[Raimondo75]

«Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего».(Второзаконие 14:21)

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

«О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне… эти народы, за ничто Тобою признанные…» (3 Ездры, 6:56-57).

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

«Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю» (Иер 30:11).

[Marina80]

Raimondo75 писал(а):

«Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего».(Второзаконие 14:21)
«О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне… эти народы, за ничто Тобою признанные…» (3 Ездры, 6:56-57).
«Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю» (Иер 30:11).

А в чем, собственно говоря, вопрос?

[Raimondo75]

Marina80 писал(а):

Raimondo75 писал(а):

«Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего».(Второзаконие 14:21)
«О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне… эти народы, за ничто Тобою признанные…» (3 Ездры, 6:56-57).
«Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю» (Иер 30:11).

А в чем, собственно говоря, вопрос?

Откуда столько ненависти и где любовь?

[Marina80]

Raimondo75 писал(а):

«Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего».(Второзаконие 14:21)

Тут скорее этакая циничная прагматика: Бог требует от евреев следовать определенным нормам поведения, но он не обязывает их "воспитывать" другие народы, навязывать свои законы другим: другие пусть живут как им вздумается. Евреям нужно только смотреть за собой, но им и это с трудом удается.

Raimondo75 писал(а):

«О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне… эти народы, за ничто Тобою признанные…» (3 Ездры, 6:56-57).

Третья книга Ездры не является канонической книгой ВЗ, т.е. у христиан есть сомнения по поводу ее богодухновенности. Но, мне кажется, конкретно эта фраза вполне корректно отражает видение Сущего: если человек сочетался со грехом, то он становится живым мертвецом, поедающим самое себя. Бог же не обещался любить ложь, грех и смерть, иначе это был бы не Бог, а сатана. Бог посвятил себя заботе одному народу, при этом зная, что и среди этого народа воскреснуть для истинной жизни смогут только избранные.

Raimondo75 писал(а):

«Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю» (Иер 30:11).

Конкретно в этом высказывании речь идет об уничтожении нескольких народов, в плену которых оказались евреи в результате вавилонского пленения. Причем эти народы по глубине своего духовного падения были гораздо "прогрессивнее" нерадивых евреев. По сравнению со всемирным потом сие деяние Яхве выглядит детской шалостью. Но если вы считаете физическое уничтожение погрязших во зле народов вершиной ненависти, то что вы тогда думаете об неоднократных предупреждениях Христа о том, что все физические мучения и физическая смерть - ничто по сравнению с духовной смертью и вечными муками падших людей в геене огненной? Может все-таки Бог оказывает людям милость, ограничивая распространение греха на земле?

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Да, Бог единолично победил грех, но тут же речь идет не только о победе над грехом, но и об уничтожении народов (которые этому врагу служили, которые соеденились с сатаной)

Если речь здесь о Христе, то мы ведь знаем что народы Он не уничтожал. Наверное, аллегорию здесь надо понимать так: Христос попрал врага, зло. Кровь народов - жизненная сила, то, что питает зло, даёт ему силу существовать. Настал день отмщения врагу. Зло лишилось своего жала, своей силы.
А дом Израилев, о котором Господь столько заботился, возмутился и огорчил Святого Духа, и Господу пришлось стать неприятелем их.
И теперь остался дом Израилев пуст. "где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего?"
И уже иудеи не дети Авраама: "Мы сделались такими, над которыми Ты как бы никогда не владычествовал и над которыми не именовалось имя Твое".


Добавлено спустя 15 минут 30 секунд:

Marina80 писал(а):

Христиаское богословие скорее утверждает, что Богу нечем гневаться: природа не позволяет. Поэтому все описания душевных переживаний Яхве - это проекция человеческих переживаний на непостижимую духовную сущность

Вот когда золотого тельца иудеи слепили, Господь гневался, хотел их уничтожить. И пусть нам непонятно, как Он гневался, когда гневаться по природе не может, пусть это какая-то там проекция или ещё чего, если в Библии иногда говорится о гневе Бога, значит, и у Исайи тоже может быть о гневе Бога.

[Spartak]

Marina80 писал(а):

Христиаское богословие скорее утверждает, что Богу нечем гневаться: природа не позволяет. Поэтому все описания душевных переживаний Яхве - это проекция человеческих переживаний на непостижимую духовную сущность

Не могу привести точные слова, приведу лишь отдельное содержание слов о.Даниила Сысоева, выражающее несколько иной взгляд на проблему гнева Божьего.
«17. У Бога есть желания.
И от нас Ему что–то нужно, но не потому чтоб Ему лучше стало, а потому, что Он нас жалеет. Он жалеет нас, любит нас, заботится о нас, гневается на нас. Наши чувства есть отражения чувств Бога, только у Него чувства чистые, а у нас грязные.
...
28. Чувства Бога.
Чувства Бога: любящий, милосердный, долготерпеливый.
29. У Бога есть эмоции. Он очень эмоциональный.
Страстей у Бога нет, а эмоции есть. Бог, которого мы знаем из Писания, очень эмоциональный. Бог совсем не похож на солнышко которое греет всех, а все или отворачиваются или поворачиваются. Вот такого Бога мы в Писании не найдем. Бог гневается, или наоборот кого – то жалеет. У пророка Осии «Узами человеческими влек Я в вас, узами любви…». Или как Господь говорил «Иерусалим, Иерусалим, сколько раз хотел собрать вас…». Реальный Бог обладает четким характером, у Него есть вещи которые Он любит, а есть вещи которые Он ненавидит.»
Сколько я смог понять из всего услышанного и прочитанного, в том числе и вышеприведенного фрагмента, чувства и эмоции - это аспекты воли Бога. Даже если это свойства Божественной природы, то она сотворена Его волей.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Marina80, очень хотел бы получить комментарий от вас, помня вашу осведомленность в подобных вопросах. Спасибо.

[Marina80]

Spartak писал(а):

Marina80, очень хотел бы получить комментарий от вас, помня вашу осведомленность в подобных вопросах. Спасибо.

И вам спасибо за комплименты. Да, некоторая осведомленность у меня есть, но увы, мне самой странно рассуждать о Боге, не имея духовного опыта и собственно веры как таковой.
Мои попытки рассуждений о наличии эмоций (тем более гнева) у Бога были в свое время без права на обжалование отвергнуты Ханной. Можете посмотреть в этой теме (начиная с конца первой страницы):
http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=15238&postdays=0&postorder=asc&&start= 0

Spartak писал(а):

«17. У Бога есть желания.

Да, но желания еще не означают эмоций (хотя людям сложно представить одно без другого).

Spartak писал(а):

28. Чувства Бога.

Вечный вопрос, а что есть божественная любовь? Это бесстрастное чувство, или состояние, или эмоция, или желание?

Spartak писал(а):

29. У Бога есть эмоции. Он очень эмоциональный.
Страстей у Бога нет, а эмоции есть. Бог, которого мы знаем из Писания, очень эмоциональный.

То в какой форме описаны эмоции Бога в ВЗ, наводит на мысли о большой страстности Бога. Приходится делать большие усилия, чтобы убедить себя в ином восприятии Писания. Что же до НЗ, то там все же большей частью речь идет о Христе, а он был человеком и соответственно мог испытывать все психические переживания (кроме греховных), в том числе и негреховно-страстные эмоции, например скорбь о смерти (даже ожидаемой) Лазаря или особое болезненно-нежное чувство к своему народу: «Иерусалим, Иерусалим, сколько раз хотел собрать вас…» Но нас ведь здесь скорее волнует вопрос, каков Бог-Троица в своей трансцендентности? Насколько можно отождествлять Бога с тем образом, который нам явлен в ВЗ?

[Spartak]

Marina80 писал(а):

Мои попытки рассуждений о наличии эмоций (тем более гнева) у Бога были в свое время без права на обжалование отвергнуты Ханной.

Что-то я не заметил лишения прав. Можем продолжить в новой теме. Мне кажется вопрос очень интересный.

Marina80 писал(а):

Вечный вопрос, а что есть божественная любовь? Это бесстрастное чувство, или состояние, или эмоция, или желание?

Да, иногда кажется, что представление о любви у нас очень странное.

из сегодняшней подборки новостей:

"Радио Радонеж": Протоиерей Всеволод Чаплин: "Да, Бог есть любовь. Это огненная любовь, закаляющая человека, меняющая его"

непонятно, почему гнев не может быть атрибутом любви. ...любовь не раздражается (1 Кор. 13, 4-8), но вот гнев может ли быть без раздражения? Как говорит Осипов - гнев праведный. Это что такое?
Когда сын тянет руки в розетку я гневаюсь - это обычно единственный способ избежать беды. Кажется в таком гневе нет греха. Но есть раздражение. Значит раздражение ап.Павла - это тоже не каждое раздражение?
В общем, все слова достаточно расплывчаты и может статься так, что правы будут оба, говорящий в Боге нет гнева, и в Боге гнев есть. Подразумевая под гневом свое представление, различный жизненный опыт.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Если речь здесь о Христе, то мы ведь знаем что народы Он не уничтожал. Наверное, аллегорию здесь надо понимать так: Христос попрал врага, зло. Кровь народов - жизненная сила, то, что питает зло, даёт ему силу существовать. Настал день отмщения врагу. Зло лишилось своего жала, своей силы.

Да, похоже где-то в этом и заключается христианское понимание ВЗ.

Spartak писал(а):

из сегодняшней подборки новостей: "Радио Радонеж": Протоиерей Всеволод Чаплин: "Да, Бог есть любовь. Это огненная любовь, закаляющая человека, меняющая его"

Но любовь Бога ведь существует и в трансцендентности, вне взаимодействия Бога и сотворенного им мира. Богословски это понимается как некое внутреннее отношение Божественных ипостасей: т.е. Бог одновременно любит и Себя, и Иного в Себе. И он Сам в Себе ничего не меняет, ничего не преобразовывает и не совершенствует, Он просто наслаждается благодатным бытием. А когда эта Божественная любовь обращается к тварному миру, она начинает показывать свойства, которые не присущи ей как вещи "самой в себе": требовательность, упорство, гнев, сожаление, ревность(!!) и т.д. И при этом ведь остается той же самой неизменной и совершенной любовью.
Не знаю, к чему это я. Ничего более конкретного к сожалению не могу сказать.

Spartak писал(а):

Когда сын тянет руки в розетку я гневаюсь - это обычно единственный способ избежать беды.

Но ведь можно только делать вид, что гневаешься, в педагогических целях, а внутри сохранять спокойствие. Так многие толкуют реакцию Бога в некоторых эпизодах ВЗ. Но я не могу этого понять, это ведь все равно лицемерие: манипулирование видимостями.

Spartak писал(а):

Кажется в таком гневе нет греха. Но есть раздражение. Значит раздражение ап.Павла - это тоже не каждое раздражение?

Тут я не совсем понимаю, о чем это вы.

[Spartak]

Marina80 писал(а):

Но ведь можно только делать вид, что гневаешься, в педагогических целях, а внутри сохранять спокойствие. Так многие толкуют реакцию Бога в некоторых эпизодах ВЗ. Но я не могу этого понять, это ведь все равно лицемерие: манипулирование видимостями.

лицемерие ребенок поймет, т.к. очень тонко чувствует фальшь. Приходится гневаться по-настоящему. Но у гнева есть свои границы. Там, где начинается неконтролируемая ярость - это уже перебор. С другой стороны, слабый гнев не даст эффекта.

Marina80 писал(а):

Тут я не совсем понимаю, о чем это вы.

Любовь не раздражается (1 Кор. 13:5). А в гневе, по-видимому, есть раздражение. Значит гнев не любовь. Что в этой логической цепочке изменить, чтобы получить "гнев праведный" (понятие Осипова, Сысоева)?

[Anjey]

Spartak писал(а):

лицемерие ребенок поймет, т.к. очень тонко чувствует фальшь.

интерсно откуда такая ужасающая статистика краж детей? хочешь конфетку/ ежика покажу/ мультик покажу и пр...
да любой из нас знает как минимум пару-тройку таких историй.

хотя возможно, опять таки, в моей реальности это так, а в вашей, как обычно, все хорошо: дети чувствуют ложь, власть послана Богом, а священники не ездят на лексусах

[Spartak]

Anjey писал(а):

хотя возможно, опять таки, в моей реальности это так, а в вашей, как обычно, все хорошо

Анджей, у тебя ко мне какие-то упреки? Давай простим друг-другу все непонимания и обиды в честь Великого Поста! Я всегда рад твоему участию на просторах дубуса и сожалею нехватке здоровой критики и юмора с твоей стороны в последнее время.

Anjey писал(а):

интерсно откуда такая ужасающая статистика краж детей? хочешь конфетку/ ежика покажу/ мультик покажу и пр...
да любой из нас знает как минимум пару-тройку таких историй.

увы, это именно так. Незнакомец очень легко может обмануть наивное дитя. Так действуют бесы. Так лукавый стремиться предстать в виде ангела света дабы погубить человека.
Но, мне кажется, взаимоотношения с родителями несколько отличаются. Именно поэтому Бог для нас Отец, а не Прохожий дядька. Отца мы знаем чуть получше и с его стороны фальшь распознается гораздо легче. Ребенок ищет нашего внимания, а не отговорок или формальных фраз типа "Как дела - Молодец, Иди погуляй".

[Marina80]

Spartak писал(а):

лицемерие ребенок поймет, т.к. очень тонко чувствует фальшь. Приходится гневаться по-настоящему. Но у гнева есть свои границы. Там, где начинается неконтролируемая ярость - это уже перебор. С другой стороны, слабый гнев не даст эффекта.
Любовь не раздражается (1 Кор. 13:5). А в гневе, по-видимому, есть раздражение. Значит гнев не любовь.

Все равно не понимаю. Можно, например, топать ногами и кричать на ребенка, когда он лезет к розетке. А можно строгим тоном сказать "нельзя" и аккуратно, но сильно шлепнуть по руке. Это будет проявлением гнева? А когда ребенка в воспитательных целях спокойно лишают сладкого или деловито порют розгами за провинность, это будет считаться проявлением гнева? Если да, то где здесь раздражение?

Spartak писал(а):

Что в этой логической цепочке изменить, чтобы получить "гнев праведный" (понятие Осипова, Сысоева)?

Странно, мне всегда казалось, что "праведный гнев" - это "древний" термин. Неужели его до современных богословов никто не применял?

[Spartak]

Marina80 писал(а):

Странно, мне всегда казалось, что "праведный гнев" - это "древний" термин. Неужели его до современных богословов никто не применял?

Конечно применяли. Библейские слова "гневаясь не согрешайте" (Пс.4:5; Еф.4:26). Двух видных миссионеров привел для примера.

Вот что пишет азбука.ru:

Цитата:

Гнев – извращенное проявление «раздражительной части» души.
Разумный гнев дан человеку Богом как оружие, как сила души для противостояния злу.

1) Допустим, есть 2 гнева: грешный и праведный, извращенный и разумный.

2) Правильно ли я понял, что Праведный гнев - проявление «раздражительной части» души? Значит ли это, что даже праведный гнев есть форма раздражения?

3) Как же тогда быть со словами ап.Павла "любовь не раздражается"?

а) Если предположить, что «раздражительная часть» появилась в душе только после грехопадения, как механизм защиты от греха, то апостол описывает состояние иного мира, находящегося вне грехопадения. Отсюда вывод: мы можем быть причастны такому миру еще живя в этом.

б) Если предположить, что раздражительность это извечное свойство, то слова апостола я применил бы к начальной стадии греховного гнева, а не ко всякой раздражительности вообще.

Цитата:

св. Иоанн Дамаскин: Существует три вида гнева: раздражение, злоба и мстительность. Раздражением называется гнев, начинающийся и возбуждающийся. Злобою – гнев длительный, или злопамятство; мстительность есть гнев, выжидающий случай для мщения.

4. Рассуждая о понятии Гнев Божий говорят так:

Цитата:

По согласному мнению Святых Отцов, выражения Священного Писания о гневе Божием имеют переносный, антропоморфный смысл.

Тогда, гнев Божий - это антропоморфное представление, основанное на образе праведного гнева. Сопоставив с уже сказанным представлением о праведном гневе, можно так представить и гнев Божий.
а) Гнев Божий (энергия) - это механизм защиты от греха, действующий в греховном мире. В ином мире гнева Божьего нет.
б) Гнев Божий - это безгрешная раздражительность. Примеры мы найдем во Христе: выгнал кнутом из храма, назвал фарисеев лицемерами, засушил смоковницу. Т.е. совершал действия адекватные происходящему беззаконию, обману, бесплодности соответственно. Неадекватность происходящему - грех.

[Marina80]

Spartak писал(а):

По согласному мнению Святых Отцов, выражения Священного Писания о гневе Божием имеют переносный, антропоморфный смысл.

Интересно, а кто-нибудь из еврейских дохристианских учителей имел ли такое (антропоморфное) толкование о гневе Божием или это открылось только христианам?

Spartak писал(а):

а) Гнев Божий (энергия) - это механизм защиты от греха, действующий в греховном мире. В ином мире гнева Божьего нет.

Т.е. гнев Божий действует как совокупность "правил" бытия падшего мира, как например закон рождения, развития и смерти. Но "правила" не действуют сами по себе, Бог-Любовь управляет "закономерностями" и "случайностями".
Что до гневающегося Христа, то ведь он как человек был не только всецело любовью. Поэтому мог переживать состояние человеческого праведного гнева (и, соответственно, раздражительности) - это закономерные следствия пребывания святой души в падшем мире. Праведный гнев ведь могут испытывать и святые, но Христос гневался как властьимеющий, а у святых есть осознание собственной греховности: кто я такой, чтобы мир обличать? Если уж только Бог потребует стать орудием Его гнева.