[physician]

Я вот тут читаю эту тему и никак не могу понять: речь идет о свободе/несвободе выбора верить во что-то неизвестное, недоказанное, возможно недоказуемое, вроде наличия Высшего разума, эльфов,заклинания на все случаи жизни и т.п., или о свободе/несвободе выбора верить во что-то известное, доказанное, неопровержимое логически и эмпирически - вроде наличия одной головы головы у немутанта, сферической формы Земли, кровь красная, стекло разбивается.... Согласитесь, эти "веры" совершенно разные, если 2-ю вообще можно назвать верой .

[Anjey]

прелогаю трем китам дать премию, это хит!

твой путь "рассуждений" считаю в корне не верным, рассуждая о карандаше и облаке сидя в доме, при этом видя карандаш и не видя облако, я и ты и любой из нас, не сможет поверить в отсутствие карандаша, но силой воли с легкостью может поверить в существование облака (если его нет) или не существование облака (если оно на самом деле есть), не веришь, попробуй

Acid писал(а):

Я прошу каждого желающего провести мыслительный эксперимент

ты всегда сравниваешь бензин и столб? по реке плывет бревно, деревянное как стекло, ну и пусть себе плывет, нам не нужен пенопласт.

нет, если сравнивать Бога с макаронами, то других суждений ожидать не приходится, досадно только, что такое исходит от тебя, не серьезно.

все как в старом миссионерском анекдоте:
профессор прочитал вводную лекцию по научному атеизму и резюмирует:
- Кто-нибудь видел Бога?, кто-нибудь трогал Бога, кто-нибудь с Ним говорил? Нет?
Значит Бога нет. Вопросы есть?
Встает студент и говорит:
- у меня три вопроса: кто-нибудь видел мозг профессора?, кто-нибудь трогал мозг профессора?, кто-нибудь говорил с его мозгом? нет? значит у профессора нет мозга

[Acid]

physician писал(а):

Согласитесь, эти "веры" совершенно разные, если 2-ю вообще можно назвать верой

Ну я вроде определение выше давал - "убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо", соответственно и говорить имеет смысл о том, что подпадает под него. Если вы искренне и глубоко уверены в существовании эльфов - вы мнение свое измените только под давлением убедительных доказательств; если вы искренне и глубоко уверены, что Земля вращается вокруг Солнца - вы также измените свое мнение только под давлением доказательств.

Anjey, облако напомнило: "какая вероятность встретить динозавра на улице? 50 на 50 - или встретишь, или нет".
Ты не путаешь воображение с верой? Говорить о свободе изменения веры можно только если ты свою одну "убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо" изменишь на другую. Когда ты сидишь за столом, ты можешь представить и вообразить себе облако, дождь, снег - все что угодно; но неужели ты ИСКРЕННЕ поверишь в это? Для "глубокой убежденности" твой пример,увы, не подходит.
А вот пример с карандашом подходит отлично - верующий видит, атеист не видит; для неверующего нет Бога (причем доказательства для него убедительны) - для верующего Бог есть (доказательства тоже убедительны). Изменение произойдет только под влиянием более убедительных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

[physician]

Acid писал(а):

physician писал(а):
Согласитесь, эти "веры" совершенно разные, если 2-ю вообще можно назвать верой

Согласитесь, эти "веры" совершенно разные, если 2-ю вообще можно назвать верой



Ну я вроде определение выше давал - "убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо", соответственно и говорить имеет смысл о том, что подпадает под него. Если вы искренне и глубоко уверены в существовании эльфов - вы мнение свое измените только под давлением убедительных доказательств; если вы искренне и глубоко уверены, что Земля вращается вокруг Солнца - вы также измените свое мнение только под давлением доказательств.

Нет, я наверное, совершенно не подвластна философии или чему там еще - но по вашему получается, что вера (как глубокая уверенность в чем-либо) и знание (тоже ведь глубокая уверенность - я увидела красную кровь и уверена теперь, что она красная) одно и то же?

[Wedmak]

Anjey
Вы напомнили мне другой анекдот.

В клубе на вечер назначина лекция ихвестного профессора.Название лекции "Бога нет"
В клубе собрался народ, все ждут. Проффесор выглядывает в зал и видит в первом реду сидит Бог.
Профессор мысленно выгугавшись, говорит: Ну надо же было ему явится именно на мою лекцию.

Ну это отступление от тему. Хотя самой темы и несуществует.
А правельней было бы назвать," Ошибки, заблуждения и неприятия эмпирических методоф познания"

Так как наш оппонент, часто заблуждается, привиду некоторые обьяснения.
1)К эмпирическим методам познания относятся наблюдение, описание, измерение и эксперимент. Наиболее часто эти методы применяются в естественнонаучных дисциплинах (химии, биологии, астрономии, физике, географии и т. д.)
2)Критерии научности – эмпирическая проверяемость, подтверждаемость, опровержимость, наличие парадигмы, разработка специализированного языка.
3) теории и теоремы проверяются при помощи эмперическиз доказательств, а вот аксиомы, можно только высчитать, о обьеснить почему например число пи=3,14 некто сказать неможет, почему оно ни больше и не меньши. С числом пи и есть знания на гране веры.И матиматика свободы не дает.

К размышлению.

Даже в нашем просвещенном веке в США существует Общество Плоской Земли, члены которого уверены в существовании таинственного заговора с целью не дать людям узнать о том, что наша планета на самом деле - плоский блин.
http://ycnokoutellb.livejournal.com/203359.html

Ну а теперь ещё один анекдот, уже ближе к теме.

В школе у Вовачки.Преподаватель говорит:
"Дети наука неможет доказать что Бог есть, а значит его нет, так давайте покажем ему кукиш. Вопросы у кого есть".
Встаёт Вовочка и говорит:
"Если Бога нет, то показывая ему кукиш, мы выглядим как полные идиоты, а если он всё таки есть, то зачем зарание Сорится! Ведь наука не доказала ни того что он есть, но и не того что его нету."

А вобще тема мутная.

[Spartak]

Acid писал(а):

Действительно, на выбор мировоззренческой позиции влияние оказывает убедительность доказательств. Причем и саму "шкалу убедительности" мы по желанию также менять не можем.Spartak, я думаю убедительность можно считать вполне подходящим словом

Ответ вроде бы правильный, но в вопросе я пошел дальше, пытаясь рассмотреть то, от чего зависит эта самая убедительность. Не трудно заметить что убедительность доказательств сама очень сильно зависит от мировоззрения. Такое простое доказательство - "Бог существует, потому что природа так красиво устроена" - вполне убедителен для христианина, и, видимо, совершенно не убедителен для агностика\атеиста. Так что, наверное, не трудно согласиться, что убедительность это что-то вторичное и влияет она, если на то уж пошло, не на выбор, а на изменение мировоззрения. (Тема про выбор.)

Acid писал(а):

довольно трудно сказать "я люблю гелиоцентрическую систему"

конечно. Ведь это утверждение довольно высокого уровня. Тут необходимо рассмотреть ряд более простых отношений к миру и людям. Если ты любишь правду, то что говорят другие люди, их внутренний опыт... и т.д.
Все равно получается цепочка: доказательство - убеждение - вера - любовь - волевой акт. Вот на последнем я и акцентирую внимание, исходя из названия темы. Что движет волевым актом, последствия выбора которого формируют все остальное. Ты, Acid, насколько я понял предлагаешь концепцию некоего детерменизма, утверждая, что выбор человеческая воля делает под воздействием:
а) некой безликой необходимости (закона, судьбы и проч.)
б) волевого акта сверхчеловеческого начала, полностью обуславливающего все наши действия
в) что-то другое.
Можеш ты сказать что-то более конкретное по этому вопросу? Что ты видишь конечной причиной определенного выбора?

[Acid]

physician писал(а):

по вашему получается, что вера (как глубокая уверенность в чем-либо) и знание одно и то же

я имею ввиду уверенность со стороны субьекта. Обьективно можно провести различие, скажем, "знание" обычно используется в смысле "интерсубьективное", "способное к уточнению и изменению". Но с точки зрения субьекта (верующего) Бог обладает не меньшей реальностью, нежели ОТО Эйнштейна (насколько я понимаю, поправьте если не прав) или гелиоцентричность Солнечной системы. Утверждение о Боге - это утверждение о существовании, соответственно и обсуждать мы его должны как и другие утверждения существования; исходя из слов самих верующих можно предположить, что вера в Бога подпадает под определение "глубокой уверенности (убежденности) в ком-чем-либо", а не под определение воображаемой или допускаемой сущности, не так ли?

Spartak писал(а):

убедительность это что-то вторичное и влияет она, если на то уж пошло, не на выбор, а на изменение мировоззрения.

формулировка корректна, только необходимо уточнить - я считаю веру в Бога (или неверие) актом изменения мировоззрения.
И не совсем понятна цепочка

Spartak писал(а):

доказательство - убеждение - вера - любовь - волевой акт.

волевой акт влияет на все остальное? Или доказательство влияет на убеждение? Если первое, тогда получается что волевой акт может влиять на убедительность доказательств - подумай над этим.

Spartak писал(а):

Что ты видишь конечной причиной определенного выбора?

для даного вопроса нет нужды отстаивать какой-либо "всеобщий детерминизм", ограничусь мировоззрением.
На выбор мировоззренческой позиции влияет убедительность доказательств - причем это может быть и субьективная убежденность (" а просто мне так кажется"), и некий практический результат деятельности, удостоверенный логикой - все зависит от субьекта. Трудно сказать что-либо о самой "убедительности"...если вспоминать Платона, то он на этом основывал свое учение об "идеальных сущностях" - "все знание есть только припоминание того, что мы уже знаем".
p.s.рад что ты участвуешь в разговоре
******************************************
Wedmak я сабираю дакументы чтобы написать Правительству патаму что ошипка содержится в Законе о свободе вероиспаведания.Нидумаю что можна обасновать это утверждая что гипнатизеры могут кагда хатят видь мы знаим что гиниальные ученые если стареникие то даже когда хатят то ни всигда могут так чта ошипка но я думаю. Что все можно будит выяснить кагда построят новый каллайдир длинной 50 километров и стоить это будит 10 милиардав евро так что возможно иследования павидения микрочастиц пролют свет на это темнае дело и вазможна не все обясняется биохимией мозга.

Wedmak писал(а):

http://ycnokoutellb.livejournal.com/203359.html

забавно, человек с аватаркой льва в комментах - эта йа

[Spartak]

Acid писал(а):

волевой акт может влиять на убедительность доказательств - подумай над этим.

вот это уже кое что. Самое интересное, что убедительность и доказательство могут быть не связаны с истиной. Это когда волевой акт направляет всю сущность человека на ложь.

Acid писал(а):

На выбор мировоззренческой позиции влияет убедительность доказательств - причем это может быть и субьективная убежденность (" а просто мне так кажется"), и некий практический результат деятельности, удостоверенный логикой - все зависит от субьекта.

Согласен. Дополню: в каждом субъекте мировоззрение формируется всеми этими составляющими, правда в различной степени - кто-то более уповает на практику, кто-то на субъективную убежденность, кто-то более доверяет убеждениям другим. Что интерестно, каждый вариант может быть и хорош и плох. Так, земля на практике была плоской, пока не выяснилось что-то несколько иное. Если я убежден в строгой истинности своей религии я, конечно, на верном пути; но если я по какой-то причине ошибаюсь, то велик риск стать просто фанатиком или террористом. Верить специалистам - лучший способ чему-то научиться, но когда люди ложно выдают себя за косметологов, товароведов, крупных ученых то плодятся лохотроны.
Пути изменения относительны. Поэтому все перечисленное тобой только, как ты правильно заметил, "влияет". Но задача наша подойти к ответу на вопрос - что же определяет выбор веры или мировоззрения (что близко или одно и тоже может быть). Ищем дальше.

Acid писал(а):

И не совсем понятна цепочка

мне тоже. Я лишь ищу откуда проистекает наша вера - докапался теоретически до волевого акта. А в этой цепочке все связано и оказывает обратное влияние. Но воля видится мне первоисточником в системе.

Acid писал(а):

p.s.рад что ты участвуешь в разговоре

взаимно

[Anjey]

Acid писал(а):

убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо"

не юли, в облаке я уверн на стопицот процентов, твои доводы пусты не обстоятельны, из дискуси выбываю, всем удачи.

"не стоит метать бисер..."

[Acid]

Spartak писал(а):

вот это уже кое что

Я обратил твое внимание словами "подумай над этим" на момент который делает схему "воля влияет на убедительность" неработающей; ведь это буквально означает, что мы можем влиять по желанию на убедительность доказательств - например, по желанию убедить себя, что что-либо не достойно доверия. Мне кажется ежедневная практика опровергает это. Если мы уверены в гелиоцентричности Солнечной системы - мы не можем "снизить уверенность" в ней в угоду менее вероятной концепции.

Spartak писал(а):

А в этой цепочке все связано и оказывает обратное влияние. Но воля видится мне первоисточником в системе.

Мне кажется, что сознательные волевые усилия не могут влиять на изменение убедительности; например, мы можем свободно принять решение пойти в библиотеку и взять книгу, которая содержит сведения которые изменят наше мировоззрение - но напрямую волевым актом изменить их мы не в состоянии.
Поясняю примером - в школьные годы мне попалась книженция какого-то американского пастора об эволюции (с множеством примеров, "про боинг
" , про "антропный принцип") - достаточно убедительная, чтобы я смог поверить, что эволюция неслучайна. Затем я прочитал другую книгу, которая обосновывала естественный отбор и оказалась более убедительна, нежели предыдущая книга - и мое мировоззрение изменилось. Но глупо считать, что я "изменил свободным волевым актом" убедительность одной теории в угоду другой, и именно это я имею ввиду, когда говорю "мы не можем поверить по желанию". Надеюсь понятно.

Anjey писал(а):

из дискуси выбываю, всем удачи.

Чего-то я не припомню, чтобы ты нормально участвовал хоть в одной философской дискуссии; если ты не не понимаешь смысла терминов , не понимаешь логики - зачем пустословишь? Короче не пеняй на зеркало, ок?

[Anjey]

+1 пацталом, кто б про логику говрил, молодец, жги исчо!

[Wedmak]

Acid писал(а):

Wedmak я сабираю дакументы чтобы написать Правительству патаму что ошипка содержится в Законе о свободе вероиспаведания.Нидумаю что можна обасновать это утверждая что гипнатизеры могут кагда хатят видь мы знаим что гиниальные ученые если стареникие то даже когда хатят то ни всигда могут так чта ошипка но я думаю. Что все можно будит выяснить кагда построят новый каллайдир длинной 50 километров и стоить это будит 10 милиардав евро так что возможно иследования павидения микрочастиц пролют свет на это темнае дело и вазможна не все обясняется биохимией мозга.

Не всё обьесняется биохимией, есть ещё и влияния энергополей. Человек очень сложная система, постоянное взаимодействующая с окружающим его миром.
Но на обсуждения подобной темы, нехватит человеческой жизни.

Acid писал(а):

Я обратил твое внимание словами "подумай над этим" на момент который делает схему "воля влияет на убедительность" неработающей; ведь это буквально означает, что мы можем влиять по желанию на убедительность доказательств - например, по желанию убедить себя, что что-либо не достойно доверия. Мне кажется ежедневная практика опровергает это. Если мы уверены в гелиоцентричности Солнечной системы - мы не можем "снизить уверенность" в ней в угоду менее вероятной концепции.

Пусть вы это писали и не для меня.Но вот возникает такая проблема. По работе мне приходится сталкиваться с разными людми(ремонт кампов), в том числе и имеющими образования по электроники. Но пользователи в большинстве всегда начинают давать советы и рекомендации, они всегда считают, что все знают лучше.Даже когда отдаю уже в рабочем состоянии и просять обьеснить, что сломалось, когда обьясняю, многии говорят что не верят. Был даже случай, человек с вычшим техническим в областе электроники задал мне подобный вопрос, я ему обьяснил, он сказал что не верит, тогда я взял справочник по Электроники и показал ему, но что всеровно услышал ответ,что неверю!
Был и другой случай, участником его я небыл, там спор вёл мой друг тоже специалист по ремонту. Так вот ему удалось убедить, что инджинер по электроники неправ, хотя насамом дели неправы были оба.
Разговор веду о том что выбор человек, настояший свободный выбор.Может быть только у тех людей кто способен к гибкаму мышлению, а это к сожалению развито не у всех людей. У людей кто не имеет гибкого мышления, все решения будут идти по опредилённой схеме, отработанной годами, и в которой они уверенны, для таких людей любые доказательства незначат ничего. И в ответ на все доказательства, от них можно услышать, что у вас гдето должна быть ошибка, что вы неправы и уже как посредние средство, этого неможет быть. Таким людям бесполезно что либо доказывать, для них все будит неубедительно, даже если и сможите показать в живую. Для них никогда невозникнит вопроса, что они могут быть неправы и даже когда в жизни будит убедительное доказательство, они будут отрицать и его.
На данном этапе, я свами не спорю, так как невижу смысла, а только привожу данные по этому вопросу.

[Ervis]

Acid писал(а):

Только же написали, что не способны поменять ЛЮБОЕ мировоззренческое положение ? Почему же вы продолжаете утверждать, что поверить легко, если сами не способны продемонстрировать этот "простой волевой акт"?

Потому что это не волевой акт. Это просто результат рассуждений либо простое согласие с убеждениями других людей. Волевой акт проявляется или не проявляется потом когда встает вопрос жить или не жить согласно этим новым убеждениям.

[Spartak]

Acid писал(а):

ведь это буквально означает, что мы можем влиять по желанию на убедительность доказательств

согласился бы с тобой, если меня кто-то убедит, что мои желания целиком управляют моей волей, или воля всецело подчиняет себе желания. Я думаю, Acid, что наши желания каким-то образом оторваны от нашей воли. Это между прочим, эмпирически доказывается каждое утро, когда я пытаюсь встать
Видимо, чтобы управлять желаниями и влиять на убедительность доказательств у воли должна быть какая-нибудь сила. Знаешь поговорку: "Сила есть, Воля есть, Силы Воли нет!"

Acid писал(а):

Но глупо считать, что я "изменил свободным волевым актом" убедительность одной теории в угоду другой, и именно это я имею ввиду, когда говорю "мы не можем поверить по желанию". Надеюсь понятно.

Хороший пример с эволюцией.
Итак, что получается: мы живем в мире, где приходится ориентироваться в поле убеждающих нас теорий. Причем, говорить, про какую-то объективную убедительность (жесткую шкалу силы убеждения) не приходится. Иначе бы, наиболее сильная в этом плане теория всех бы склонила в свое русло.
В чем проблема? Видимо в том, что каждый субъект поддающийся убеждению имеет разный набор фактов, которым доверяет. Вот эти факты, а если быть точным, то именно доверие им, во многом определяют податливость к убеждению.
Вот если бы у тебя в голове была другая система фактов, то ты бы мог как склониться в противоположную сторону, так и отвергнуть их обе. Но речь у нас видимо о том, почему у каждого из нас в голове разная система фактов. Ведь к одному и тому же факту, разное доверие у каждого человека. Тут я пока затрудняюсь продолжить...

Anjey писал(а):

"не стоит метать бисер..."

не стоит быть столь уверенным, что метаешь именно бисер. Удачи в других темах!