[Raimondo75]

Книга Бытие, глава 17
""""Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.....

....поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.
И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.......""""


Вечный завет!!! между ветхозаветным богом и евреями, что он будет их богом!!! А, если мы хотим, что бы ветхозаветный бог был нашим богом, то нам надо тоже обрезатся по завету ???!!!!

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

Книга Бытие, глава 19

....И вышел Лот из Сигора и стал жить в горе, и с ним две дочери его, ибо он боялся жить в Сигоре. И жил в пещере, и с ним две дочери его.
И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;
итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.
И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим: а он не знал, когда она легла и когда встала.
На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.
И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.
И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,
и родила старшая сына, и нарекла ему имя: Моав. Он отец Моавитян доныне.
И младшая также родила сына, и нарекла ему имя: Бен-Амми. Он отец Аммонитян доныне......


Т.е. в исключительных случаях допускается отношения сексуального характера детей с родителями?

[hanna]

Raimondo75 писал(а):

то нам надо тоже обрезатся по завету ???!!!!

Новый Завет почитайте, там все сказано, аргументировано.

Raimondo75 писал(а):

Т.е. в исключительных случаях допускается отношения сексуального характера детей с родителями?

это почему такой вывод? потому что Бог не уничтожил дочерей Лота за такое предприятие?
Кстати, моавитяне и аммонитяне не являются потомками Авраама, часто воевали с избранным народом.

[Raimondo75]

hanna писал(а):

Raimondo75 писал(а):

то нам надо тоже обрезатся по завету ???!!!!

Новый Завет почитайте, там все сказано, аргументировано.

Raimondo75 писал(а):

Т.е. в исключительных случаях допускается отношения сексуального характера детей с родителями?

это почему такой вывод? потому что Бог не уничтожил дочерей Лота за такое предприятие?
Кстати, моавитяне и аммонитяне не являются потомками Авраама, часто воевали с избранным народом.

.поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет ВЕЧНЫЙ!!!! Не сказано, что временный, до следующего завета!

[hanna]

Raimondo75 писал(а):

поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет ВЕЧНЫЙ!!!! Не сказано, что временный, до следующего завета!

чтобы толковать Библию, надо понимать ее язык. в Ветхом Завете есть пророчества о Новом Завете. Почитайте. Полезно изучать Библию, а не читая, толковать от ветра головы своея.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Raimondo75 писал(а):

и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное

раз завет, по-вашему понимаю, вечный, то бишь вне временный, то и владение землей, жизнь на земле должна быть таковой же. Но как же тогда Господь говорит о гибели земли и творении новом?

[Raimondo75]

hanna писал(а):

Raimondo75 писал(а):

поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет ВЕЧНЫЙ!!!! Не сказано, что временный, до следующего завета!

чтобы толковать Библию, надо понимать ее язык. в Ветхом Завете есть пророчества о Новом Завете. Почитайте. Полезно изучать Библию, а не читая, толковать от ветра головы своея.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Raimondo75 писал(а):

и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное

раз завет, по-вашему понимаю, вечный, то бишь вне временный, то и владение землей, жизнь на земле должна быть таковой же. Но как же тогда Господь говорит о гибели земли и творении новом?

При новом творении будет новый завет, а пока, земля не погибла, вроде мы должны выполнять этот завет, как первые еврейские христиане!

[hanna]

Raimondo75 писал(а):

При новом творении будет новый завет, а пока, земля не погибла, вроде мы должны выполнять этот завет, как первые еврейские христиане!

советую почитать хотя бы книгу Деяний Апостолов, чтобы познакомиться, какие правила исполняли первые еврейские христиане.

[Raimondo75]

hanna писал(а):

Raimondo75 писал(а):

При новом творении будет новый завет, а пока, земля не погибла, вроде мы должны выполнять этот завет, как первые еврейские христиане!

советую почитать хотя бы книгу Деяний Апостолов, чтобы познакомиться, какие правила исполняли первые еврейские христиане.

Св. Евангелие от Матфея, глава 15
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Как могут евреи нас учить, если сами так и остались погибшими овцами?

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Т.е. евреи, знающие в те времена заповеди Бога, должны были трансформировать своё знание, посредством заповедей Христа! А если трансформации учения не произошло, то как апостолы могли учить?

[Spartak]

Raimondo75 писал(а):

Как могут евреи нас учить, если сами так и остались погибшими овцами?

одни остались, другие приняли Новый Завет. Они (и их ученики) и научили другие народы.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Raimondo75 вы желаете слушать, или только проповедовать пришли? Вам важно наше мнение?

[Raimondo75]

Spartak писал(а):

Raimondo75 писал(а):

Как могут евреи нас учить, если сами так и остались погибшими овцами?

одни остались, другие приняли Новый Завет. Они (и их ученики) и научили другие народы.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Raimondo75 вы желаете слушать, или только проповедовать пришли? Вам важно наше мнение?

Я хочу разобратся и мнение важно!

Ведь апостолы были самые простые люди (рыбаки, рабочие) - не просвещённые, не знающие букв Божьего закона! И хорошо, что они приняли Христа, но не для них он приходил, а для всего Божьего народа, что бы они стали для всех народов учеталями! Но что то не сложилось! Так кто нас учил?

[Spartak]

Raimondo75 писал(а):

Ведь апостолы были самые простые люди (рыбаки, рабочие) - не просвещённые, не знающие букв Божьего закона!

Это показывает что мы принимаем Христа не разумом, а сердцем. На это, следовательно, способен любой человек.

Raimondo75 писал(а):

не для них он приходил, а для всего Божьего народа, что бы они стали для всех народов учителями!

Он пришел к своим, но Свои не приняли Его. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть детьми Божьими! (Ин. 1: 11-12)

Raimondo75 писал(а):

Но что то не сложилось!

таков выбор людей. Свобода воли.

Raimondo75 писал(а):

Так кто нас учил?

Нас учили последователи Христа. Те которые приняли Его! Это апостолы, а затем и другие учителя Церкви.

[Marina80]

Raimondo75 писал(а):

Если вы признаёте, что любви нет, то получается, что настоящее лицо бога описано в Исаия 63?

Скорее я признаю, что Яхве до своего воплощения в Иисусе Христе предпочитал особо не распространяться о своей любви к людям: как говорится в Экклезиасте, всему свое время. Хотя я сама хотела бы прочитать внятное толкование на начало 63 главы Исайи, которое могло бы вполне удовлетворить христианина. Увы, подозреваю, это один из многих фрагментов, которые невозможно осмыслить вне глубокого изучения и понимания всего Ветхого Завета.

Raimondo75 писал(а):

Глобальный вопрос - зачем христианству история опустившегося народа в виде ветхозавета?

Потому что Евангелие невозможно вполне осмыслить вне ветхозаветного контекста. Очень многие из Христа готовы сделать аналог то Будды, то Кришны, то Мухаммеда и т.д.

Raimondo75 писал(а):

Бытие 32 (22-32) С Иаковом борется Некто и потом даёт ему имя Борющийся с богом. А кто с богом борется? Сатана!

Это борьба другого рода - если бы боролись два противника, то Иаков не попросил бы благословения у Бога, а Бог не благословил бы Иакова.

Raimondo75 писал(а):

От Иоанна 8 (44) Ваш отец - диавол.....

Ага, а кому тогда Христос заповедовал молиться: Отче наш, сущий на небесах...?

[Raimondo75]

[quote="Marina80"]

Raimondo75 писал(а):

Если вы признаёте, что любви нет, то получается, что настоящее лицо бога описано в Исаия 63?

Скорее я признаю, что Яхве до своего воплощения в Иисусе Христе предпочитал особо не распространяться о своей любви к людям: как говорится в Экклезиасте, всему свое время. Хотя я сама хотела бы прочитать внятное толкование на начало 63 главы Исайи, которое могло бы вполне удовлетворить христианина. Увы, подозреваю, это один из многих фрагментов, которые невозможно осмыслить вне глубокого изучения и понимания всего Ветхого Завета.

Советую почитать Тору - полный текст Ветхого завета! Многое прояснится!

[Ira-Melnik]

Raimondo75 писал(а):

«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их – служить тебе…, народ и царства, которые не захотят служить тебе – погибнут, и такие народы совершенно истребятся.» (Исаия 60: 10-12)?

Наверное, отсюда пошла страшилка о том, что жидо-масоны правят миром

Если прочесть 60-ю главу до конца, то становится ясно, что речь идёт о Новом Иерусалиме, из будущей жизни. Народ, который будет царствовать над другими народами - дети Авраама. Христиане. Настоящие дети Авраама - христиане. О тех, кто не принял Христа, сказано, что их отец - диавол.
Но это всё будет в царстве не от мира сего. В мире сем христиане гонимы. И нынешнему Иерусалиму почёта не предвидится, наоборот, будет мерзость запустения на святом месте.

Raimondo75 писал(а):

«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост.» (Второзаконие, 23: 19)

Нет ничего плохого, грешного в том, чтобы давать взаймы под проценты. Это нормальный бизнес, нормальная, нужная людям услуга. Давая это правило, Господь хотел научить иудеев братскому отношению к соплеменникам. Если дать брату в долг, то без процентов, просто выручить, не наживаться на этом. Чтобы иудеи чувствовали, что они - одно, они все - родня.

Добавлено спустя 28 минут 56 секунд:

Raimondo75 писал(а):

Советую почитать Тору - полный текст Ветхого завета! Многое прояснится!

Нам не надо соблюдать Тору.
Бог (Христос) пришёл в наш мир и принёс Новый Завет и новые правила, которые нельзя втиснуть в Тору, как нельзя молодое вино вливать в ветхие мехи (Лк. 5, 33-39). Это касается и обрезания, и всесожжений, и постов, и обрядов, и ещё много чего.
Новый Завет учит главному - очищать свои сердца от эгоизма, злобы, гордыни. Бытовых обрядовых указаний там нет (кроме причащения и крещения). Это в Коране указано даже, где наложницам справлять большую нужду.
А Христианство учит освобождению человека от страстей. Человек с чистым сердцем свободен. Он может делать всё, что захочет. Обрезание-необрезание -- разницы нет. Кто любит ближнего - исполнил весь Закон. Это апостол Павел сказал, вроде.
А у Вас, дорогой Raimondo75, какой-то мусульманский подход.

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Хотя я сама хотела бы прочитать внятное толкование на начало 63 главы Исайи, которое могло бы вполне удовлетворить христианина

А меня не смущает эта глава. Господь говорит о гневе и ярости Своей. Разве Господу не на что гневаться?

"Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя - она поддержала Меня:
и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их".
Здесь похоже на то, как Господь на кресте остался Один. Никого не было у Него в соратниках. Он Один победил грех. Ему помогла ненавись ко греху, ярость против врага, губящего людские души.
"Но они возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них".
Здесь похоже о том, что иудеи искренне считали, что делают правое дело, распиная Христа (Бог обратился в неприятеля их). И уже по смерти и воскресении Спасителя до многих дошло, что сбылись Писания.

А в конце главы - о раскаянии этих иудеев:
"Только Ты - Отец наl; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наl, от века имя Твое: "Искупитель наl".
17 Для чего, Господи, Ты попустил нам совратиться с путей Твоих, ожесточиться сердцу наlему, чтобы не бояться Тебя? обратись ради рабов Твоих, ради колен наследия Твоего.
18 Короткое время владел им народ святыни Твоей: враги наlи попрали святилище Твое.
19 Мы сделались такими, над которыми Ты как бы никогда не владычествовал и над которыми не именовалось имя Твое".[/b]

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

А меня не смущает эта глава. Господь говорит о гневе и ярости Своей. Разве Господу не на что гневаться?

Христиаское богословие скорее утверждает, что Богу нечем гневаться: природа не позволяет. Поэтому все описания душевных переживаний Яхве - это проекция человеческих переживаний на непостижимую духовную сущность. Или может быть речь идет о воплотившемся (в будущем) Боге-Христе, способном на праведный гнев и ярость? Но в этой главе говорится не только о гневе и ярости, но и о мщении. Мщении кому? А древние евреи не могли знать о боговоплощении, поэтому могли соотносить эти слова только с Яхве.

Ira-Melnik писал(а):

"Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя - она поддержала Меня:
и попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их".
Здесь похоже на то, как Господь на кресте остался Один. Никого не было у Него в соратниках. Он Один победил грех. Ему помогла ненавись ко греху, ярость против врага, губящего людские души.

Да, Бог единолично победил грех, но тут же речь идет не только о победе над грехом, но и об уничтожении народов (которые этому врагу служили, которые соеденились с сатаной). Почему именно такая жесткая форма высказывания? У современного человека это сразу же возбуждает в воображении красочные картины залитого кровью земного шара с возвышающейся над ним фигурой Царя в кровавом оденянии (причем кровь на царской одежде - это не кровь Спасителя, а кровь уничтоженных народов мира). В общем, все как-то туманно.