# Добавлено: Вт Май 18, 2010 5:21 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
ну так откуда в материальном мире материальными приборами зафиксируют что-либо нематериальное? Только нематериальными органами чувств можно почувствовать что-либо нематериальное.
# Добавлено: Вт Май 18, 2010 9:10 pm Заголовок сообщения:
Spartak
Цитата:
Так что без этой игры ума практическое естествознание бесполезно
Согласен, хотя не "бесполезно", а скорее "не способно развиваться"... Я в общем-то защищал подобную позицию, когда говорил, о исторической полезности христианской философии... но всё же исторической...
Цитата:
еще раз повторяю: не надо примешивать мировоззрение к науке.
Вот и я про то же... Странно, что ты говоришь об этом и только этим и занимаешься. Серьёзно, наука-то конечно не отрицает дух, просто не принимает его в расчёт в виду отсутствия данных по этой переменной.
Цитата:
ну ты сказанул... не более Значит в этой сфере тебе уже все ясно?
Цитата:
Я был против применения слов "всего лишь" к языковым системам.
Мне ясно, что абстракции это исключительно продукт человеческого мышления, механизм познания и способ выражения знания. К объективной реальности они отношения не имеют, хотя и могут её описывать.
Цитата:
как видишь - ученый с мировым именем не отвергает слово дух, а также не склонен смешивать науку и мировоззрение. Чего и вам желаю.
Чего-то я сильно сомневаюсь, что под духом Вернадский имел в иду что-то хоть слегка отдаленно напоминающее христианский смысл этого слова.
Eugeniy
Цитата:
это отдельный вид
Надо его уничтожить, пока он не вытеснил хомо сапиенс Серьёзно: я так понимаю спор закончен по этой ветке...
Цитата:
есть, ею и обладает Бог
Но в мире она не наблюдается, значит её наличие не может использоваться для аргументации в пользу существования божественного бытия.
Цитата:
Только нематериальными органами чувств можно почувствовать что-либо нематериальное.
Про нематериальные органы чувств поподробней... это не тот третий глаз что открывается по обкурке или приёме галлюциногенов?
Melodiya_na_zakate
Цитата:
- и потом говорите про процветющих "нигеров", у которых этого нет ...
Неплохо) Во-первых, явно не процветающих, а просто активно размножающихся, хотя, конечно, естественный прирост один из показателей прегрессивности популяции. Во-вторых, что-то я не замечаю у них прогрессивного и интенсивного развития социума... И в-третьих, в разговоре с христианами, о нравственности я использую их модель представлений о данном предмете. У нигеров своя нравственность, и не думайте, что их сексуальная жизнь менее регламентирована чему у христиан, и в силу традиционности куда более жестко выполняется.
Цитата:
-пфф...Прям-таки у всех в обществе одинаковое воззрение?
Нет, конечно. В среднем варианте нравственность определяется моралью и формируется воспитанием, но колебание внутри нормы реакции конечно есть.
Простите, но я не могу понять к чему вы ведёте, и какие у Вас соображения по этому поводу, а потому не понимаю какой дать ответ. Определение нравственности найти нетрудно, поэтому я предполагаю Вы не о нём спрашиваете... так о чём?
Цитата:
- а эволюция - это усложнение, т.е. усовершенствование...
Не обязательно. Суть эволюции приспособление и популяционный прогресс. И это вполне может сопровождаться биологическим регрессом, рассмотрите хотя бы облигатных паразитов вроде гильминтов, риккетсий, микоплазм или вирусов....
Цитата:
.Насколько я знаю, большинство нейтральных мутаций не имеет особого значения
.
А они рецессивны, поэтому и влияния не оказывают. К тому же могут подавляться другими генами. Просто при возрастании их частоты в популяции, картина меняется.
Цитата:
- во-первых, далеко не все поступают так, как их воспитывали.Кроме того часто опыт бывает субъективен. и . осознав это и засомневавшись в его истинности, люди поступают, не принимая его во внимание.
Конечно, ведь есть еще и биологическая составляющая - темперамент, характер, особенности психики, есть вопрос об успешности воспитания, есть внешнее влияние социума, есть ещё туча моментов влияющих на человека. Поэтому и говорится не об предопределённости, а о норме реакции и закономерности. В среднем варианте, при взгляде на социум в целом воспитание очень даже работает...
Цитата:
У человека есть инстинкт самосохранения. Почему существуют самоубийцы?
Потому же, почему существуют те, кто готов жертвовать своей жизнью ради других людей и идей. Мутанты, однако) Вы забываете о взаимном влиянии "генов") в каких-то случаях не удивительно что возникают вредные варианты.
# Добавлено: Ср Май 19, 2010 12:48 am Заголовок сообщения:
Итак, вы считаете нравственным то, что будет способствовать биопрогрессу.Потом, про мутации и рецессивность: если в популяции происходят близкородственные браки, нарушается закон Харди-Вайнберга, а именно соотношение аа:Аа:АА, и доля аа возрастает.Больные серповидноклеточной анемией могут в принципе выжить, если они Аа.(тогда у них снижена функция газообмена, но спороцист малярийного плазмодия зато не может в них жить)Если нравственность такова, как вы написали, они бы поумирали все, и не узнали бы мы о поьзе мутаций.
Цитата:
Суть эволюции приспособление и популяционный прогресс. И это вполне может сопровождаться биологическим регрессом,
- биологическим - нет, морфологическим - да.Но однако человек совершеннее, чем круглый червь,так?И морфологически, и биологически прогрессивнее...
Цитата:
Потому же, почему существуют те, кто готов жертвовать своей жизнью ради других людей и идей.
- вот уж нет. Вы же говорили, что сохранение популяции важнее, чем себя(когда просто для сохранения жизни других жертвуют собой)...Но это как внутреннее противоречее (когда просто для сохранения жизни других жертвуют собой)..Мотивы, а , следовательно. результаты - разные.А когда ради идеи умирают...причин много.Конечно, тут нет просто животного сохранения популяции за счёт себя, всё глубже. Если вы отказываетесь от высокодуховности, как от бреда, не говорите, пожалуйста, что свободной воли нельзя достичь.
# Добавлено: Ср Май 19, 2010 1:23 am Заголовок сообщения:
Melodiya_na_zakate
Цитата:
Итак, вы считаете нравственным то, что будет способствовать биопрогрессу.
Да? Я-то полагал, что считаю, будто нравственность способствует стабилизации социума... Про биопрогресс не помню что-то...
Цитата:
Если нравственность такова, как вы написали, они бы поумирали все, и не узнали бы мы о поьзе мутаций.
Это довольно странно, если учесть, что аа, чаще умирают не достигнув репродуктивного возраста. Следовательно частота гомозигот в популяции не возрастает выше опредедлённого предела. И я не совсем понимаю связь нравственности и повышение количества в популяции гомозигот по рецессивному признаку?
Цитата:
- биологическим - нет, морфологическим - да.Но однако человек совершеннее, чем круглый червь,так?И морфологически, и биологически прогрессивнее...
Да. извините, описался... А с чего Вы взяли, что человек совершеннее чем круглый червь? И такой вопрос - человек совершеннее таракана? А вируса?
Сложность строения не предполагает совершенства и прогрессивности.
Цитата:
Мотивы, а , следовательно. результаты - разные
Я честно говоря ничего не понял из всего абзаца... Поясните пожалуйста поразвёрнутей.
Цитата:
Если вы отказываетесь от высокодуховности, как от бреда, не говорите, пожалуйста, что свободной воли нельзя достичь.
Что за высокодуховность? И Вы правильно построили предложение?
# Добавлено: Ср Май 19, 2010 5:24 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Надо его уничтожить, пока он не вытеснил хомо сапиенс
а может пора эволюционировать на следующую ступеньку? Доступно для всех
Цитата:
Но в мире она не наблюдается, значит её наличие не может использоваться для аргументации в пользу существования божественного бытия.
существование мира и есть проявление абсолютной воли Творца
Цитата:
Про нематериальные органы чувств поподробней... это не тот третий глаз что открывается по обкурке или приёме галлюциногенов?
фи, как банально и как примитивно. Я обсолютно не об этом. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" - не слышали такого? Человек не "видит" Бога либо из-за неведения и заблуждения, или из-за плачевного нравственного состояния. Эгоизм, гордость, страсти не отпускают человека на свободу
# Добавлено: Ср Май 19, 2010 8:52 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
И я не совсем понимаю связь нравственности и повышение количества в популяции гомозигот по рецессивному признаку?
- близкородственные браки безнравственны, и они же приводят к повышению частоты аа, следовательно. высокой смертности.И особо не кому будет выживать.
Цитата:
А с чего Вы взяли, что человек совершеннее чем круглый червь?
- ну морфологически это очевидно.
Поясняю абзац:вы говорили, что сохранение популяции выше сохранения себя.Для сохранения популяции иногда надо жертвовать собой.А вы таких называете мутантами.Далее: только на первый взгляд разные мотивы могут привести к одинаковым поступкам, по сути, это может быть только 1-2 случая, а дальше дороги расходятся.Если соблюдать нравственность, скажем, из страха общественного порицания, это добром не кончится.
Смысл смерти ради идеи не так очевиден.Иногда это - последний, самый сложный шаг для того, чтобы объяснить что-то.Иногда по-другому - это просто подло, низко!Не поступить так означало бы соврать. "Потому, что высший позор - предпочесть бесчестие смерти и утратить Смысл жизни ради самой жизни" - сказал, кстати грек(не помню, кто).То есть после того, что человек откажется от своей идеи, его жизнь не будет ничего значить, будет пустой - зачем она?(конечно, я не про такие идеи, как у Раскольникова).А про высокодуховность Вы, видимо, слушать не станете (судя по тому, что я вижу выше).
# Добавлено: Ср Май 19, 2010 11:59 pm Заголовок сообщения:
Melodiya_na_zakate
Цитата:
- близкородственные браки безнравственны, и они же приводят к повышению частоты аа, следовательно. высокой смертности.И особо не кому будет выживать.
А, простите упустил, что Вы указывали именно на близкородственные браки. В принципе, подобная система (увеличение гомозигот по рецессивному признаку) будет в любом случает если отбор будет проходить по признаку Аа, который является оптимальным в рассматриваемых нами условиях. Но опять же, до определенного предела - и аа и АА удаляются из цепи наследования... Близкородственные браки повышают частоту проявления вредных мутаций и поэтому вредны для популяции, здесь же вредная мутация стала полезной и "безнравственное" поведение тоже.
Цитата:
- ну морфологически это очевидно.
Да не очевидно, или вы под совершенством понимаете усложнение строения...
Цитата:
А вы таких называете мутантами
естественно, под влиянием социальности они смогли преодолеть инстинкт самосохранения... И как их ещё назвать? причем эпитет мутанты не несёт негативного оттенка, я уже кажется называл что полагаю мутациями в социуме человека.
Цитата:
Если соблюдать нравственность, скажем, из страха общественного порицания, это добром не кончится.
Если нравственность большинства индивидуумов в социуме не соответствует морали, то мораль переписывается. Что мы и наблюдаем сейчас, и могли наблюдать пусть и менее явно, в Союзе. Несоответствие меньшинства нивелируется. А по существу тезиса согласен.
Цитата:
Смысл смерти ради идеи не так очевиден
Да, конечно, все это верно, но это внешняя сторона, суть в основе воспитания, когда человеку прививается мысль, что общее важнее личного, а конкретные формы это может принимать весьма различные.
Цитата:
Вы, видимо, слушать не станете (судя по тому, что я вижу выше).
Может и не стану, или стану... дайте определение, аргументируйте, укажите на примеры в обществе... не сводите все просто к проповеди. Потому что то, что было представлено как ответ на вопрос о неких странных "нематериальных" чувствах это либо шутка либо проповедь, либо и то и другое...
# Добавлено: Пт Май 21, 2010 9:36 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Близкородственные браки повышают частоту проявления вредных мутаций и поэтому вредны для популяции, здесь же вредная мутация стала полезной и "безнравственное" поведение тоже.
- у этого племени, стало быть, такого у них не происходило, так как в противном случае умерло бы больше, так как было бы больше аа, а они не жизнеспособны.Выгоднее всего в этих условиях быть Аа, а их наибольший процент в идеальной популяции, т.е. где нет инбридинга.
Цитата:
вы под совершенством понимаете усложнение строения...
- морфология - это и есть совершенство строения
Цитата:
Если нравственность большинства индивидуумов в социуме не соответствует морали, то мораль переписывается.
- это происходит опять же для каждого в своё время, а для иных не происходит вовсе - для тех, у кого хватает силы не смотреть на остальных.Я думаю, мы тут ввиду имеем абсолютные, непреложные моральные ценности. а не пресловутое "так принято".
Цитата:
человеку прививается мысль
- без его желания не привьёшь
Цитата:
общее важнее личного
- человек честно поступает, кстати, не только ради общества.( я не имею в виду его эгоистические интересы).
Высокодуховность - это свойство человеческой души, характеризующее её как свободную от влияния инстинктов и желаний на разум и решения, способную оценивать окружающий мир, себя и взаимоотношения себя с окружающим миром и стремящуюся к благу независимо от выгодности или невыгодности.А вот другой вопрос, как этого достичь:рассуждать легко.
Примеры в обществе...сложно так говорить, потому, что я не имею права судить, кто был таким, кто нет.Не имею права потому, что не имею достаточно данных...
# Добавлено: Сб Май 22, 2010 8:20 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy
Цитата:
так его и не было, с самого начала это проповедью и было
Я довольно положительно настроен только к разговору с православными, проповедь не интересна, только букавки зря напечатаете.
Цитата:
мой возраст... а че это за дескриминация такая, кроме того Ваш возраст не указан
мне 29. В моей жизни сильное влияние или хотя бы эмоциональное глубокое переживание оставили только люди намного старше меня. Дело не столько в возрасте, сколько в опыте жизни, и определенном взгляде на мир, который возникает у мудрых и пожилых людей, а так же в способности это взгляд передать более молодым.
Вы "ребенок" по сравнению со мной, как вы можете думать, что способны мне проповедовать... учить жизни и вере, прививать мировоззрение... Я бы в вашем возрасте сомневался бы в собственной способности чему-то учить и пятилетних...
Не обижайтесь, я без всякого уничижения к Вашей персоне. Просто возраст есть возраст, хотя сейчас и принято принижать его значение.
Melodiya_na_zakate
Цитата:
Выгоднее всего в этих условиях быть Аа, а их наибольший процент в идеальной популяции, т.е. где нет инбридинга.
да, пожалуй, в этом примере инбридинг ненужен, разве что на начальных этапах. когда способствовало более быстрому распространению рецессивного гена в популяции. Да, кстати, если большинство в популяции носители гетерозиготы, то разницы между инбридингом и обычными системами половых взаимоотношений нет.
Цитата:
- морфология - это и есть совершенство строения
Морфология это просто строение живого организма. Как Вы определяете что один вид организмов более совершенен чем другой? Я привёл примеры сравнения - человек и таракан, человек и вирус, таракан и вирус.
Цитата:
Я думаю, мы тут ввиду имеем абсолютные, непреложные моральные ценности. а не пресловутое "так принято"
Это камень преткновения (один из многих) между христианами и безбожниками. Последнии не признают существование абсолютных моральных ценностей. Мораль примитивно это и есть "так принято", которому в обществе по тем или иным причинам придается статус ценности обязательной для членов данного общества.
Цитата:
- без его желания не привьёшь
Привьёшь. Это называется воспитанием.
Цитата:
- человек честно поступает, кстати, не только ради общества.( я не имею в виду его эгоистические интересы).
Совершенно верно, это в нём говорит нравственность воспитанная в детстве.
Цитата:
Высокодуховность - это свойство человеческой души, характеризующее её как свободную от влияния инстинктов и желаний на разум и решения, способную оценивать окружающий мир, себя и взаимоотношения себя с окружающим миром и стремящуюся к благу независимо от выгодности или невыгодности.
Ээээ, а у человека есть душа? )) Я понял о чем Вы. Я не отказываюсь от высокодуховности, просто считаю, что у неё несколько иные истоки.
Посадите хрюшку в нормальное помещение и чистоплотней существа вы не увидите, ну за исключением замечательной привычки валяться в грязи... ну так как ещё избавляться от паразитов прикажите?
Идея обжорства вообще характерна для всех животных поставленных в условия изобилия пищи и стабильной численности и отсутствия внешних врагов... Особенно это хорошо прослеживается у хищников, которые способны жрать до тех пор пока способен принимать желудок, а что делать... фиг его знает когда питичку новую закогтишь...
Морфологическое сходство - эт по ведомству конвергентного развития
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация25
Репутация11
Серьёзно: я так понимаю спор закончен по этой ветке...
Репутация4
Репутация15
Репутация20
