[sternman]

Сейчас в жж идет волна обсуджения этих двух священников. абсолютно разные личности, миссионеры, убитые в полном расцвете сил.

надеюсь, что о них всем известно хотя бы немного, но приведу мнение. с которым я в целом солидарен

Цитата:

Я читал некоторые статьи отца Даниила Сысоева.

Я нахожу, что они примитивные, туповатые, глуповатые.
Всерьёз их не обсуждать, не критиковать невозможно, потому что они просто не выдерживают никакой критики.

Это позиция такого православного зилота. Талиба.
"Мы хорошие, все вокруг плохие" (с)

Образ Бога, который несёт Сысоев - образ Бога злого, жестокого.
Это Бог не Иисуса Христа, это это Бог Ветхозаветный или (sic!) мусульманский.

Сысоев очень удивился бы этому, но для меня он ближе мусульманству, чем христианству (т.е. скажем, прямо: у меня другой Бог. Не жестокий, не убийца, как у Сысоева в книге "Инструкция для бессмертных").

У нас, русских, есть тенденция всех "убиенных" начинать почитать как святых.

Это начиная с Бориса и Глеба пошло. (Тут разница с традиционным христианским мученичеством в том, что мученик умирает за то, что не соглашается отречься от Христа, а "страстотерпец" - просто так.) Правда, при этом важно, что бы убиенный принимал смерть безропотно, беззлобно и т.д.

Даниил Сысоев не был человеком беззлобным. Он был очень агрессивен, оскорблял адептов другой религии, лез на рожон (я уже не говорю сейчас, что это выглядело крайне глупо, главное, что это просто безнравственно). Поэтому убили его не за Христа, а за "разжигание межрелигиозной розни".

Что такое прославление человека во святых? Это не только признание того, что он у Бога, "на Небесах". Это предложение верующим его жизни как некоего образца. Образца для подражания. Может ли быть жизнь Сысоева таким образцом? Да, он обладал глубокой религиозной верой. Но вера эта была - повторю ещё раз - агрессивной, примитивной, ограниченной, мрачной.

И если нам не известно, за что человека убили - мы не можем счесть, что смерть его была за Христа (доказательств, что его убил тот самый мусульманин, труп которого потом предъявили нам контртеррористы - нет)

Что же касается обстоятельств смерти протоиерея Александра Меня, то они нам тоже неизвестны. Т.о. и его смерть (как таковая) не может служить причиной для почитания во святых.

Причиной для почитания о.Александра является его жизнь. Он, можно сказать, антипод Даниила Сысоева. Его вера - светлая. Бог, которому служил о.Александр - это милосердный Отец, такой, как Он открывается нам в Евангелии (а не тиран, как в Ветхом Завете, или в Коране, или в учении отца Даниила). Его апостольский труд был основан не только на глубочайшей (энциклопедической) образованности, не только на глубочайшей укоренённости в Св. Писании и в Св. Предании, но и на любви к каждому человеку, которого он видел; на полном отсутствии агрессивности и нетерпимости; на любви, а не на ненависти. На личном знании Иисуса Христа и понимании того, что любовь Его безгранична.

Именно жизнь протоиерея Александра может быть образцом для любого христианина нашего времени, а особенно для желающего нести и другим людям свет Христов.

источник и дополнительные ссылки тут
http://tapirr.livejournal.com/2480465.html

[Steppenwolf]

Непонятностей что у полутатарина, что у еврея. У одного оголтелый интернационализм и малобдуманные экстремальные нападки, у другого насколько помню конкретно в богословии понятия, мало чего имеющие общего с христианством. Что уж теперь. Обоих батюшек нет, а там уже не нам судить.

[sternman]

Steppenwolf писал(а):

Непонятностей что у полутатарина, что у еврея

зачем эти штампы? кстати, первый из евреев для христиан - плотник Иисус

Steppenwolf писал(а):

мало чего имеющие общего с христианством

да это скорее интерпретации и байки, которые в том числе распространял диакон Кураев

достаточно почитать книги о. Александра, послушать и посмотреть его лекции и многое станет понятно.
на мой взгляд из известных личностей его можно было сравнить разве что с митрополитом Антонием Сурожским в нерасхождении дел со словами, культурой, образованностью, если угодно, святостью\праведностью

[Steppenwolf]

Э, ну эти понятия не я придумал.)
Я к сожалению, уже не помню где читал, поэтому наверняка не скажу. Тезисы кажется были то ли дико экуменического то ли эдакого полутеософского характера.
Там вполне конкретно было сказано, но источника само собой не помню конкретного, если он вообще был. Впрочем не было такого - хорошо, было - народ разберётся что хорошо в его богословии, а что нет.

[sternman]

Steppenwolf писал(а):

дико экуменического то ли эдакого полутеософского характера.

поскольку он миссионер был, ктоорый больше со светскими интеллигентами контактировал, проскакивали слова вроде "астральный" или "ментальный",что в принципе понятно если не занимать агрессивную критиканскую позицию.

а насчет экуменических - да, отец экуменистом был, это верно. не знаю до каких пределов, может Непосторонний1 нам расскажет.

экуменизм разный бывает, конечно.

[Spartak]

Steppenwolf писал(а):

Непонятностей что у полутатарина, что у еврея. У одного оголтелый интернационализм и малобдуманные экстремальные нападки, у другого насколько помню конкретно в богословии понятия, мало чего имеющие общего с христианством. Что уж теперь. Обоих батюшек нет, а там уже не нам судить.

хоть судить и не нам, но ты, брат, уже крепко осудил их обоих :( Попробуем что-нибудь сказать в оправдание.

о.Даниила (Сысоева) я практически не знаю, только по редким выдержкам. На мой такой поверхностный взгляд - это типичный миссионер, который для эллинов как эллин, для мусульман, как мусульманин. Главное, что получалось спасти хотя бы некоторых. С другой стороны, специфика информационного поля сейчас такова, что те слова, которые он говорил мусульманам доступны всем и служит "соблазном для немощных" христиан (1 Кор.8:9). Не думаю, что он в какой-то мере был еретиком. И вообще не склонен подгонять христиан под шаблоны и признаю за ценность разнообразие талантов, при соблюдении верности Отцу, Сыну и Святому Духу.

о.Александр (Мень) для меня на всегда останется важной личностью, т.к. он был в числе тех добрых людей, через которых до меня дошел призыв Иисуса Христа. Поэтому к вопросу о нем я обычно подхожу несколько внимательнее. Это позволяет мне частично опровергнуть несправедливую клевету на байкотворчество о.Андрея (Кураева) со стороны sternman в вышеизложенном посте.
Всем нам необходимо помнить, что Мень не Иисус Христос. Поэтому ошибки у него имелись, как в его книгах, так и еще в большей степени в беседах, не подвергшихся цензурированию. Приходится, подчеркну что лишь частично, согласиться с содержимым главы Потерявшийся миссионер из книги Кураева "Оккультизм в православии". Но тут опять та же беда, что и с о.Даниилом. Труды миссионера начинают вгонять в чужие шаблоны праведности, использовать в других аудиториях, а то и в качестве "твердой пищи". Да, не все миссионеры богословы, и не все богословы праведники. Но можно просто воздать благодарность и Меню и Кураеву. Каждому за свое.

sternman писал(а):

на мой взгляд из известных личностей его можно было сравнить разве что с митрополитом Антонием Сурожским в нерасхождении дел со словами, культурой, образованностью, если угодно, святостью\праведностью

согласен, очень похожи. Различие я вижу в том, что у о.Александра (Меня) больше книжных примеров, он эдакий супер-начитанный интеллигент. А у Антония Сурожского много примеров из его богатого жизненного опыта.

sternman писал(а):

Именно жизнь протоиерея Александра может быть образцом для любого христианина нашего времени

Упаси нас всех, Господи, от этого безумия Здоровые люди, не берите чужих крестов † , дабы не надорваться. Даже из эрудиты бывают разные: сравните Мень и Кураев, апостол Павел и нынешний патриарх Кирилл.

[Steppenwolf]

Я лишь выделил что мне не нравилось. Вторить туземной традиции втыкать ножи в спину своим же миссионерам нет никакого желания. Но о. Даниилу действительно стоило по-аккуратнее со своими пренебрежительными выпадками в адрес мусульман быть. Есть другие способы проповеди.

[sternman]

Spartak писал(а):

несправедливую клевету на байкотворчество о.Андрея (Кураева) со стороны sternman в вышеизложенном посте.

ути-пути, прям-таки несправедливую. я еще очень мягко выразился, а ты совсем не в курсе дел, это бывает - я за о. А. Кураева когда-то тоже готов был без разбору всех на место ставить. потом поразборчивей стал...

вот об отце Александре пишет очень уважаемый и талантливый священник
http://pretre-philippe.livejournal.com/148102.html
там ссылки в тексте,
вот например
http://www.krotov.me/library/13_m/myen/de_vasilenk.html#pos

(krotov.info временно не пашет)

[Steppenwolf]

Когда заработает интересно. А то конкретики б.

[sternman]

Steppenwolf писал(а):

Когда заработает интересно. А то конкретики б.

так вместо .info вставьте .me
я ссылку дал выше исправленную
там вся библиотека тоже имеется, эт тоже домен о. Кротова

[Spartak]

sternman писал(а):

ути-пути, прям-таки несправедливую. я еще очень мягко выразился, а ты совсем не в курсе дел, это бывает - я за о. А. Кураева когда-то тоже готов был без разбору всех на место ставить. потом поразборчивей стал...

таак... Знания иногда людей надмевают, но надо и меру знать.
Я заметь, не сказал, что Кураев пророк, а Мень гнусный еретик. Ошибаются местами оба, что вполне допустимо. Я, однако, признаю в критике о.Андреем (Кураевым) о.Александра (Меня) положительные моменты. Кое в чем диакон всеже прав. С рядом доводов Кураева по поводу Меня я пока не очень согласен. Вот и все.

а на место я всех ставил бы скорее за Меня, но как ты говоришь, потом поразборчивее стал.

Чтобы как-то устаканить вопрос, прошу отметить, что в работах Кураева есть много хороших отзывов об отце Александре и его трудах. И раздел книги "Потерявшийся миссионер" написан с целью хоть как-то остудить головы "меньшевиков", т.е. особо горячих почитателей творчества пресвитера.

sternman писал(а):

там ссылки в тексте,
вот например
http://www.krotov.me/library/13_m/myen/de_vasilenk.html#pos

вот узнал, что о.Александра где-то сильно ненавидят. Особенно "приятно" почитать это на раскольничьих сайтах. Удалял бы ты Павел такие ссылки, и без этого полно взаимной ненависти в душах людей.

Вот характерная фраза из письма патриарха Московского и всея Руси Алексия после убийства протоиерея Александра Меня. Она мне кажется довольно мудрой, дипломатической:
"В своем богословском дерзновении отец Александр иногда высказывал суждения, которые без специального рассмотрения нельзя охарактеризовать как безусловно разделяемые всей полнотой Церкви."
Т.е. говорил резковато, но если подумать как надо (т.е. рассмотрев специально), то все по делу.

[Nepostoronniy1]

Дам кратко суть деяний Меня:

Все религии - имеют (в разной степени) представление об истине, и поэтому в перспективе могут придти к принятию главного в христианстве - богочеловека Иисуса Христа, в Котором "обитала полнота Божества телесно", и через Которого нам открыт вход во Святая Святых.

"Библиологический Словарь" - титанический труд. Ведь не было тогда Интернета.(Количество, объём и дотошность работ Меня - не сравнимы ни с чем).

Выходит, что Мень продемонстрировал потенциальную сумасшедшую работоспособность человека.


А вот насчёт его неправоты в отдельных конкретных вопросах - было бы очень интересно поговорить здесь.

Давайте вопрос.

(Извиняюсь - мне некогда сейчас рыться в кураевщине-осиповщине прошлых лет - я давно в этой помойке разбрался и посему не осталось у меня в памяти ничего сколь бы то ни было весомого. Сейчас - просто недосуг лезть в православные сайты - ибо у меня болезненная привычка - не проходить мимо лажи. А вот над любым конкретным вопросом - тоже хочется подумать.
У меня есть к Меню ряд других вопросов, но они скорее - нравственного, пастырского порядка, причем - весьма неоднозначные.Скорее - желание разобраться, посоветоваться).

[sternman]

Nepostoronniy1 писал(а):

У меня есть к Меню ряд других вопросов, но они скорее - нравственного, пастырского порядка, причем - весьма неоднозначные.Скорее - желание разобраться, посоветоваться

он часом не вел дневники - не знаете?

хотя конечно такой колоссальный объем работы научной, пастырской. вроде и не до дневников. Хотя у Шмемана великолепно получилось их вести. и там он ответил практически на все будущие вопросы к нему

[Nepostoronniy1]

А.Мень работал слишком много - когда к нему приезжали близкие люди - то он их частенько просил делать домашнюю работу - сажать картошку и т.п. - а сам просиживал это драгоценное для него время у пишущей машинки.

А вот "летописцы" его - дают много мелких штрихов, местами - интересных очень, но это всё - весьма осколочно.

Спаисбо за отсылку к дневникам Шмемана - гляну,
но, ИМХО - там другой количественный масштаб.

А все доступные мне близкие друзья Меня - а я знаю лично почти всех -
вызывают во мне один неприятный вопрос:
либо о. Александр слишком уважал свободу каждого, и посему - не говорил им самого важного в сжатой назидательной форме,
либо... они не умели слушать.

Сейчас в их духовной жизни - вполне серьезный застой.
Я, конечно, могу их оправдать:
-необходимость выживания в русле РПЦ и всё такое...
Но, увы, склоняюсь всё более к словам самого о.Александра:
"Придет время, когда нам дадут свободу слова, радио, телевидение - а нам будет нечего сказать".

Огня нет.
Интеллигентная гладкость, неершистость - смирение ли или бессилие?

Вот что для меня вопрос...

Пока что, увы, жизнь меня убеждает, что это не смирение.

Как хотелось бы обманываться...

[Eugeniy]

Не согласен на счет о.Даниила. Я его конечно же не знал, но читал пару его работ, слушал лекции. и я не согласен с этим вот

Цитата:

Образ Бога, который несёт Сысоев - образ Бога злого, жестокого.

по крайней мере он был один из немногих кто хоть что-то делают для миссии