстрые были слишком горячими. Поэтому она подружилась с самыми веселыми планетами которые кружились на нужном расстоянии.

Ими-Эля сказала одному из Планет: «Давай что-нибудь сделаем!». «Но я ничего не умею», ответил тот, - «разве что ты можешь отрезать часть моего тела и сделать из него что-нибудь интересное». Ими-Эля радостно согласилась. Позвав своего папу они решили сварить часть плоти Планеты в его крови. Когда это варево бурлило, и уже сварилось и его хотели отведать в нем неожиданно появились маленькие существа, похожие на червей. Все очень удивились. Тогда Ими-Эля вышла замуж за Планету и у них родилась дочь Бо-Эля.

Однако Зан При невзлюбил существ. Он создал из самого себя Есе, который должен был уничтожить всех червей.

Есе сначала подумал: «Я не буду их трогать, и когда они съедят все варево из которого они произошли, они сами умрут с голода». Но он не знал, что его племянница, Бо-Эля, очень подружилась с червями, им нравилось играть вместе. И она прочла его коварные мысли. Она рассказала о нихчервям. Они говорили: «Да, если мы сожрем всю плоть Планеты, мы умрем с голода. Что же нам делать?». Они долго обсуждали, и придумали, что им надо научится из тепла Звезды и костей Планеты делать самим себе еду. Они обрадовались и Бо-Эля им помогла осуществить их замысел. Тогда Есе в ярости бросился начервей. Как только он придумал способ уничтожить их и начинал действовать, Бо-Эля узнавала это и помогала червям что-то придумать, чтобы выжить. Это и названо Великой борьбой.

Бо-Эля соединяла червей по разному, учила их разным вещам, она выводила все новые и новые виды. Появился даже человек. Вот почему когда он умирает в нем заводятся черви – потому что он из них состоит. Но это было странное создание, он то помогал Есе, сам того не ведая, то наоборот, защищал червей и других животных. Главное он приносил жертву богам – Селене, Энии и их детям.

Но вот идет вперед неумолимая и гордая богиня Ве. А ее брат По вслед за сестрой расширяется, все больше растягивая свою мать. Селена остывает, Эния угасает, от голода умирают Звезды и Планеты. Тогда Зан При прикажет По и Ве остановиться, потому что они так всех погубят. И тогда они начнут борьбу. Либо По и Ве победят Зан При и растянут Селену так, что она просто рассыпится и погибнет со всеми, кто живет в ее утробе. А если Зан При обуздает их, то По не стерпев стыда поражения сожмется в клубок, и сожмет Селену вместе с собой и всех прочих богов. Тогда Зан При воскликнет: «Безумцы! Вы погубили всех нас! Селена! Съешь своих детей». Но было уже так тесно, что Селена проглотила всех и Зан При в том числе, и не заметила она, как съела сама себя. И Ве больше не стало. Не стало и самой Вселенной, осталось только яйцо, в котором созревала и набиралась сил новая Селена…
***
Если сравнить этот миф со своими аналогами других народов – египтян, индусов, китайцев, японцев, скандинавские, греческие мифы о происхождении мира, то можно заметить в них некоторые общие черты. Во-первых, материя вечна. Все мифы начинаются сказаниями о первичном океане (или хаосе), который существовал вечно. Из этого материала или по счастливой случайности или по собственной воли (создает само себя) появляется первобожество. В некоторых мифах сам океан выступает как божество, порождающее либо случайно, либо по своей сознательной воле мир. Во-вторых в процессе образования мира, мир не появляется ниоткуда, но боги используют уже имеющийся материал и создание мира не есть создание в прямом смысле как его знает христианская традиция. Было бы правильно сказать, преобразование первичного материала в другую форму. [1][2][3]

Современная, так называемая, «научная» картина мира видит происхождение Вселенной и жизни следующим образом:

В результате Большого взрыва Вселенная начинает расширяться из сингулярности в современное состояние. В первые моменты жизни Вселенной абсолютно случайно формируются законы и константы, по которым и развивается Вселенная. Начинается эволюция Вселенной. По мере остывания вселенной возникают различные элементарные частицы. Они складываются в атомы, атомы в молекулы. Совершенно случайно появляются первые поколения звезд. После взрывов сверхновых появляются атомы тяжелых металлов (образованные в недрах первых звезд).. Из газопылевых облаков формируются новые звезды, планеты, кометы и астероиды. Так происходила эволюция звезд. Возникают первые органические вещества. На Земле протекали разнообразные химические превращения, совершенно случайно приводившие к образованию сложных органических веществ. Сначала сам по себе в результате естественных процессов происходил неорганический синтез малых молекул органических веществ. Затем случайно произошел неорганический синтез крупных органических соединений (биополимеров). В результате естественных процессов и случайных совпадений образуются физико-химические системы (коацерваты) и мембраны. Затем у них возникает метаболизм. А потом случайность привела к возникновению точного самовоспроизведения:

Цитата:

«Нет сомнения, что это свойство возникло и эволюционировало одновременно с возникновением обмена веществ (метаболизма).

В ходе эволюции, безусловно, должны были объедениться две системы: полинуклеотидная и полипиптидная, так как их свойства взаимодополняют друг друга, а свойства каждой из них в отдельности не имели бы особого значения для формирования биологических систем».[4]

Так происходила химическая эволюция. Лишь возникновение протоклеклеток положило начало биологической эволюции.

Цитата:

Далее произошло «возникновение автотрофных аргонизмов. По мере расходования простых веществ (мономеров) на образование биополимеров в борьбе за существование преимущество должны были получить мутанты , способные синтезировать эти мономеры из все более простых органических (например, органические кислоты и др.), а затем и неорганических соединений. Так возникли автотрофные (способные синтезировать органические вещества из минеральных) хемосинтезирующие ... организмы».[5]

По другой теории (Панспермии), жизнь могла быть занесена на Землю из космоса. Наиболее вероятно попадание живых организмов внеземного происхождения с метеоритами и космической пылью.

Далее под действием природных сил, случайных обстоятельств и естественного отбора началась биологическая эволюция. Прокариоты эволюционировали в эукариот. Одноклеточные сначала собирались в колонии. Потом шла дифференциация по выполняемым функциям. Так возникли первые примитивные многоклеточные с различными тканями в организме. Так продолжалось, пока не появился человек. Эволюция мозга человека привела к появлению разума и всех феноменов культуры. Благодаря разуму человек познает породившую его Вселенную.

Благодаря разуму он же может и проанализировав имеющиеся данные сделать предположение о будущем мира. Все зависит от массы Вселенной. А данная цифра неизвестна. Если она больше некоторого значения, то жизнь Вселенной закончиться тогда, когда первый импульс Большого взрыва закончится и сила гравитации повлечет всю материю обратно в одну точку, и таким образом под действием сил гравитации Вселенная схлопнется в новой сингулярности. Если же масса меньше некоторого значения, то силы разбега галактик преобладают над силой гравитации и Вселенная продолжит вечно разлетаться, пока не наступит ее полная, так называемая, тепловая смерть.
***
Каким образом связаны два этих текста про мифы древних и современная, так называемая, «научная» картина мира? И какому из народов принадлежит первый миф, рассказанный здесь?

А если немножко изменить стиль речи у второго текста, а у первого названия и сравнить?…..
***
Великая сага о происхождении мира

В начале было яйцо. Оно называлось сингулярность. Что было до него точно неизвестно. Одни мудрейшие жрецы учат, что предыдущая Вселенная схлопнулась в тысячный раз обратно, другие жрецы, что яйцо-сингулярность вечно существовало. В любом случае оно существовало вечно[6]. Но вдруг однажды произошло чудо. Первозданное безмолвие нарушилось - лопнула скорлупа сверхмаленького яйца[7] и появилась великая богиня Вселенная – проматерь всего. Она так сильно хотела сущестовать что с такой силой потужилась, какой не имеет ни один силач. Но стенки яйца не поддавались. Тогда она надулась и стенки яйца взорвались Большим взрывом. В огне взрыва образовалось божество огня Энергия. Вселенная воскликнула: «Я существую! Мое могущество столь велико, что я сумела создать саму себя![8] Я первая богиня, и я сотворю других богов!» [9]

Когда Вселенная почувствовала, что она существует из нее родилась богиня Время, а когда Вселенная огляделась из ее глаз родился бог Пространство. Причем сидели они у матери своей за пазухой, как кенгуру носит своих детей. Так что они никогда не разлучаются.

Божество огня Энергия возгорел любовью ко Вселенной и их обоих охватил пыл страсти, так что вся Вселенная пропиталась этим божественным огнем и полыхала и содрагалсь и они уже слились в экстазе.

Дети Вселенной испугались, что Энергия мучает их матерь и сердце их сжалилось. Вдруг из их жалости сам по себе родился бог справедливости и мудрости Законы Природы. В руках он держал весы на которых лежали священные константы. Дети решили ослабить муки своей матери. Пространство стало тянуть свою мать в разные стороны, а Время ему помогать, а Законы Природы регулировал их действия. Вскоре Энергия уже не мог согревать всю Вселенную и она стала остывать. На ее теле проступили капли пота – из этого пота Вселенной состоит всё. [10]

В благодарность своему внуку Законам Природы Вселенная сказала ему: «О ты мудрейший из мудрейших! Правь мною».

С тех пор Законы Природы правят Вселенной. Но он сказал: «Нехорошо быть царю без жены». И создал себе жену Эволюцию. Но она подмяла под себя мужа и тот стал слушаться ее и все Свои действия направил на ее ублажение.

Из капель пота своей матери – атомов – он начал собирать огромные шары. Но и в каждой из них была маленькая частица Энергии. И вот когда Законы Природы собрал большой шар в них оказалось столько Энергии, что он вспыхнул ярким светом. Сначала Законы Природы испугался, а вдруг его власти пришел конец, ведь Энергия старше его. Но светящийся шар прочел его мысли и сказал: «Я сын Энергии. Я Звезда. Ты умнее меня, и я подчиняюсь тебе».

Тогда Законы природы начал собирать много шаров и в них вспыхивал огонь Энергии и так во Вселенной появлялись новые братья Звезды, освещающие все. Они питались потом Вселенной. Когда они съели весь пот, у них случилось несварение и все братья лопнули. Вселенная очень тосковала по ним, тем более что снова она погрузилась во тьму. Чтобы утешить ее Законы Природы подумал, что Энергия ведь не мог никуда деться и в каждом кусочке тела звезд содержится маленькая частичка Энергии. Он снова собрал шары и они снова вспыхивали, но уже не так ярко, как прежние Звезды. Некоторые же шары слишком остыли и не имели в себе достаточно частиц Энергии, но они радостно начинали кружиться вокруг Звезд. Законы Природы он увидел что некоторая часть пота все же переварилась в желудках первых Звезд. Из этого вещества он сделал опять шары поменьше, потому что вещества было немного. Но они так же радостно вливались в хоровод. Они звались Планеты. Тогда жена Законов Природы сказала: «Это сделала я – Эволюция Звезд».

Некоторые большие Планеты были ленивы и неповоротливы и потому начали кружить медленно и подальше от Звезд, чтобы те не заметили их нерадение и не обличили их. Но из-за лени они замерзли. Некоторые маленькие наоборот, так развеселились и и разгулялись что неосторожно подошли слишком близко к Звездам и стали горячими. Некоторые же совершенно случайно так кружились, что пока один бок грелся, другой охлаждался, и они и не успевали замерзнуть и не успевали сильно разогреться.

Одни жрецы учат, что потом Законы Природы и Эволюция Звезд зачали и родили Химическую Эволюцию. Но ей было скучно в обществе таких больших и взрослых родителей. Хотя она любила и слушалась во всем своего отца. Она решила подружиться с кем-нибудь из планет. С толстыми и ленивыми она дружить не хотела. Потому что ни были очень холодные. А самые маленькие и быстрые были слишком горячими. Поэтому она подружилась с самыми веселыми планетами которые кружились на нужном расстоянии.

Химическая Эволюция сказала одному из планет: «давай что-нибудь сделаем!». «Но я ничего не умею», ответил тот, - «разве что ты можешь отрезать часть моего тела и сделать из него что-нибудь интересное». Младшая Эволюция радостно согласилась. Позвав своего папу они решили сварить часть плоти Планеты в его крови. Когда это варево бурлило, и уже сварилось и его хотели отведать в нем неожиданно появились примитивные организмы. Все очень удивились. Тогда Химическая Эволюция вышла замуж за Планету и у них родилась дочь Биологическая Эволюция

Однако Законы Природы невзлюбил организмы. Он создал из самого себя Естественный отбор, который должен был уничтожить все живые организмы.

Сначала он подумал: «Я не буду их трогать, и когда они съедят все варево из которого они произошли, они сами умрут с голода». Но он не знал, что его племянница, Биологическая эволюция, очень подружилась с организмами. Иона прочла его коварные мысли. Она рассказала о них организмам. Они говорили: «Да, если мы сожрем всю плоть Планеты, мы умрем с голода. Что же нам делать?». Они долго обсуждали, и придумали, что им надо научится из тепла Звезды и костей Планеты делать самим себе еду. Они обрадовались и Биологическая Эволюция им помогла осуществить их замысел. Тогда естественный отбор в ярости бросился на организмы. Как только он придумал способ уничтожить их и начинал действовать, Биологическая Эволюция узнавала это и помогала организмам что-то придумать, чтобы выжить. Это и названо Великой борьбой за выживание.

Биологическая Эволюция выводила все новые и новые виды. Появился даже человек. Но это было странное создание, он то помогал Естественному Отбору, то наоборот, защищал организмы. Главное он приносил жертву богам – Вселенной, Энергии и их детям.

Но вот идет вперед неумолимая и гордая богиня Время. А ее брат Пространство вслед за сестрой расширяется, все больше растягивая свою мать. Вселенная остывает, Энергия угасает, от голода умирают Звезды и Планеты. Тогда Законы Природы прикажет Пространству и Времени остановиться, потому что они так всех погубят. И тогда они начнут борьбу. Либо Пространство и Время победят Законы Природы и растянут Вселенную так, что она просто рассыпится и погибнет. А если Законы Природы обуздает их, то Пространство не стерпев стыда поражения сожмется в клубок, и сожмет Вселенную вместе с собой и всех прочих богов. Тогда Законы Природы воскликнет: «Безумцы! Вы погубили всех нас! Вселенная! Съешь своих детей». Но было уже так тесно, что Вселенная проглотила всех и Законы Природы в том числе, и не заметила она, как съела сама себя. И Времени больше не стало. Не стало и самой Вселенной, осталось только яйцо сингулярности…[11]
***
Короче говоря, суть в том, что это никакая не «научная» картина мира. А это просто очередная мифологема, порожденная естественной магией[12] и уходящая своими корнями глубоко в языческое прошлое.

[1] Рак И.В. «В царстве пламенного Ра: Мифы, легенды и сказки Древнего Египта». – М.:Дет.лит.,2002.
[2] Могила О.А., Чумаков С.В. «Я познаю мир: Детская энциклопедия: Мифология. Скандинавские и германские страны, славянские страны, Индия, Китай, Япония». – М.: Олимп; ООО «Фирма «Издательство АСТ», 1999.
[3] Энциклопедия мифологии: godsbay.ru
[4] "Пособие по биологии для поступающих в ВУЗЫ" под общей редакцией Лемезы. Мн.: "Университетское", 1993. Стр.
[5]Там же. Стр.
[6] См. Большая советская энциклопедия. «Материализм»
[7] В индийской мифологии Брахма вылупился из золотого яйца. В Китае считали, что когда-то вся Вселенная была яйцом, заполненным хаосом. В этом яйце сам собою зародился и вырос устроитель мира Паньгу.
[8] В своей последней книге «The Grand Design» знаменитый физик-теоретик Стивен Хокинг утверждает: «Вселенная могла и создала себя из ничего. Самопроизвольное создание — причина того, почему существует вселенная, почему существуем мы». http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/09/02/hawking.god.universe/index.html?iref=N S1#fbid=OOOtdl89x5d&wom=false
[9] Миф о сотворении у египтян: «был Хаос — бескрайний и бездонный океан. Этот океан назывался Нун.
Мрачное он представлял зрелище! Холодные воды Нуна были неподвижны. Не было ни воздуха, ни тепла, ни света: все окутывал первозданный мрак, всюду царствовала тишина. И ничто не нарушало покоя. Проходили столетия, тысячелетия, а океан Нун оставался неподвижным.
Но однажды произошло чудо. Вода вдруг заплескалась, заколыхалась, и на поверхности появился великий бог Атум.
— Я существую! — воскликнул он, и Вселенная содрогнулась от громового голоса, возвестившего начало жизни. — Я сотворю мир! Я сделаю это, ибо мое могущество настолько велико, что я сумел сам себя создать из вод океана! Нет у меня отца и нет матери; я — первый бог во Вселенной, и я сотворю других богов!»
См. Рак И.В. «В царстве пламенного Ра», стр.29.
Интересно сравнить современное «Вселенная могла и создала себя из ничего» [8] и древнеегипетское: «мое могущество настолько велико, что я сумел сам себя создать»
[10] «В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_взрыв
[11] «Всеразрушающий Шива насылает на землю столетнюю засуху. Жизнь угасает. Затем он входит в солнце — и воды на земле испаряются. Земля сгорает в раскаленных солнечных лучах. А затем Шива начинает метать молнии с небес, проливает бесконечно долгий ливень, превращающий всю Вселенную в хаос... в котором появляется яйцо, а в нем — вновь набирающий силы Брахма...»
См. «Я познаю мир: Детская энциклопедия: Мифология», стр.224.
[12] «В античной системе мировоззрения существовало понятие о том, что существует три вида магии: есть магия ангелическая, есть магия естественная, есть магия демоническая. Позднее естественная магия стала называться наукой: еще у Декарта эти определения существуют как синонимы.»
Конспект лекций по основному богословию священника Даниила Сысоева, 2 лекция.

[Acid]

Eugeniy многабукаф сами писали
?
Есть несколько моментов:
Во-первых, вы уж (христиане в смысле) определитесь, то ли наука корнями уходит в "античную магию", и христианство к ней вообще никакого отношения не имеет, то ли христианство все таки оказало некое влияние на развитие и становление научных методов познания.
Во-вторых, словарь Ожегова : МИФ - 1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы. 2. перен. Недо-стоверный рассказ, выдумка. 3. То же, что вымысел .
в этой связи вопрос: так как по определению наука не является ни древней, ни народной, имеется ввиду что она - вымысел, выдумка, недостоверный рассказ. С какой стати? Вы разницы в определениях и в сути мифа и науки не видите?

Далее, деревяшка и военный крейсер - и то, и другое - плавают в воде, но это не значит ,что если в рассказе про крейсер вы замените "корабль" на "деревяшку" получится одно и тоже. Определения и понятия можно в развлекательных целях (если совсем скучно) менять местами , получая занятные результаты, но какое отношение это имеет к рассуждениям о реальности?
Надеюсь понятно

[Eugeniy]

Цитата:

сами писали

ну да. просто прочитал кучу мифов языческих увидел в них много похожего: во-первых материя вечна, а во-вторых все само по себе, да случайно

Цитата:

о ли наука корнями уходит в "античную магию"

уходит

Цитата:

христианство все таки оказало некое влияние на развитие и становление научных методов познания.

оказало. Потому что осовобоидло мир от мириады демонов и богов которые всем управляли. ЧТо позволило познавать мир, как некий механизм, созданный великим Механиком . Правда потом когда стал давлеть материализм, то по сути стало многое возращаться к своим корням

Цитата:

в этой связи вопрос: так как по определению наука не является ни древней, ни народной, имеется ввиду что она - вымысел, выдумка, недостоверный рассказ. С какой стати? Вы разницы в определениях и в сути мифа и науки не видите?

я не про науку говорил. Смотря что иметь в виду под наукой. НАука экспериментальная, в основе которой работы Фрэнсиса Бэкона и др. она достоверна. А вот эта самая, так называемая "научная картина мира" - она вымысел, выдумка, недостоверный рассказ.

Цитата:

но это не значит ,что если в рассказе про крейсер вы замените "корабль" на "деревяшку" получится одно и тоже.

просто что я делал. Я написал кратенький обзор "современной научной картины мира", а потом по ее сценарию написал "божественную космогонию" в стиле языческих мифов. Суть в том, что в совей сущности, то что прикрывается наукой и везде навязывается - это простая мифологемма. Уже и Вселенная, подобно древнеегипетскому богу Атуму создает сама себя, то потом сами по себе возникают звезды и планеты, как в скандинавских мифах - текло, текло, и нателко, а оттуда корова и великан сами по себе появились

[Acid]

Eugeniy писал(а):

все само по себе, да случайно

Вобщем-то случайности разные бывают,один раз монетку бросишь - случайно выпадет решка,сто раз бросишь - уже видна закономерность. И в "само по себе" я никакой проблемы не вижу - что поделать, если развитие мира превосходно описывается без привлечения дедов морозов? Достаточно взаимодействий между частицами, простейшего алгоритма, который дает потрясающую сложность.
Как пример - эволюция. Сначала для объяснения требовалось привлекать богов - сейчас достаточно объяснения механизма естественного отбора.Чтобы понятней :
Видео демонстрирует результат моделирования развития процессов простейших взаимодействий,вроде движения вверх-вниз.Не требуется никаких Зевсов ,чтобы создать сложность.

Eugeniy писал(а):

Потому что осовобоидло мир от мириады демонов и богов которые всем управляли.

да ну, так уж Архимед или Аристотель были ограничены "демонами"? Ничего подобного.

Eugeniy писал(а):

НАука экспериментальная, в основе которой работы Фрэнсиса Бэкона и др. она достоверна.

Со времен Бэкона ни наука ,ни философия не стоит на месте.

Eugeniy писал(а):

А вот эта самая, так называемая "научная картина мира" - она вымысел, выдумка, недостоверный рассказ.

Так где же там недостоверность? Хокинг предсказал неравномерное микроволновое излучение после Большого взрыва - через 20 лет нашли.Это наоборот, потрясающая достоверность и точность наших представлений

[Eugeniy]

Цитата:

что поделать, если развитие мира превосходно описывается без привлечения дедов морозов?

хорошо. А что поделать, если страительство дома очень хорошо описывается без строителей? Суть не в том, описывается хорошо или плохо, а суть в том, как оно было на самом деле.

Цитата:

Сначала для объяснения требовалось привлекать богов - сейчас достаточно объяснения механизма естественного отбора.

опять тот же вопрос, а как было на самом деле?

Цитата:

да ну, так уж Архимед или Аристотель были ограничены "демонами"? Ничего подобного.

точно не знаю. Нужно быть хорошо знакомым с их работами, чтобы так говорить. Но как ты будешь изучать солнце, луну или планеты или звезды - если это не просто астрономическое тело - груда атомов и молекул определнным образом сгруппированных, а это божество? Как изучать атмосферу если она сама - богиня небо? И т.д.

Цитата:

Со времен Бэкона ни наука ,ни философия не стоит на месте.

во-первых при чем здесь философия. А во-вторых, разве научные методы со времен Бэкона изменились? Да, куча открытий и изобретений с тех пор, но я говорю о методах.

Цитата:

Так где же там недостоверность? Хокинг предсказал неравномерное микроволновое излучение после Большого взрыва - через 20 лет нашли.Это наоборот, потрясающая достоверность и точность наших представлений

но это тоже интересный вопрос. особенно почему математические расчеты оказались верны? Следовательно, Вселенная описуема законами математики, а значит, она рационально упорядочена. Вопрос, почему?
Кроме того, если такие предсказания оказываются верными для будущего, они могут оказатся в корне не верны для прошлого.

[Acid]

Eugeniy писал(а):

если страительство дома очень хорошо описывается без строителей

Нет, строительство невозможно описать без строителей. А если опишите, невозможно будет проверить. С научными теориями - с точностью до наоборот.

Eugeniy писал(а):

Нужно быть хорошо знакомым с их работами, чтобы так говорить. Но как ты будешь изучать солнце, луну или планеты или звезды - если это не просто астрономическое тело

Я не скажу, что я специалист - но даже беглого знакомства достаточно, чтобы понять, что никакие предрассудки не мешали изучать грекам небесные тела и окружающий мир.

Eugeniy писал(а):

во-первых при чем здесь философия. А во-вторых, разве научные методы со времен Бэкона изменились? Да, куча открытий и изобретений с тех пор, но я говорю о методах.

Да притом, что методы основываются на философии. И методика со времен Бэкона расширена, дополнена и отшлифована.

Eugeniy писал(а):

Следовательно, Вселенная описуема законами математики, а значит, она рационально упорядочена. Вопрос, почему?

Да потому, что с неупорядоченными вселенными никто дела не имел
; рассуждение возможно только в упорядоченной вселенной.

Eugeniy писал(а):

если такие предсказания оказываются верными для будущего, они могут оказатся в корне не верны для прошлого.

Понимаете, в космологии множество "предсказаний о прошлом". То же микроволновое излучение тому примером.

[Eugeniy]

Цитата:

С научными теориями - с точностью до наоборот.

а вот и нет. Не со всеми. Вот именно, нельзя проверить то, что касается прошлого. Поэтому прошлого точная наука касаться не может.

Цитата:

Я не скажу, что я специалист - но даже беглого знакомства достаточно, чтобы понять, что никакие предрассудки не мешали изучать грекам небесные тела и окружающий мир.

ну например млечый путь у них был - это разлитое молоко какой-то богини. Из 88 созвездий 46 своими названиями связаны с мифологией. При чем это понималось буквально. Планеты считались богами и им покланялись.

Цитата:

Да притом, что методы основываются на философии. И методика со времен Бэкона расширена, дополнена и отшлифована.

в корне новой науки, котарая дала нам и траткор и компьютер и прочее - лежит экспиримент и проверка теорий и законов экспериментальн. На прошлом эксперимент поставить невозможно.

Цитата:

Да потому, что с неупорядоченными вселенными никто дела не имел
; рассуждение возможно только в упорядоченной вселенной.

это не ответ на вопрос "в чем причина упорядоченности Вселенной?"

Цитата:

То же микроволновое излучение тому примером.

могло просто совпасть, а иметь причину совсем иную.

[Spartak]

Eugeniy писал(а):

это не ответ на вопрос "в чем причина упорядоченности Вселенной?"

получается, что это вопрос, на котором атеизм заканчивается.

[Acid]

Eugeniy писал(а):

Поэтому прошлого точная наука касаться не может.

Eugeniy, ну вникните хотя бы в космологию,а? Время - абстракция, удобная для отделения одних явлений от других. Практически нет разницы между предсказаний о прошло и будущем с этой стороны.

Eugeniy писал(а):

Планеты считались богами и им покланялись

Может плебс и поклонялся. Ученым и философам это не мешало. Погуглите о Гераклиде , Архимеде. Не повторяйте глупостей Кураева

Eugeniy писал(а):

На прошлом эксперимент поставить невозможно.

Можно. Делаем предсказание о наблюдении (а вся вселенная видна нам такой, какой она была миллионы и миллиарды лет назад) - вуаля! Микроволновое излучение не просто совпало, а имело именно ту структуру, которая предсказывалась.

Eugeniy писал(а):

это не ответ на вопрос "в чем причина упорядоченности Вселенной?"

Spartak писал(а):

получается, что это вопрос, на котором атеизм заканчивается.

Этот вопрос не имеет смысла. Мы не имели дела с неупорядоченными вселенными, более того, она нам дана изначально - мы не имели дела с ее отсутствием. Выдающийся ученый и логик Бертран Рассел так ответил на этот вопрос:
"«Тогда вы согласны, что вселенная беспричинна?» — он ответил:
— Это слово предполагает, что вселенная могла быть другой. Я бы сказал, что вселенная просто есть, и все. ."
В конце-концов, если так любите онтологические рассуждения, и не терпится впихнуть Бога как первопричину - а что было причиной появления Бога?
Ах, ему не нужна причина?
А чем вселенная хуже?
Она нам дана уже сейчас и здесь, в отличии от Бога, которого днем с огнем, как говорится

[Spartak]

Acid писал(а):

Этот вопрос не имеет смысла.

Говоришь так, как будто бы какой-то из вопросов для тебя имеет смысл? У тебя нет твердого основания, и поэтому ты каждый вопрос, на который у тебя нет ответа сводишь именно к такой формулировке.

Жизнь — без начала и конца.
Нас всех подстерегает случай.
Над нами — сумрак неминучий,
Иль ясность божьего лица.
(А.Блок. Возмездие. Пролог)

Acid писал(а):

В конце-концов, если так любите онтологические рассуждения, и не терпится впихнуть Бога как первопричину - а что было причиной появления Бога?
Ах, ему не нужна причина?

Бог, по нашей вере, есть причина Самого Себя. - ошибочное суждение. Действительно, как я могу так сказать, относительно Того, кто создал закон причинно-следственных связей. Было бы странно считать, что Бог подчиняется какому-то закону, потому что тогда резонно вставал бы вопрос о создателе такого закона.
Самое лучшее что мы можем сделать, это действительно признать, как говорит Acid, что Богу не нужна причина для появления. Он вечен.

Acid писал(а):

А чем вселенная хуже?

Бог совершенен, вселенная нет. У нее, например, нет разума, свободы воли...

Acid писал(а):

Она нам дана уже сейчас и здесь, в отличии от Бога, которого днем с огнем, как говорится

Говорится еще и так: кто ищет, тот всегда найдет. Методы у тебя не те. Ты у Бога по настоящему попроси тебе открыться, показать Себя для постановки опыта. Может и соизволит тебя, малютку, порадовать

[Wedmak]

Spartak писал(а):

Бог совершенен, вселенная нет. У нее, например, нет разума, свободы воли...

НУ это скажите, когда вселенная направит очередное космическое тело, на нашу грешную землю.
А теперь пойдём от обратного.
Докажите что у вселенной нет разума, а у Бога он есть.Может быть всё наоборот.

[Eugeniy]

Цитата:

Практически нет разницы между предсказаний о прошло и будущем с этой стороны.

есть разница. Я могу построить мат. модель полета мяча и быть уверенным что она верна и если я учту всё, то у меня мяч и полетит так, как расчитано. Что опять таки показывает рациональность Вселенной. Но сейчас не об этом. Однако модель (т.е. мое так сказать "предсказание") будет работать если не будет вмешательства извне. А это прдесказать невозможно. Тем более мы не знаем о прошлом, как оно все было.
Например, такая картина, стоит пушка, из ствола идет дым, на расстоянии воронка, в ней ядро. Мы прикидывая расстояние лишь предполагаем, что некоторое время назад пушка выстрелила и ядро упало образовав в месте падения воронку.
Но насколько наше предположение соответсвует реальности? Ведь просто напросто оказалось, что это фотографы делали фото о войне с Наполеоном, поставили пушку, выкапали воронку, дизайнер ее стилзовал, в нее положили ядро, в пушку подсыпали пороха и сделали вспышку и пошел дым. Сделали фото и пошли пить кофе, а тут мы "мимо крокодил" и делаем вывод о том что пцушка стреляла. А эта пушка может вообще стрелять не может, а чисто бутафория из пластика?

Цитата:

Может плебс и поклонялся. Ученым и философам это не мешало. Погуглите о Гераклиде , Архимеде. Не повторяйте глупостей Кураева

при чем тут он?

Цитата:

Можно.

ага, интересно как? Есть версия, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за того, что у него был насморк и он плохо сбея чувствовал. Ставим, значит, экспиримент - берем капли от насморка, даем их Наполеону и смотрим, что из этого выйдет.

Цитата:

Этот вопрос не имеет смысла. Мы не имели дела с неупорядоченными вселенными, более того, она нам дана изначально - мы не имели дела с ее отсутствием. Выдающийся ученый и логик Бертран Рассел так ответил на этот вопрос:
"«Тогда вы согласны, что вселенная беспричинна?» — он ответил:
— Это слово предполагает, что вселенная могла быть другой. Я бы сказал, что вселенная просто есть, и все. ."

как это не имеет смысла? Тогда вопрос "почему лед плавиться?" тоже не имеет смысла? Мы задаем вопрос, даем на него ответ. Лед, получает энергию, она усиливает хаотическое движение молекул воды, разрушается кристаллическая решетка, образуется вода в жидком состоянии.
Вот и вопрос, почему Вселенная рациональна? А то что вы пишете - это увиливание от ответа.

Цитата:

В конце-концов, если так любите онтологические рассуждения, и не терпится впихнуть Бога как первопричину - а что было причиной появления Бога?
Ах, ему не нужна причина?
А чем вселенная хуже?
Она нам дана уже сейчас и здесь, в отличии от Бога, которого днем с огнем, как говорится

вот этот вопрос теперь точно бессмысленный. В нем есть внутреннее противоречие. Имя Бога Сущий, Вечно Существующий. Имеет ли смысл вопрос "Что послужило началом вечно существующего Бога?". Если имеет начало, знаит уже не вечно сущесвтующий. Кроме того, Бог создал время, а Сам Он вне его сущности.
Со Вселенной не так. Всякая вещь во Вселенной имеет свою причину вне себя. Вас и меня родили родители. Компьютер собрали на заводе и т.д. Вселенная, как состаящая из объектов, имеющих причины вне себя, так же должна иметь причину вне себя. Такой причиной и является Бог.

Цитата:

Бог, по нашей вере, есть причина Самого Себя.

Spartak, это в корне не верно. Это просто невозможно. Посмотри выше.

[Spartak]

Eugeniy писал(а):

Spartak, это в корне не верно. Это просто невозможно.

Погоди ты, не горячись. По твоей логике в корне не верно твое же утверждение "Бог создал время" Причина не обязательно должна быть завязана с временем.
Я ответил, конечно, очень грубо, но в первом приближении верно.

[Eugeniy]

Цитата:

По твоей логике в корне не верно твое же утверждение "Бог создал время"

обоснуй

[Spartak]

Eugeniy писал(а):

обоснуй

если причинность существует только внутри категории времени, то непонятно, как Бог является причиной возникновения времени.
Вообще, как то сложно судить о вечности, невозможно даже. В нее мы только верим.