[Acid]

d-snake писал(а):

Давайте возьмем ту же аналогию, только поменяем детали:

Давайте, только почему-то акцент на христианстве напрочь отшибает у вас способность рассуждать логически... В таком виде может легче будет:
"Макаронный Монстр стоит перед дверью и стучит макаронинками в нее, а вы стоите за ней. Ключи находятся у вас и у вас есть свобода выбора: открыть дверь, впустив Макароны к себе, или притвориться, что вы ничего не слышите..."
Кроме того, вы как-то совсем забыли о словах Кураева "...значит, в ней есть нечто, что не может быть произведено в человеческом мире и человеческими усилиями". Крутите вы ключами хоть вечно в замке, пока оттуда не откроют - дверь будет заперта. И еще раз прошу вас ответить на вопросы - можете ли вы поверить, что Земля стоит на трех китах? Искренне, не воображая и не притворяясь? Или перестать верить в то, что у вас есть голова?

Eugeniy писал(а):

у меня нет такого желания я верю именно потому, что свободно и осознанно выбрал

Повторяю вопрос, на который вы не ответили:"Если "мы можем сознательно менять наши взгляды" - то наверное поверить в то, что у вас нет головы будет легко,да? " Можете сейчас в это поверить по желанию?

Anjey писал(а):

я могу встать и сойти с места, это говорит о том, что я умею ходить

да ну?Ты понял аналогию? то есть можешь перестать верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца, и начать верить в то, что она стоит на трех китах?

Anjey писал(а):

демагогия и больше ничего

ты если видишь ошибку в рассуждениях - просто укажи на нее. А что пустословить умеете - это я и так знаю ... примечательно, что интеллектуальную честность в этой теме проявили именно девушки - Strange, Viola,bolgarka (особенно bolgarka)

Wedmak писал(а):

В тот момент, у обоих была свобода выбора

Нет.

[Wedmak]

Acid писал(а):

Нет.

А теперь Обаснуйте, свой ответ.Вчем заключается отсутствие выбора.
И у кого из двоих, он был а у кого небыло или небыло у обоих.
Не забудте обосновать ответ.

[Anjey]

Acid писал(а):

ты если видишь ошибку в рассуждениях - просто укажи на нее.

если ты не видишь указания, я тут не причем.

я понимаю что мои указания для тебя не указания, ровно как и твои рассуждения для меня не рассуждения

Acid писал(а):

Ты понял аналогию? то есть можешь перестать верить в то, что

а ты понял? рассуждения "если да кабы" это из разряда веры в НЛО (оно наверное для тебя рано вере в Бога). а если да кабы как раз и есть демагогия. Мы же тут обсуждаем не гипотетическую возможность веры или неверия в Бога, а уже состоявшийся факт веры и неверия, к тому же подкрепленный многими фактами перехода от веры к неверию и обратно.

а такое впечатление, что мы тут разговариваем о возможности веры в будду на Марсе, там где никто не был, и предполагаем, что возможно там есть такая вера, и возможно она не в юрисдикции свободного выбора.

[Wedmak]

Acid
Начинаю соглашаться с Anjey, что всё это демагогия и больше ничего.
Вы непривили развёрнутого понятия термина вера.
Для меня термин вера обозначает следующие.Вера-это теория с которой соглашается человек и которую он считает правельной, при этом не имея достаточного количества научных знаний и доказательств или отсутствия научных знаний у человека. Как только накопленно количесто научных знаний достигает необходимого уровня для доказателства данной теории или её опровержения. Вера либо переходит на другой уровень и становится доказанной теоремой, либо должна быть пересмотренна.
Выбор остаётся за человеком, принять ему эту теорему или оператся на оправергнутую теории или искать возможные ошибки в доказательствах.

Acid у нас с вами ещё будит много не пониманий, так как.
1) я не Хрестианин.
2) не верю в любовь, так как знаю, что это биохимия мозга, а так же не верю во многое,что вам представляется понятным и простым в этом мире, так как расматриваю всё через призму науки и теорем.
3)Оперируя психологией, уже отлично понимаю, что вы несвободны были в своем выборе, когда задали этот глупый вопрос.
Ваше воспитания и нехватка знаний заставило вас его задать.
Вы точно несвободны в своём выборе.
Подумайте и измените это, если это в ваших силах.

[Alexander_Larin]

Acid писал(а):

Давайте, только почему-то акцент на христианстве напрочь отшибает у вас способность рассуждать логически... В таком виде может легче будет:
"Макаронный Монстр стоит перед дверью и стучит макаронинками в нее, а вы стоите за ней. Ключи находятся у вас и у вас есть свобода выбора: открыть дверь, впустив Макароны к себе, или притвориться, что вы ничего не слышите..."
Кроме того, вы как-то совсем забыли о словах Кураева "...значит, в ней есть нечто, что не может быть произведено в человеческом мире и человеческими усилиями". Крутите вы ключами хоть вечно в замке, пока оттуда не откроют - дверь будет заперта. И еще раз прошу вас ответить на вопросы - можете ли вы поверить, что Земля стоит на трех китах? Искренне, не воображая и не притворяясь? Или перестать верить в то, что у вас есть голова?

Вот оно, очередное, явное убегание, убегание от прямого столкновения с рассматриваемым вопросом.
Как я и говорил "бесконечное усложнение..." А вот давайте всётаки остановимся, а то вы так и будете бегать из угла в угол, (как прочие давние мыслители на этом форуме), Поэтому уж смиритесь с тем что мы сейчас данный вопрос зажмём в предельно узкие рамки, и вы дадите предельно точный соответствующий ответ, на заданный вопрос. Или выскажете своё мнение строго в рамках рассматриваемого вопроса. Если вы так не хотите... избегаете чегото сверх конкретного, то зачем тогда вся эта пустолсловная демогогия, слепленная из вольнодумия и собственных фантазий?

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Вот утверждение:

d-snake писал(а):

"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."(Откр.3:20)


Христос стоит перед дверью и стучит в нее, а вы стоите за ней. Ключи находятся у вас и у вас есть свобода выбора: открыть дверь, впустив Христа к себе, или притвориться, что вы ничего не слышите.

Значит Бог Стоит, и стучит к вам в дверь. Вы свободны в плане выбора, ключи от двери только у вас(дверь естествено заперта), впустить Его или не Впустить.(в своё сердце.)
Вопрос: От кого зависит, войдёт ли Бог к вам(в дверь) или нет?
Варианты:
№ 1. От вас.
№ 2. От Бога.
Подсказками вроде "50 на 50", "Звонок другу" и "Помощь зала" пользоваться запрещено.

[DeaD__UnDeaD]

Alexander_Larin писал(а):

Вопрос: От кого зависит, войдёт ли Бог к вам(в дверь) или нет?
Варианты:
№ 1. От вас.
№ 2. От Бога.

ха, а вариант "от обоих" почему нет?

[Acid]

Anjey писал(а):

если ты не видишь указания, я тут не причем

еще раз - укажи ошибку. Демагогия кстати у тебя (определение глянь, хорошо?) - белое называешь черным, потому как "в жизни оно так".

Anjey писал(а):

а уже состоявшийся факт веры и неверия, к тому же подкрепленный многими фактами перехода от веры к неверию и обратно.

Чего? я вроде ясно написал, что не отрицаю перехода "вообще", я отрицаю лишь, что он может быть сделан просто "по желанию". Переходы случаются только под давлением убедительных доказательств.
Чтобы без абстракций - возьми любой предмет, в существование которого ты искренне веришь, и попробуй "просто по желанию" перестать в него верить. Или наоборот. Все просто и конкретно, "в жизни"
Wedmak,словарь Ожегова - "вера - убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо". Далее, вы только не называйте чушь которую несете "наукой", ок? Теоремы кстати к эмпирике ну никакого отношения не имеют - это на будущее .

Alexander_Larin писал(а):

Вот оно, очередное, явное убегание, убегание от прямого столкновения с рассматриваемым вопросом.

да, вы бегаете уже четыре страницы. Пока не ответите на вопросы, которые задавал я - чего я должен отвечать на ваши? Прямо ответьте - можете ли вы сейчас поменять свои верования касательно окружающей действительности? Что Земля не вращается вокруг Солнца, а стоит на трех китах?

[Ervis]

Acid писал(а):

Прямо ответьте - можете ли вы сейчас поменять свои верования касательно окружающей действительности? Что Земля не вращается вокруг Солнца, а стоит на трех китах?

Нет.

Acid писал(а):

я отрицаю лишь, что он может быть сделан просто "по желанию". Переходы случаются только под давлением убедительных доказательств.

и/или свидетельств очевидцев. Готовых не отречься от своих свидетельств даже перед угрозой смерти.

[Anjey]

если есть доказаьельста это уже не свободный выбор?

[Ervis]

Acid писал(а):

Соответственно, и все рассуждения о том, что мы "свободно выбираем" верить или не верить в Бога, что мы "свободно выбираем" жизнь в раю или в аду - ошибочны. Кроме того, если вера - необходимое условие спасения, значит спасение - от нас не зависит, и не является результатом волевых усилий.

Абсалютно не соответственно. Что общего у "верить или не верить в Бога" и "свободно выбираем жизнь в раю или в аду "?
"Бесы веруют и трепещут". Потому что видят и знают. Наверно очень хотели бы не верить, но приходиться. Почти все у кого не спроси - верят, потому что имели неосторожность задумаваться, рассуждать, а может и спорить и диспутировать на темы вечности и существования Бога. И под неопровержимостью доказательств - поверили. Но это ровным счетом ничего не изменило в их жизни. Потому как хлопотно это. Поверили, но свободно выбрали прежнюю греховную жизнь так как привыкли да и удобнее это. Поверить - очень просто, но вера без дел мертва. А потому спасение как раз зависит от нас, и является результатом наших волевых усилий.

[Strange]

d-snake писал(а):

Возможно, на твои вопросы тебе поможет ответить этот отрывок из одной книги Кураева:

Цитата:

"Миссионеру противостоит неверие. Но—откуда оно? Какие бывают неверия?

А бывают греховные неверия.
Бывает неверие от гордыни: «Я не допущу, чтоб надо мной кто-то был!».

Знаю.. Сталкивалась с такими случаями.
А неверие - от разочарования в служителях церкви, в веруюших, в их поведении.. тоже бывает.. когда человек просто делает выводы, что вокруг лицемеры, говорят одно, делают другое.. ето особенно заметно в случае с католической церовью, у нас католицизм доминируюшая религия.. Например, задержали пьяного ксендза за превышение скорости и нашли у него в машине алкоголь, опять же, случаи с детской педофилией, когда ксендзы разврашали малолетних... или свяшенник не повенчал пару, так как мало давали за венчание.. Допустим, я -то могу понять, что ксендзы, как и свяшенники, с одной стороны тоже грешные люди, и им свойственны падения, их тоже искушает дьявол, а вот как ето понять человеку нецерковному или маловеруюшему, такие поступки убивают совсем слабенькие, маленькие росточки веры в их сердце, ожесточают, они перстают верить вообше во что-либо или верить кому-либо, становятся циничными. Потому что человек думает примерно так: что мне может дать ета религия, если ее служители, представители, так называемые веруюшие - врут.. Человеку трудно искать Христа и думать только о Нем, когда Он видит Его последователей, которые лицемерят..

[Alexander_Larin]

Acid писал(а):

Прямо ответьте - можете ли вы сейчас поменять свои верования касательно окружающей действительности?

Уже нет, но в детстве, это было бы не сложно сделать, особенно если тебя в этом ктонибудь убеждает.

[Wedmak]

Acid писал(а):

Wedmak,словарь Ожегова - "вера - убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-либо". Далее, вы только не называйте чушь которую несете "наукой", ок? Теоремы кстати к эмпирике ну никакого отношения не имеют - это на будущее

1) Теорема(греч)-«зрелище, вид; взгляд; представление, положение»
2)Теория (греч.)— (рассмотрение, исследование)
При использовании и знании значений слов Теория и Теорема.Не противоречит словарю. Вы забыли печальный фак из жизни науки.Кагда были запреты на новые взгляды и старое поколение вместо доказательств приводило глупасть а именно: "Этого неможет быть, потому что не может быть, никогда"

Ну а Вас дорогой оппонент. Придётся направить к законодательству где написанно "гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

В законе чёрным по беламу написанно, что Есть Свобода выбора!!!
Если Вы несогласны с этим, обратитесь к Вашему Правительству, Так как подобный закон есть вовсех так называемых Цивилизованных странах.
Люди составляющии Закон, были поумнее нас и они решили, что Есть Свобода выбора и закрепили это в законе.
Смысла в дальнейшем продолжение спора не вижу. Если же у вас есть желание продолжать спор.Обратитесь в законодательные органы вашей страны.
Вам там лучше и понятней обьеснять, чем я!

[Acid]

О, ну наконец-то конструктив . Благодарен всем, не прошло и четырех страниц !
Итак,

Ervis писал(а):

Нет

- вы не можете поменять свои воззрения "просто по желанию" (похвальная честность, кстати). Но как же тогда

Ervis писал(а):

Поверить - очень просто

? Только же написали, что не способны поменять ЛЮБОЕ мировоззренческое положение ? Почему же вы продолжаете утверждать, что поверить легко, если сами не способны продемонстрировать этот "простой волевой акт"?

Ervis писал(а):

и/или свидетельств очевидцев

Ну здесь также дело в убедительности - не все свидетели и не всякое свидетельство покажется вам достойным доверия; тем более, нужны ли вам свидетели, которые убедят вас в достоверности самих свидетелей ? Кстати, о свидетелях можно будет поговорить отдельно.

Anjey писал(а):

если есть доказаьельста это уже не свободный выбор?

Anjey , именно этот вопрос я и хотел бы исследовать и обсудить. Насколько я понимаю, мировоззренческая позиция (Земля вращается вокруг Солнца, а не стоит на трех китах) определяется исходя из убедительности доказательств; но по своему желанию "убедительность" мы менять не можем. Я прошу каждого желающего провести мыслительный эксперимент - возьмите любой предмет, в существование которого вы искренне верите, и попробуйте "просто по желанию" перестать верить в его существование. Или наоборот. Не вообразить и не допустить, а искренне поверить.

Alexander_Larin писал(а):

Уже нет, но в детстве, это было бы не сложно сделать, особенно если тебя в этом ктонибудь убеждает.

Вот именно, "убеждает" - опять же, дело в убедительности авторитета. Изменение не по желанию, а под влиянием доказательств и убеждений.
********************************

Wedmak писал(а):

Вы забыли печальный фак

печальный fuck такой печальный...

[Wedmak]

Acid писал(а):

печальный fuck такой печальный..

Вы уклонились от ответа.Еще раз повторяю.

Ну а Вас дорогой оппонент. Придётся направить к законодательству где написанно "гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

В законе чёрным по беламу написанно, что Есть Свобода выбора!!!
Если Вы несогласны с этим, обратитесь к Вашему Правительству, Так как подобный закон есть вовсех так называемых Цивилизованных странах.
Люди составляющии Закон, были поумнее нас и они решили, что Есть Свобода выбора и закрепили это в законе.
Смысла в дальнейшем продолжение спора не вижу. Если же у вас есть желание продолжать спор.Обратитесь в законодательные органы вашей страны.
Вам там лучше и понятней обьеснять, чем я!

А с законом Вам Спорить Слабо.