[Cat]

Раз уж речь здесь зашла о крещении детей...
Я конечно не иду против православных ТРАДИЦИЙ.
А, скажите, на самом деле, так уж ли обязательно их крестить?
Ведь Сам Христос сказал: ибо таковых есть Царствие Божие. А ешё: кто примет хотя бы одно из таких детей во имя Моё, тот Меня принимает. (Мк. гл.9, гл.10)
То есть, по сути, дети - уже итак - элемент Царствия Божия, особые избранные у Христа.
Или не так? Тогда зачем крестить их?

[bolgarka]

Cat писал(а):

Или не так? Тогда зачем крестить их?

Крещение - не гарант спасения
Более того, можно быть спасенным и некрещенным

[hanna]

Cat писал(а):

Тогда зачем крестить их?

чтобы они участвовали в церковной жизни (причащались), были полноправными членами Церкви. Крещение - это вступление в Церковь.

я тоже не верю, что крещение - условие спасения или гарант спасения.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Alexander_Larin писал(а):

Есть конкретное исчерпывающее православное учение по данному вопросу.

очень грешит приведенная цитаты нелогичностью. Катехизис не может быть исчерпывающим представителем учения Церкви, это книга для детей. Взрослые ведь изучают Писание не по детской Библии, правда? Так и с катехизисом.

Чтобы не быть голословной, приведу пример:

Alexander_Larin писал(а):

Таким образом под первородным грехом понимается и сам проступок прародителей, и его последствия. Уничтожаются, изглаживаются последствия первородного греха в человеке таинством Крещения - вторым духовным рождением.

т.о. изглаживаются последствия грехопадения в крещении, но последствия никуда не исчезли))

[Alexander_Larin]

hanna писал(а):

очень грешит приведенная цитаты нелогичностью. Катехизис не может быть исчерпывающим представителем учения Церкви, это книга для детей.

Ну это опятьже взято с сайта Азбука веры

А вот про катехизис я такое мнение впервые услышал.

А гдеже единство мысли Анна? По вашим словам у Нас в церкви каждый сам для себя решает те или иные воросы духовной жизни, изучая самостоятельно Священное Писание?


А потом мы удивляемся почему во стольких темах так много разногласий между православными христианами.

[hanna]

Alexander_Larin писал(а):

По вашим словам у Нас в церкви каждый сам для себя решает те или иные воросы духовной жизни, изучая самостоятельно Священное Писание?

не надо уходить на другую тему, если я такое говорила, цитируй.

Alexander_Larin писал(а):

А вот про катехизис я такое мнение впервые услышал

ну ничего, со временем еще больше узнаешь. Как думаешь, святые отцы читали катехизис?

[Alexander_Larin]

hanna
Анна ну так я к чему клоню... дайте мне ссылку, назовите мне книги, прочитав которые я скажу что "это так а это так... и не надо с этим спорить"

Неужели у Православной Церкви нету чётко сформулированного исчерпывающего учения с которым не вы не я, и никто из православных не будет спорить... А если будет спорить то его можно обличать смело в ереси?


Или у нас всё относительно? Можно думать так, а можно думать и иначе?

Если в катехизисе и В статьях сайта Азбука Веры, всё относительно, не исчерпывающе, всё можно смело критиковать, то дайте мне строки которые не относительны и которые нельзя критиковать.

Анна, ведь это серьёзные вещи, на почве которых возникают многие споры и разногласия. Я не просто так конкретизирую данный вопрос.

[Eugeniy]

bolgarka

Цитата:

Крещение - не гарант спасения
Более того, можно быть спасенным и некрещенным

как там у вас поется, "Наша пісня гарна, нова - починаймо її знову!" ?

Есть слова Христа, соевршенно конкретные:

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк.16:16)

"истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5)

А если кто-то не верит, что без крещения нет спасения - это его субъективные заблуждения. Если кто-то верит, что земля плоская - эта субъективная вера даноого человека не делает землю таковой. От того, что кто-то верит так, а кто-то так, объективно крещение не перестанет быть единтсвенным путем ко Христу. Просто возможно еще крещение кровью за Христа, но об этом Он Сам тоже говорил.

Цитата:

Катехизис не может быть исчерпывающим представителем учения Церкви, это книга для детей.

исчерпывающим - конечно нет, потому что он сам ссылается на источники учения Церкви - Писание и Предание. Но как основа он подходит.

«Православный катехизис» Святителя Филарета (Дроздова) - был рассмотрен и одобрен Святейшим Правительствующим Синодом и издан "для преподавания в училищах и для употребления всех православных христиан".

И святитель Феофан Затворник так о нем писал:

"чтоб вам меньше путаться в понятиях о предметах веры, прочитайте со вниманием православный катехизис и усвойте содержание его
....
Но вы лучше сделаете, если станете пропускать мимо ушей все новости о предметах веры, лишние против образа веры, начертанного в символе веры и истолкованного в катехизисе".

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Alexander_Larin
На счет статей Азбука веры - не стоит торопиться. ТАм вот действительно не все как истина в последней инстанции. А вот катехизис - не относителен, там все конкретно.

[hanna]

Eugeniy писал(а):

А если кто-то не верит, что без крещения нет спасения - это его субъективные заблуждения.

только вот в Церкви почитается много некрещеных мучеников, от этого никуда не денешься. Они не были крещены от воды и Духа.

Eugeniy писал(а):

«Православный катехизис» Святителя Филарета (Дроздова)

какие святые отцы до 18 века пользовались катехизисом?

[Wedmak]

Eugeniy писал(а):

Есть слова Христа, соевршенно конкретные:

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк.16:16)

"истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин.3:5)

Евгений, вы снова путаете Божий дар с яичницей.
Иоанн Креститель, крещён Духом святым, да и ещё многие другие, были крещены Духом святым, и обошлись без водного крещения. Почитайте Библию внимательно, там есть указания, на подобные случаи.

[bolgarka]

Eugeniy писал(а):

"Наша пісня гарна, нова - починаймо її знову!"

это не у меня такое поется.
И почитай толкование на эти стихи.
И опять же разбойник не был крещен и что??? Он в раю.
А, если ты хочешь думать и анализировать таким ограниченным образом - валяй.
Аня тебе там тоже написала.

[nadzeya]

Eugeniy писал(а):

nadzeya
Лучше бы вы отложили всю эту демагогию и просто взяли бы и покрестили ребенка.

Причем тут мой ребенок? У меня ребенок пока не крещен, но только потому, что крестная пока не может. А вот Вы какие-то свои измышления выдвигаете как учение Церкви и приводите в цитаты "не к селу не к городу". Насколько мне известно, Церковь учит, что человек согрешив потерял особое благодатное состояние пребывание с Богом.

Добавлено спустя 26 минут 40 секунд:

Cat писал(а):

Раз уж речь здесь зашла о крещении детей...
Я конечно не иду против православных ТРАДИЦИЙ.
А, скажите, на самом деле, так уж ли обязательно их крестить?
Ведь Сам Христос сказал: ибо таковых есть Царствие Божие. А ешё: кто примет хотя бы одно из таких детей во имя Моё, тот Меня принимает. (Мк. гл.9, гл.10)
То есть, по сути, дети - уже итак - элемент Царствия Божия, особые избранные у Христа.
Или не так? Тогда зачем крестить их?

Не обязательно, но Вы хотите что бы ребенок участвовал в Таинствах?

[Cat]

nadzeya писал(а):

Не обязательно, но Вы хотите что бы ребенок участвовал в Таинствах?

Я конечно не осуждаю крещение детей. Просто пытаюсь понять с точки зрения прочтения Библии, какое всё-таки было изначальное учение.
Вы говорите - таинства. Но зачем ребёнку таинства, если он итак таинственно находится у Христа и с Ним? Разве это не настоящее таинство (таинственное откровение Самого Господа) для нас, взрослых, что таковых (детей) - есть Царствие Божие?!
Конечно не ставлю под сомнение, то, как заведено. Но что происходит реально в наши дни?
Какое огромное количество взрослых оказывают поистине медвежью услугу своим детям.
Те, кто был учеником Господа и отходит со временем от Него - ведь имеют намного-много-много большее осуждение, чем те, кто не был. На первых почивает гнев Божий, вторые судятся лишь по закону совести.
Детей крестят с самых младых ногтей, и потом когда-то они, практически все, без всяких задних мыслей, и сами того не осознавая, в процессе жизни становятся грешными взрослыми грешниками.
Хотя, в принципе, это - не беда. Ведь можно воцерковиться.
P.S. А если не успеешь???

[Eugeniy]

Цитата:

только вот в Церкви почитается много некрещеных мучеников, от этого никуда не денешься. Они не были крещены от воды и Духа.

И опять же разбойник не был крещен и что??? Он в раю.

Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься (Мф.20:22-23)

И еще, Анна, ты не ответила на важный вопрос Александра. Так что ответь, пожалуйсто.

nadzeya

"Поэтому, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех людей, потому что в нем все согрешили" (Рим.5:12)
"Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов. 14:4)
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50:7)
"нет праведного ни одного" (Рим.3:10)

«А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.» (Евр. 2:14-15)
Через страх смерти человек подвержен рабству приблизительно таким образом:
"какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"(1Кор.15:32)

«И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены» (Ефес. 2:1-5)

"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт.6:5)

"помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Быт.8:21)

"Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы" (Екл. 7:29)

"Помышления смертных нетверды, и мысли наши ошибочны, ибо тленное тело отягощает душу, и эта земная храмина подавляет многозаботливый ум" (Прем.9:14-15)

"Из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления" (Мф.15:19)


"Сопрязи животу его Ангела светла, избавляюща его от всякаго навета сопротиволежащаго, от сретения лукаваго, от демона полуденнаго, и от мечтаний лукавых" (из чина оглашения)

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Цитата:

Вот многие священники читают молитву о что бы Бог сподобил крещение младенца, сразу после того как младенца уже покрестили.

это вы откуда взяли?

[hanna]

Eugeniy писал(а):

И еще, Анна, ты не ответила на важный вопрос Александра. Так что ответь, пожалуйсто.

если не сложно, скажи, какой вопрос, че-т не хочется ветку перечитывать

[AndreyZ]

Христос также сказал: " Не препятствуйте детям приходить ко мне, ибо таковых есть Царствие Небесное". Не является ли не крещение детей таким препятствованием? Одно дело, когда человек не может принять крещения по объективной причине - некому покрестить, и совсем другое, когда он по суемудрию и гордыне отвергает его, да ещё и детям препятствует.
св. Ириней Лионский (†202): "Христос пришел спасти через Себя всех, — всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога — младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3)
Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам" (На Рим. кн. 5, гл. 6)
В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).
Ориген (Hom. on Luke XIV) о сакральном значении воды писал следующее: "Младенцы крещены во оставление грехов. Каких грехов? Когда они их совершили? Конечно, никогда. Но, "кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов.14:4)
Более того, крещение как акт инициации приобщало к Телу Христа, отсюда — и к Его дарам. Так, у Златоуста (347-407) читаем в Bapt. Lect. III, 6: "как много даров крещения. Хотя многие думают, что единственный дар — прощение грехов, мы насчитали их десять. Мы потому крестим детей, даже хотя они и безгрешны, что и для них дары освящения, праведности, усыновления и наследия, что и они могут быть братьями и членами тела Христа, и стать обителями Духа".
Единомыслие Святых Отцов налицо. Могу и ещё примеры привести.
И ещё, на Руси много веков существовала традиция, когда крестьянки, обычно рожавшие в поле, крестили ребёнка сами, если видели, что он не доживёт до крещения в церкви. Так что крестить детей необходимо.