[Michail]

@Михаил, суть даже не в том, что оно католическое, а в том что надуманное и нелогичное@

Логику я показал Высше. Она всё-таки есть.

Моя же религия - Иисус Христос. Только Он - связь с Богом (ибо сам Богочеловек!).

Всё иное в християнстве - путь к Иисусу Христу.


Michail писал(а):
В Библии сказано, что все мы были заложены в Адаме и Еве

можно точную цитату?

Конечно, даже две, которые показывают что мы были вже в Адаме и показывает на Первородный грех (такое учение есть и в православии, только католики его чётко оформили):
Новый Завет > Книга К Римлянам > Глава 5
12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.


Новый Завет > Книга 1-е Коринфянам > Глава 15
21. Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23. каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.



Книга От Луки > Глава 3 > Стих 38:
Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
_________________

[sternman]

Michail

все таки эти цитаты не дают ту мысль, на которой Вы настаиваете. кроме первой и ее части "потому что в нем все согрешили"
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех
вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть
перешла во всех человеков, [потому что] в нем все
согрешили.

можно посмотреть древние толкования тоцов на этот момент
но прочтите дальше главу

Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех
вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть
перешла во всех человеков, [потому что] в нем все
согрешили.

Цитата:

Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений.

17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.

19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

следущие строкиразвивают 12-й стих и показывают, что акцент апостол делает не на смерти грехе, а на благодати и свободе о этого греха через Христа.

и слова "в нем все согрешили" понимались в древности в том плане, чт через этот грех повредилась человеческая природа (с кожаными ризами человек стал уязвим)

ну давайте так..

если Вам важно шире на вопрос посмотреть, а не навязать католическое учение
то посмотрите эту часовую лекцию в московской семинарии

http://files.predanie.ru/video/osipov/mds_07_08/2007_11_27_O_grekhe_5_kurs_MDS_07_08. avi

минуты с 15-й примерно профессор богословия Осипов А. И. объясняет различие православного и католического (и протестантского) понимания обильно ссылаясь на древнюю церковную традицию и толкование общих святых отцов наших Церквей.


поймете также почему в некоторой литературе у православных до сих пор можно встретить католическое понимание вопроса

а потом можем и по толкованиям древних пройтись. я тут уже кое-что просматриваю

Добавлено спустя 30 минут 15 секунд:

к тому же нужно будет вернуться к фразе

Цитата:

Поскольку так, то души наши уже тогда были сотворены

которая Вам косвенно выводится из своеобразного толкования трех слов в одной строчки одного послания

Добавлено спустя 9 минут 54 секунды:

кстати, интересно, как простым смертным понимать предсуществование душ и их повреждение?

не буду вырисовывать некий ящик с мириадами душ, которые как бы протухли после ослушания одного подопытного кролика.

допустим, да, мириады логосов, идей появились с сотворением мира. но после падения первых людей что-то в этих логосах перекосилось? некий вирус?

к тому же в подобных вопросах о человеке христианские апологеты и богословы апеллировали к понятию природы человека, а не (только) к их душам.
а то, что природа существ стала другой с кожанными ризами - просто очевидно. ризы просто сами по себе тленные и требуют их так сказать обслуживания )

[sternman]

прочел длиннющеетолкование Златоуста - ничего похожего на ваши мысли не нашел. прочел толкование Лопухина, более сжатое и разбавлено филологическими поправками неточного русского перевода в принципиальном месте этой строки. почитайте тоже если тема интересна. там и противоречие с другими словами апостола показано если понимать грех не как грех Адама, передаваемый остальным поколениям, а как предполагаете Вы (не хочу копипастить много букв)
в личку если надо скину текст

[Michail]

части "потому что в нем все согрешили"
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех
вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть
перешла во всех человеков, [потому что] в нем все
согрешили.

можно посмотреть древние толкования тоцов на этот момент
но прочтите дальше главу...



Можно много чего просмотреть и прочитать. Но всё это более запутывает.
Если читаешь разных отцов, то иногда разные толкования бывают... Их же столько писало... Поэтому и разные мысли...
Я читаю Библию, да и то лишь в малой части разобрался "что да почему".... Конечно ориентируюсь на учение Церкви (и католической и правослваной). Иногда читаю творения отцов, особенно если с цитатами по Библии...


Но я вообще теперь не про католическое толкование говорю, а прямо про то, что написано: грех передался всем.

А каким образом? Потому что все были в Адаме и Еве и все имеем от них наследие и генетическое и духовное.

Поэтому и следовало придти Иисусу Христу - чтобы выправить грех, чтобы воскресить умерших - сначала духовно, а вконце и тело (сразу же преобразива его в одухотворённое и прославленое)...

Теперь к духу.
Душа новорождённого.

Так есть Дух, Душа и Тело. Про это и в Ветхом Завете сказано (в книге Мудрости, по-моему...( и в Новом - ап. Павел написал.

Так что лучше писать Дух новорождённого.

Только раз говорится что Дух Жизни вдохнул Творец в человека - в Адама. Больше я такого в Библии не нашёл, чтобы в каждого человека вдыхал Бог дух жизни. Только в Макавеев есть фраза "выткал в утробе"! Тоесть Бог Вездесущий всё творит и теперь! (как говорил Иисус Христос что Бог всё створил и теперь творит). Но творит то, что было Им закладено сначала - развивает.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

"не буду вырисовывать некий ящик с мириадами душ, которые как бы протухли после ослушания одного подопытного кролика.

допустим, да, мириады логосов, идей появились с сотворением мира. но после падения первых людей что-то в этих логосах перекосилось? некий вирус?
"

Логос есть только один - Иисус Христос.
Мы же - люди.

[sternman]

Michail
логосов много,

Michail писал(а):

Но я вообще теперь не про католическое толкование говорю, а прямо про то, что написано: грех передался всем.

А каким образом? Потому что все были в Адаме и Еве и все имеем от них наследие и генетическое и духовное.

я в них не был, например, хоть убейте. и вы тоже не были. и никого кроме них в них не было.

зачем придумывать какие-то непонятные истории?

придется скопипастить толкование. почитайте неспешно и вдумчиво.

Цитата:

12 Посему, т. е. ввиду того, что сказано выше об оправдании людей через Христа. Так как - хочет сказать Апостол - мы все нашли себе оправдание во Христе, то между нашим отношением ко Христу и отношением к нашему телесному родоначальнику есть сходство. От Адама для всего человечества пришла погибель, от Христа - спасение! - Как одним человеком. Изображая вступление смерти в мир, Апостол приписывает вину этого одному человеку, Адаму. О Еве он не упоминает, потому что, собственно, Адам в момент грехопадения был представителем всего, происшедшего от него, человечества. - Грех (amartia). Это слово всегда означает у Ап. Павла противобожественную настроенность воли, как деятельное начало, как силу, которая обнаруживается во всех отдельных грехах (ср. ст. 21; 3:9; 6:12; 7:8, 9, 17). - Вошел (eishlqe) - вошел в мир, как нечто новое, и вошел моментально, сразу (аорист). - В мир. Под миром (kosmoV) здесь, как и в других местах (напр., Ин 3:16), нужно разуметь мир человеческий, все человечество. Вне человечества грех существовал, очевидно, по учению Апостола, и ранее, - конечно, среди злых духов. Но как согласить с Божественным совершенством появление целого ряда поколений, отягощенных человеческим грехом? Конечно, Бог бы мог уничтожить испорченный грехом род и создать новый. Но это было бы признанием победы сатаны, и Бог оставил человечество существовать во грехе, уже заранее избрав средство для его излечения. - И грехом смерть. Как видно из 13-го и 14-го стихов, смерть Апостол понимает, как телесное разрушение. Это говорит Апостол, конечно, вспоминая повествование книги Бытия о даровании заповеди Адаму. Последний должен был умереть, если он вкусит от запрещенного плода (Быт 2:17). Конечно, тело человека было создано из тех же элементов, как и тело животного, и, след., по существу было разрушимо. Но оно могло бы постепенно дойти до такого прославления, какого удостоены будут люди, имеющие дожить до второго пришествия Господня (1Кор.15:51, 52). Для этого первому человеку нужно было возвышаться над теми стремлениями, какие общи были ему с животным миром: если бы он, действием свободной воли, возвысился над животным, то он не разделил бы неизбежного жребия животных - смерти. - Так и смерть перешла во всех человеков. Русский перевод здесь является неточным. В греч. тексте выражению так и соответствует выражение: kai outoV, которое совершенно правильно в славянском переводе передано словами: и тако - и таким образом, таким путем. Перешла - точнее: разошлась, распространилась (dihlqen). Подобно тому, как небольшой прием яда постепенно отравляет кровь во всем организме, так смерть разлилась по всем отдельным членам человеческого рода: каждый человек рождался уже отравленным ядом греха Адамова и смерти. Адам открыл дверь для смерти, и смерть с этого момента прочно утвердилась в семье человеческой. - Потому что в нем все согрешили. Здесь Апостол разъясняет то обстоятельство, почему грех и смерть, вошедшие через одного, стали причиною смерти всех. Но начинающее эту фразу в греческом тексте выражение ef y не всеми толкователями одинаково понимается, откуда происходит разногласие и в передаче мысли Апостола. Одни видят здесь мужеский род относит. местоимения, другие - средний. В первом случае это ef y будет относиться к слову anqrwpou (человеком) и должно быть переведено так: "в котором все". Во втором случае выражение ef y принимает значение союза причины и получает такой смысл: "потому что все..." Хотя филологические соображения говорят против первого и в пользу второго толкования, тем не менее, несомненно, что и во втором случае к выражению: "потому что все согрешили" необходимо прибавить выражение: "в нем" (в Адаме). В самом деле, если бы здесь шла речь не о грехе Адамовом, а о грехах личных, сознательных, в которых виноваты все потомки Адама, то это противоречило бы следующему утверждению Апостола, что грех не вменяется, когда нет закона, и, след., люди за свои грехи не могли умирать: им они не вменялись как смертные. Притом Апостол в слове согрешили употребил аорист (hmarton), что обозначает грехопадение, совершившееся в один известный исторический момент - именно в момент грехопадения Адама. - Какое же было участие потомков Адама в его грехе? Оно не было сознательным и свободным - потомки Адама в то время еще не существовали, как личности. Но так как, по представлению Апостола, все человечество является неразрывным и единым организмом и каждый отдельный человек имеет предшествующее бытие в своих предках и последующее - в потомках, то, очевидно, все люди, по представлению Апостола, уже существовали в Адаме в форме общечеловеческой природы. Человек самою природою своею участвовал в преступлении Адама. Вступивший в природу первого человека грех поселил в ней начало смерти, и она уже с этим началом так и осталась и перешла к потомкам Адама (Мышцын, стр. 140-144). Но если участие всех людей в грехе Адама было безвольным и бессознательным, то возможно ли допустить, чтобы вечная судьба свободного и разумного индивидуума зависела от этого акта? Конечно, нет - это было бы несправедливо. Однако Апостол говорит здесь не о вечной участи индивидуумов, а только о телесной смерти. Что касается духовного, вечного существования личности, то оно зависит от самого индивидуума, от его личного отношения ко греху. Заметить нужно, что 12-ый стих, весь представляющий собою одни придаточные предложения, не имеет соответствующего ему окончания (этот образ выражения называется анантоподотон). Апостол, отвлекшись от сравнения, начатого в 12-м ст., к разъяснениям, содержащимся в 13-14 ст., уже не счел возможным возвратиться к первому члену сравнения. Он возобновляет мысль 12-го ст. уже в стихе 18-ом.

13 -14 Апостолу на его учение о происхождении смерти от одного человека могли возразить, что потомки Адама и сами грешили и что это и было причиною того, что они умирали. Апостол на это предполагаемое возражение отвечает: грех вменяется, как преступление, влекущее за собою смерть, только законом, устанавливающим смертную казнь. Таков был закон Моисеев. Но этот закон дан сравнительно в позднее время - при Моисее, спустя три тысячи лет после грехопадения. Тем не менее, все люди умирали, как преступники, заслужившие смерть. Они не нарушали какой-либо определенной заповеди, подобной той, какая была дана Адаму, и, однако, смерть поражала всех (даже и младенцев). Отсюда ясно, что причина смерти людей лежит не в их собственных грехах, а в грехе Адама, в котором они участвовали безвольно и бессознательно. Против такого доказательства противники Павла могли, конечно, указать на то, что у людей, и до закона Моисеева, был закон совести, за нарушение которого Бог и карал человечество (потоп, сожжение Содома и Гоморры). Но закон совести не угрожал определенно смертью за его нарушение, а потом и те наказания, какие обрушивал иногда Бог на головы людей, не были собственно юридическими, состоявшимися по известному юридическому масштабу. Это были скорее особые педагогические мероприятия, вызванные развитием беззаконий между людьми, перешедшим всякие пределы. - Образ будущего (tupoV tou mellontoV). Из всего сказанного об Адаме Апостол выводит заключение, что Адам есть образ будущего Адама, т. е. Христа. Вместо слова "образ", впрочем, правильнее было бы поставить выражение "прообраз", потому что слово tupoV всегда означает что-либо историческое (лицо или вещь), которое, по божественному плану, имеет своим назначением прообразовывать или предуказывать на что-либо, соответствующее древнему, ветхозаветному, будущее, новозаветное. Прошедшее Апостол рассматривает, как подготовительный момент развития, в зачатке содержащий в себе то, что должно явиться в Новом Завете. Но если сравнить обоих Адамов - ветхозаветного и новозаветного - в отношении их достоинства, то нужно сказать, что Христос (второй Адам) есть прототип, оригинал, а Адам (первый Адам) - это отражение, это образ Его [ "Будущим" Апостол, по Цану, называет Христа не по отношению к настоящему времени, когда Апостол писал свое послание, но с точки зрения человека, жившего до пришествия Христа].

[Nepostoronniy1]

Ervis писал(а):

Бог называет блуд грехом достаточным для осуждения в геену огненную

Ой ли?
Это где же это Бог так называет?

Насчет продолжающегося творения:

" И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал".
(Быт.2:2)

Почил от дел, которые ДЕЛАЛ.
"... И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю".

Мне лично очень близка и дорога та мысль, высказанная выше, что именно родители творят дитя.

Ясно, что без Бога мы "не можем творить ничесоже", но -
мы же - дети Божьи.

Я своим детям очень хочу передать всё-всё-все, что я умею делать -
самое главное - умение любить так, чтобы слово становилось делом,
чтобы взаимопроникновение приносило плоды.

ЗЫ Кстати - мало сотворить, надо - вырастить.
И в этом процессе, как , пожалуй, ни в каком другом, в нас самих будт раскрываться свойства Божии.

Одно из которых мне очень нравится:

Бог - вездесущ, но в этом мире Его - как бы нет.

Знаете, как интересно смотреть за свободным развитием своих детей?
Когда ты для них - просто папка,
как прекрасно видеть их восторг, когда они потихонечку начинают открывать в себе свое божественное достоинство.

А наше дело - предоставить свободу: не бездействовать, а свободу выбора предложить, разбросать по саду в некотором беспорядке загадочные подсказки.

[Nepostoronniy1]

О грехах

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
(Иоан.16:7-13)


Перечитайте все евангельские места, в коих употребляется слово грех.

Везде - обязательно говорится о прощении их!

Кроме нескольких мест, где объясняется единственное условие непрощения: "о грехе, что не веруют в Меня".
--------------------------------------------
Где Христос говорит, что на Великом Суде мы будем истязуемы за грехи?

За нелюбовь!

Рожденный от Истины - верующий во Христа - делает дела любви.
И судиться будем любовью : есть милость - будете помилованы.
Милость превозносится над судом - грех перед милостью бессилен.

("Если говорим , что в нас нет греха - то обманываем себя").

Финальный вопрос:

Почему же так любят "богословствовать" о "первородном грехе", а не о "первородной милости, любви, святости"?

Иди к святости, делай дела любви - и грех обесчестится, обессилеет, умрет, в конце концов.

Добавлено спустя 54 минуты 25 секунд:

Неужели приятнее всю жизнь ковыряться в грязном белье, нежели купить себе новую, брачную одежду?

Кто о чем думает - тот того и раб.

"Благодать, - по словам святого Макария Египетского, - непрестанно сопребывает, укореняется и действует как закваска в человеке юного возраста, и сие сопребывающее в человеке делается чем-то как бы естественным и неотделимым, как бы единою с ним сущностью"

Вот кость преткновения (из Лосского):
"По учению святого Исаака Сирина, мир - это совокупность человеческих страстей. Для этого великого аскета и мистика страсти - это элементы, которые сменяются в непрерывном течении: "Где страсти прекращают свое течение, там мир умер"[7]. Мир обозначает здесь рассеянность души, ее блуждание вне самой себя, ее измену своей собственной природе. Ибо душа сама по себе бесстрастна, но, выходя во внешний мир из своей внутренней простоты, подвергается страстям".

[Michail]

"я в них не был, например, хоть убейте. и вы тоже не были. и никого кроме них в них не было."
Были, были - у виде генов...


А если так настаиваете, то может Вы и в Христе не прибываете?

Почему же так любят "богословствовать" о "первородном грехе", а не о "первородной милости, любви, святости"?

Так в первую ж очередь мы все сотворены в Адаме и Еве как добрых! Это и есть благовествование "первородной милости, любви, святости".
А что было далее, Вы уже знаете.

[sternman]

Michail писал(а):

Были, были - у виде генов...

Вы настойчиво не понимаете различие природы и личности
при чем здесь изменения общечеловеческой природы и личная ответственность человека за грех? ну в чем я лично виноват если кто-то там из моих далеких предков грешил? пусть эти предки Адам и Ева..

Michail писал(а):

может Вы и в Христе не прибываете?

может и не пребываю. но к делу это совершенно не относится.

вы прочли то, что я выше привел? много, извините. но пора бы и думать начинать а не доказывать не библейскую и нелогичную мысль.

Это стремление католической мысли навязать людям не их грех, называя его грехом ведущим к личной погибели каждого - не более чем обман с целью заставить людей креститься у тех, кто избавит людей от вечных мук актом Крещения. очередной акт устрашения и навязывание людям вины для большего подчинения.

[Michail]

@ ну в чем я лично виноват если кто-то там из моих далеких предков грешил? @

При чём тут Ваша личная виновность? Первородный грех касается человеческой природы. Он есть. Дитё же рождается без личных грехов. поетому, если при рождении бывают летальные исходы или выкидыши до рождения- их души идут в Рай.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Я не хотель сказать, что есть предсуществование души. Но все мы были закалдены в Адаме и Еве и при зачатии реализовывается душа (которая была сотворена/закладена в прародителях), а не творится наново.
Потому что творилась бы наново - была бы полностью без греха и его следствий... (как у Девы Марии, но у неё душа была просто защищена от этого, а не сотворена наово... Поэтому я и наводил этот пример. По такому католическому учению можно понять про души новорождённых)

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

"Это стремление католической мысли навязать людям не их грех, называя его грехом ведущим к личной погибели каждого - не более чем обман с целью заставить людей креститься у тех, кто избавит людей от вечных мук актом Крещения."

Вот это неправда. Католическое учение говорит, что крещение в независимости от конфессии избавляет от первородного греха. Так что тут Ваша теория неправильна.

[sternman]

Michail писал(а):

Вот это неправда. Католическое учение говорит, что крещение в независимости от конфессии избавляет от первородного греха. Так что тут Ваша теория неправильна.

мысль правильна, но я не стану настаивать, что католики только по отношению к себе ее применяют. не стану настаивать, что католики прямо так и думают. эта мысль сглаженаи подается более благочестиво. я утрировал ее.

видите, мы столько говорили об этом вопросе и Вы сам сказали ответ о душе и о младенцах, с которым я согласен. изначально я стал спорить потому, что Ваша логика или то как Вы ее преподносили предрекает худую загробную участь младенцам.

а то, что природа претерпела изменение - это я с первых постов дисукссии пытался объяснить

Тем не менее католическая мысль навязывает как личный грех человеку, ответственность за грех прародителей.. и это дело смывается в Крещении.

именно это навязывание личного греха, вины я и критикую.
поверьте, я критикую много чего и в православной Церкви, если где-то преподносится какая-то тупость, защищать ее я не стал бы

[Michail]

@Тем не менее католическая мысль навязывает как личный грех человеку, ответственность за грех прародителей.. и это дело смывается в Крещении.@

Этого что-то я ни в проповедовании ни на практике не замечал...