"странные" цитаты из святых отцов : Форум : Христианский портал Dubus.by

Eugeniy

В общем напоролся на такое сообщение:

Цитата:

"...лучше читайте внимательно Библию и также Святых Отцов толкование на Библию..."
Действительно. Пользуясь случаем не удержусь от того, что бы запостить пару цитат, подготовленных для другой беседы ...
«Вы можете веровать и не любить».
(Бл. Августин)
«Кто не может насытиться любовью ко Владыке Христу, тот не может насытиться и ненавистью к Его врагам».
(Св. Иоанн Златоуст)
«Если услышишь, что кто-то хулит Христа – сокруши ему уста, освяти свою руку».
(Св. Иоанн Златоуст).
«От нас Бог хочет, чтобы выколачивали жидовство из Израиля, а от Израиля — чтобы он, своим черным жидовством, оттенял в нашем сознании — непорочную белизну Церкви Христовой. Своею гнусностью Израиль спасает нас, научая нас ценить благо, нам дарованное. А мы за это должны колотить Израиля, чтобы он опомнился и отстал от пошлости»
[Флоренский П.А. Иудеи и судьба христианства... С. 204.]
«Когда мы видим, что неверные и еретики хотят обольстить православных, тога следует не только ненавидеть их или осуждать, но и предавать проклятью, наносить им раны и тем освящать свои руки»
(Преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель, Слово 13).
"Всем людям – и святителям, и священникам, и инокам и всем христианам – следует не только осуждать еретиков и отступников, но и проклинать их, цари же, князья и судьи мирские должны отправлять их в заточение и предавать лютым казням.
Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами были православными".
(Из книги «Просветитель», Слово 14, преподобного Иосифа Волоцкого).

Августина и Златоуста проигнорим, так как у Августина выдрано из контекста, да и без ссылки на первоисточник. Флоренского тоже - он ведь не канонизирован.
Но как относиться к словам Иосифа Волоцкого?
в "просветителе" (слово 13) такие слова

Цитата:

когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку. Так повелевает сам святой Златоуст, который пишет: поскольку мы говорим о хуле на Единородного Сына Божия, я теперь хочу просить вас об одном даре – чтобы вы наказывали всех появляющихся в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Если схватят вас и повлекут на суд – иди; если судья, допрашивая, потребует показаний – говори с дерзновением, что тот похулил Царя ангельского. Ведь того, кто хулит земного царя, подобает предавать мучениям; тем более относится это к хулящему Царя Небесного. На всех лежит грех, если нет правды. Подобает всем, кому нужно, разъяснять, пусть узнают и жиды, и поганые еретики, что христиане – спасители государства, строители, заступники и учителя. Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное – пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан.

http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm
хотя здесь Иосиф Волоцкий ссылается на Иоанна златоуста
В теме "Богохульники и отношение к ним" http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=3183&postdays=0&postorder=asc&&start=1 5 слова Иоанна Златоуста вроде оказались позней вставкой.
ну и в 14 слова, есть призыв к смертной казни. Но возможно ли, что это недавняя вставка?
Или все -таки ответить на этот пост "что главное - это "согласие отцов" ведь в чатсных мнения и святые ошибаются. Ведь у каждого святого отца в сочинениях можно найти маленькие ереси". По-моему только у одного из отцов не нашли пока ереси.

her_Woldemaar

Eugeniy писал(а):

По-моему только у одного из отцов не нашли пока ереси.

У праведного младостарца Евгения Новодубусского. улыбаюсь

bolgarka · Гость

her_Woldemaar писал(а):

У праведного младостарца Евгения Новодубусского.

e-ха-ха-ха
Ну отжог!

Eugeniy

her_Woldemaar
ржунимагу

ага, ага, кругом еретики, один я хороший улыбаюсь

нет, к сожалению это не я. Я не помню как его звали, мне как-то называли... жил он вроде до 10 века, хотя что-то вообще плохо помню

sternman

Eugeniy, да нет ни одного чела, у которого не было бы какой-то ереси.

незапятнанным чисто по трудам считается Григорий Богослов, если не ошибаюсь, но это только по трудам, а не по его общению на дубусе того времени улыбаюсь

ты зря отбросил Златоуста, потому что от него все эти корни и прут по большей части. я об этом писал как на форуме, так и у себя в жж
http://sternman.livejournal.com/30148.html
http://sternman.livejournal.com/30736.html

Флоренский скорее всего вырван из контекста, надо смотреть, а вот отец Иосиф Волоцкий жжет, это очевидно. это крайняя стадия акривии (противоположности икономии), наблюдается, когда человек или община-церковь того периода жирует и имеет много имущества и власти. патриархальная деспотичность, основанная на страхе и запугивании.

не читал этих цитат ранее но никогда не был в восторге от И. Волоцкого. вместе с ним на самом деле в Церкви произошла невидимая революция стяжательства, о которой и говорить-то не хочется бо много печальных ее последствий видны сейчас на каждом шагу как в поступках, так и в подсознании церковных людей.

в споры с атеистами или еще кем, которые тыкают этими цитатами какой смысл вступать, если ты не согласен с подобными фразами?
если хочешь их оправдать, вперед и с песней. но я от такого варианта христианства отказываюсь, это хуже варварства.

впрочем Церковь так не учит, Евангелие, первоисточник веры, этому не учит.
несколько авторитетов может и ляпнули чего такого сгоряча, но те, кто эти фразы впитывает в себя не фильтруя их, ест банку меда с ложкой дегтя, делая вид, что это вкусно и полезно

Eugeniy

Цитата:

община-церковь того периода жирует и имеет много имущества и власти

ну его труд писался как "полемика" против ереси жидовствующих. А эта ересь вроде была серьезной. Хотя когда соборное уложение постановляет богохульников живьем сжигать - то в принципе чего уж тут удивляться

Цитата:

Церкви произошла невидимая революция стяжательства

ну ничего плохого я не вижу в том, чтобы храмы были в золоте, ведь в ВЗ еще Бог повелевал использовать для храма и для одежд священников и золото и драгоценности. Но хотя когда Церкви треть пахотных земель принадлежит и унее свои крепостные - то это что-то не в порядке. Как заметил один атеист: после революции 1917 года церковь резко начала жить по Евангелию. ТАк что на счет стяжательства - "за что боролись, на то и напоролись"

Цитата:

в споры с атеистами или еще кем, которые тыкают этими цитатами какой смысл вступать, если ты не согласен с подобными фразами?

ну это делается с таким контекстом, что мол вот к чему это всё Предание приводит. Ну я объяснил, что Иосиф Волоцкий ошибся. Хотя мне в ответ сказали:

Цитата:

Важны следующие аспекты:
1) Иосиф Волоцкий высказался подобным образом.
2) Это высказывание сделано не в частной беседе и не в письме другу, это теологическое сочинение, т.е. оно выражает важную мировоззренческую позицию автора.
3) Иосиф Волоцкий канонизирован, т.е. признан образцовым православным - настолько, насколько это вообще возможно в нашем несовершенном мире.
4) При канонизации никаких оговорок относительно "отдельных взглядов" Иосифа не делалось - следовательно, руководство РПЦ считает их, по меньшей мере, допустимыми, возможными, не еретическими.

Вывод: можно разделять мнение Иосифа и при этом быть вполне образцовым праовославием.
Или, говоря иначе - православие (как идеология) вполне совместимо с насилием и фанатизмом.

Ну я считаю,ИМХО, что если правители православные - а это их обязанность защищать подданых, то они могут применять насилие, но в допустимых рамках. А еретик который публично высказывается он уже первый начинает насилие над другими. Если он молчит себе, так пусть и остается еретиком, если ему нравится, но вот когда он других начианет соблазнять, необходимо принять меры. Если еретик или богохульник в здравом уме, то достатчоно сделать ему замечание указать на то, что он не прав, ну а если он как больной все равно продолжит богохульствовать, то надо что-то сделать, но конечно не такие радикальные как предалагает Иосиф Волоцкий.

Цитата:

впрочем Церковь так не учит, Евангелие, первоисточник веры, этому не учит.

не, я думаю что юнные православные инквизиторы начнут аргументировать как Христос меновщиков хлыстом из храма изгонял. Хотя Он ведь никого не убил.

her_Woldemaar

Eugeniy писал(а):

Ну я считаю,ИМХО, что если правители православные - а это их обязанность защищать подданых, то они могут применять насилие, но в допустимых рамках. А еретик который публично высказывается он уже первый начинает насилие над другими. Если он молчит себе, так пусть и остается еретиком, если ему нравится, но вот когда он других начианет соблазнять, необходимо принять меры. Если еретик или богохульник в здравом уме, то достатчоно сделать ему замечание указать на то, что он не прав, ну а если он как больной все равно продолжит богохульствовать, то надо что-то сделать

Подобные рассуждения лишний раз убеждают меня в том, что для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским улыбаюсь

), а не религиозно-ориентированное, государство.

sternman

her_Woldemaar писал(а):

для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским улыбаюсь ), а не религиозно-ориентированное, государство.

однозначно согласен с тем, что светское на-а-много лучше. Но с другой стороны ты сам знаешь и пишешь иногда в своих статьях про уродливые формы толерантности суперсветских суперлиберальных государств (Нидерланды), которые для нации как раз очень вредны

her_Woldemaar

sternman писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским улыбаюсь ), а не религиозно-ориентированное, государство.

однозначно согласен с тем, что светское на-а-много лучше. Но с другой стороны ты сам знаешь и пишешь иногда в своих статьях про уродливые формы толерантности суперсветских суперлиберальных государств (Нидерланды), которые для нации как раз очень вредны

Ну дык я за правоконсервативный подход в государственной идеологии. Просто правый не означает клерикальный.

Eugeniy

Да, когда государство преобретает теократический характер козлом отпущения становится религия. Хотя я за цензуру и в светском государстве. Слова тоже могут быть инструментом насилия
А чем вам советское государство не нравиться? Ну в СССР не очень удачно оно реализовалось из-за того что партократы после Сталина разжирели и по многим другим причинам, но когда народ сам собой правит - это очень даже неплохо. Мне советы чем-то вече напоминают - настоящая народная демократия

hanna

Eugeniy писал(а):

когда народ сам собой правит - это очень даже неплохо

а где ты такое видел?

Eugeniy

не видел

но что-то похожее было при вечевой демократии. Выбрали себе князя, и он был как бы служащим для народа, хотя народ и подчинялся князю, а не нравился князь так прогоняли его, или если вовсе вредный, так могли и на кол посодить...
Ну и в теории таким должно было стать советское государство

Ervis

sternman писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

для нации приемлемо исключительно светское (не путать с советским улыбаюсь ), а не религиозно-ориентированное, государство.

однозначно согласен с тем, что светское на-а-много лучше. Но с другой стороны ты сам знаешь и пишешь иногда в своих статьях про уродливые формы толерантности суперсветских суперлиберальных государств (Нидерланды), которые для нации как раз очень вредны

В таком случае идеальный вариант это у нас в Беларуси, когда у власти "православные атеисты"(с) улыбаюсь

P.S. А нет других улыбающихся смайликов . а то этот напоминает личико под цитатой из Петра1:
"подчиненный вид иметь должен лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство". ИМХО ах да оффтоп

her_Woldemaar

Eugeniy писал(а):

А чем вам советское государство не нравиться? Ну в СССР не очень удачно оно реализовалось из-за того что партократы после Сталина разжирели и по многим другим причинам, но когда народ сам собой правит - это очень даже неплохо. Мне советы чем-то вече напоминают - настоящая народная демократия

кара-мурзы начитался.

Alexander_Larin

Чёто я не понял...)) улыбаюсь

Эт типа на Христа мол кто то хулит.
А ты такой подходиш, возможно даже не один... "Слыш Братюнь? Чё ты там сказал? Я чёто не рассышал?" улыбаюсь

Он такой "А мм..."
Нежданчиком ему в челюсть дац! Дац! Он такой теряеться падает. А ты и дальше давай освящать свои руки, ноги, бейсбольную биту... о его хульные уста. Да так, что он потом целый год мычать толко сможет. ржунимагу

Так чтоль получаеться? улыбаюсь