[Rapitos]

George11 писал(а):

Это так, но разве неправильное понимание сути христианства некоторыми людьми может его дискредитировать?

Разумеется может,т.к. это далеко не некоторые люди.Многие из них люди известные, многие даже занимают видное место в хрестоматиях.Явление то носит глобальный характер на протяжении множества веков.Как тут не задуматься о том,что же на самом деле несёт религия людям.Она разделяет народы по вероисповеданию(и каждая почитает единственно верной только себя).Она провоцирует нетерпимость друг к другу людей,принадлежащим разным конфессиям. С её подачи осуществлялся прессинг на науку .Она порождает фанатиков.На её теле словно прыщи возникают всяческие секты(в сектах как правило за основу ведь берётся какая-то из мировых религий),а какой вред душевному здоровью и кошельку наносят секты вы лучше меня знаете.И можно много ещё продолжать об отрицательных сторонах религии.Ну а что положительного?Нравственный аспект весьма спорен(но это отдельная тема).Утешение?Пожалуй да,но и тут ведь есть альтернатива.Утешить человека прекрасно может другой человек и далеко не только словами из Писания.Так разве не был бы мир лучше без какой бы то ни было религии?

George11 писал(а):

И можно ли, например, наблюдая вокруг разврат и неверность делать вывод, что любви нет?

Есть любовь, есть измена, есть и разврат. Это всё свойственно Homo Sapiens.

hanna писал(а):

я никак не хочу заступаться за Алексия, более того, я не верю житиям на 100%,

Разумеется не стоит им безоговорочно доверять. Но дело то в другом.Жития преподносятся остальным в первую очередь как образец праведной жизни. Вкупе с определёнными местами Писания это может направить мысли любого адепта не в особо гуманное русло.Ведь вся христианская библиография –это по сути пояснение «Что такое хорошо и что такое плохо».А как можно учить только хорошему,когда в « учебнике» и плохое может преподноситься как хорошее?

hanna писал(а):

Лично для меня главные и непреложные истины в жизни - любовь к Богу и ближнему, ими я и стараюсь руководствоваться. Также честность и правда.

Достойно уважения.Но всё имеет две стороны медали и любой из этих принципов можно обернуть во зло.

hanna писал(а):

, а таких очень много, это не проблема вероучения, это беда людей.

В первую очередь проблема учения. Если оно не справляется со своей задачей уже на протяжении пары тысяч лет, то по неволе возникает вопрос: «А может с учением всё же что-то не так?». Как говориться,плохому танцору...

hanna писал(а):

Каждый еще видит в Христианстве то, что ему больше нравится и тут сложно что-то сделать, это выбор человека - подстраивать под себя религию.

Именно!И что самое неприятное,что религию можно подстроить под практически абсолютно любое намерение,придать ему ореол богоугодного в своих собственных(а ещё хуже когда и в чужих) глазах.

[DeaD__UnDeaD]

Цитата:

Так разве не был бы мир лучше без какой бы то ни было религии?

Хороший вопрос. Мир таков, какой он есть, и если религия явление повсеместное и для всех культур обязательное, значит, это, по меньшей мере, не просто так и тут есть над чем подумать и атеисту. Что же касается всего Вами перечисленного, то думается, что человек и без религии способен на всё тоже, только с иной специфической окраской.

Цитата:

Утешить человека прекрасно может другой человек и далеко не только словами из Писания.

Если бы это было так прекрасно, религия давно бы канула в лету. Дело не столько в утешении, сколько в формировании целостного мировоззрения и определённой психической стабильности. Людям в большинстве своём (а может и всем) не обойтись без определённого вида веры, и некоторые виды этой веры таковы, что религия (в частности православие) мнится мне не худшей из альтернатив.

[hanna]

Rapitos писал(а):

И что самое неприятное,что религию можно подстроить под практически абсолютно любое намерение,придать ему ореол богоугодного в своих собственных(а ещё хуже когда и в чужих) глазах.

дело не в религии, и история нам это доказывает. Огромнейшие злодейства творились как раз без религии. Для этого надо вспомнить хотя бы историю СССР и нацистской Германии. Злодейства - продукт не религии, а идеологии. Когда из религии делают идеологию умирает вера, религия становится безбожной.

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

Злодейства - продукт не религии, а идеологии. Когда из религии делают идеологию умирает вера, религия становится безбожной.

Хорошо сказано. +1
Религия позитивна, когда придает жизни личности позитивный смысл. И она мгновенно становится либо разрушительным ядом, либо постылой обузой, как только один человек пытается навязать свою веру другому - тогда это уже не вера, а прокрустово ложе.

[Acid]

hanna,о контексте - можно предположить,что Иисус говорил ориентируясь на уровень слушателей,которые были необразованными людьми и вряд ли владели тонкостями филологии и особенно вряд ли понимали понятие "контекста".Поэтому разумно считать,что Иисус говорил прямо,просто,и без двойных смыслов.

hanna писал(а):

но это неправда. самые главные заповеди - любовь к Богу и ближнему

- это твое понимание христианства,и оно достойно уважения.Другое дело,что оно может отличатся от понимания христианства другими людьми.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Мир таков, какой он есть, и если религия явление повсеместное и для всех культур обязательное, значит, это, по меньшей мере, не просто так

- по-моему все понимают что не просто так.Можно сказать что явление религии было полезным на определенном этапе развития человечества - и сейчас этот этап пройден.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Если бы это было так прекрасно, религия давно бы канула в лету.

- в определенных сферах человеческой жизни она уже давно исчезла - во многом религиозность сегодняшнего общества только дань традиции,не больше.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Людям в большинстве своём (а может и всем) не обойтись без определённого вида веры

- спорно.

DeaD__UnDeaD писал(а):

частности православие) мнится мне не худшей из альтернатив.

- очень спорно

hanna писал(а):

Огромнейшие злодейства творились как раз без религии. Для этого надо вспомнить хотя бы историю СССР и нацистской Германии.

- во-первых по Германии ты не права.Элементы религии использовались в нацизме очень широко.По СССР - ну очень спорно,тем более что коммунизм по многим признакам попадает под определение религии.Кроме того,не стоит преувеличивать злодейства коммунистического режима (там множество мифов) - и не стоит недооценивать значение достигнутого рывка в экономическом развитии страны (индустриализация и т.п.) ,без которого мы вряд ли бы выиграли войну - и который был следствием как раз той "идеологии"

hanna писал(а):

Злодейства - продукт не религии, а идеологии

- не совсем понятно в каком смысле ты используешь слово "идеология".

[hanna]

Acid писал(а):

Цитата:

hanna писал(а):
но это неправда. самые главные заповеди - любовь к Богу и ближнему

- это твое понимание христианства,и оно достойно уважения.Другое дело,что оно может отличатся от понимания христианства другими людьми.

"Иисус говорил прямо,просто,и без двойных смыслов" именно то, что я озвучила, это Его слова.

Acid писал(а):

во-первых по Германии ты не права.Элементы религии использовались в нацизме очень широко.По СССР - ну очень спорно,тем более что коммунизм по многим признакам попадает под определение религии

что вы, и это на религию спихиваете? молодцы какие(( использовать можно, что угодно, проблема не религии

Acid писал(а):

и не стоит недооценивать значение достигнутого рывка в экономическом развитии страны (индустриализация и т.п.) ,без которого мы вряд ли бы выиграли войну - и который был следствием как раз той "идеологии"

ага, значит, во имя развития экономики можно пожертвовать миллионами людей. как славно, а главное любвеобильно

Acid писал(а):

не совсем понятно в каком смысле ты используешь слово "идеология".

"идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей"

[Rapitos]

hanna писал(а):

дело не в религии, и история нам это доказывает.

А как же пресловутые крестовые походы,охоты на ведьм, резни католиками протестантов и протестантами католиков,преследования старообрядцев и т.п.? Это разве творилось по политическим или экономическим причинам? И разве в Библии нет примеров, религиозных войн и геноцида, которые преподносятся как богоугодные?

hanna писал(а):

Злодейства - продукт не религии, а идеологии. Когда из религии делают идеологию умирает вера, религия становится безбожной.

Религиозная идеология – продукт религиозного сознания.

hanna писал(а):

ага, значит, во имя развития экономики можно пожертвовать миллионами людей. как славно, а главное любвеобильно.

Нет конечно.Но вы учтите ещё что ни большевики,ни фашисты в своей «программе» ничего не говорили о любви к ближнему, в основном наоборот только о ненависти к классовым врагам или, соответственно, к людям другой национальности.

[Anjey]

Rapitos, ладно вам, режим атеистов только в совке превзошел все религиозые войны по количесву смертей уже за первые 30 лет сущесвования.
атеистическая идеология - продукт религиозного сознания (не лушчий его продукт), ибо атеизм это тоже религия
к стати, в Риме атеизм карался смертью

[DeaD__UnDeaD]

Цитата:

по-моему все понимают что не просто так.Можно сказать что явление религии было полезным на определенном этапе развития человечества - и сейчас этот этап пройден.

Вы так уверены? Я вот, чем больше интересуюсь вопросом социальной роли религии, тем всё более прихожу к пониманию его сложности и неоднозначности. Наверное это тема отдельного разговора, можем затеять если хотите.

Цитата:

- спорно. - очень спорно

Какие замечательно информативные ответы... Мне что теперь гадать, что именно Вы считаете спорным?

Цитата:

в определенных сферах человеческой жизни она уже давно исчезла - во многом религиозность сегодняшнего общества только дань традиции,не больше.

К каких сферах? Давайте подробней...



Религия по прежнему часть традиционной культуры, самая мощная часть, придающая ей хоть какой-то смысл. То, что вы называете данью традиции, а в России эта традиции в большинстве случаев была оторвана от сознания людей и преемственность в поколениях имеет слабую, это сложный культурный феномен, связанный с психоэтническим самоопределением, поиском отсутствующей национальной идеи, стремлением к психической стабильности и формированию базы для построения "светлого будущего". Атеизм дискредитировал себя в национальном сознании, благодаря крушению коммунистической идеи, и можно кричать до посинения, что атеизм здесь не причём, тут уж как факт...

to Anjey

Цитата:

Rapitos, ладно вам, режим атеистов только в совке превзошел все религиозые войны по количесву смертей уже за первые 30 лет сущесвования.

А вот и Ваша неправда говорить. Ну не виноват атеизм в смертях происходивших в СССРе, и иначе религия виновата во всех смертях, которые происходили по вине режимов, у которых во власти стояли лидеры неатеисты. Кстати, слышал, что учёные считают 20в самым некровавым по коэффициенту насильственной смерти, и это не смотря на две Мировые войны, все енти богомерзкие идеологии и лютования безбожников. И между нами, мировых-то было три - по настоящему первая, это Семилетняя война, начавшаяся на основе религиозного противостояния Так что давайте не будем тут выяснять кто виноватей, не в вашу пользу сравнение.

Цитата:

ибо атеизм это тоже религия

Атеизм нерелигиозен, хотя его и можно назвать верой. но больше подойдёт термин "убеждение".

Цитата:

к стати, в Риме атеизм карался смертью

опять неправда Ваша. В Риме смертью карался не атеизм, а публичное непочитание богов-покровителей Рима, что было обязанностью любого гражданина. Это почитание постулировалось как часть служения Риму, поскольку Боги могли обидится и в нужный момент не придти Риму на помощь.

[physician]

Rapitos писал(а):

А как же пресловутые крестовые походы,охоты на ведьм, резни католиками протестантов и протестантами католиков,преследования старообрядцев и т.п.? Это разве творилось по политическим или экономическим причинам?

А вы считаете, что нет?

[George11]

Rapitos писал(а):

что же на самом деле несёт религия людям.Она разделяет народы по вероисповеданию(и каждая почитает единственно верной только себя).Она провоцирует нетерпимость друг к другу людей

Если мы говорим о христианстве, то не могу согласиться, что оно провоцирует нетерпимость. Настоящий христианин не может не стараться выполнять букву Закона, каковым для него является Священное Писание - а там прямо говорится о том, что надо относится к ближнему с любовью и терпением. Если кто-то это не выполянет (пусть даже таких "христиан" миллионы и последствия их "веры" ужасающи), то это не означает, что виновата религия. Допустим, я ярый футбольный фанат: игра вызывает у меня бурю не совсем адекватных эмоций и я долбанул соседа бутылкой пива по башке. Виноват футбол? Виноват исключительно я, потому что только я несу ответсвенность за свои действия и прикрывание тем, что меня спровоцировал футбол было бы жалким нечестным самооправданием. Ведь миллионы смотрят игру с отличным настроением в дружеской компании...
Это не совсем удачный пример, но всё же аналогия сходна.

[Acid]

hanna писал(а):

Иисус говорил прямо,просто,и без двойных смыслов" именно то, что я озвучила

- соответсвенно,он говорил слова "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" - прямо и без двойных смыслов,тем более что говорил он их толпе.И далее если читать стих он как раз говорит об расстановке приоритетов - Лк.14:26-35;так что говорить о "вырванности из контекста" не приходится.

hanna писал(а):

что вы, и это на религию спихиваете? молодцы какие

- речь идет как раз о том ,что к атеизму данные события не имеют никакого отношения.Ни одной войны не было начато по причинам связынным с атеизмом.

hanna писал(а):

ага, значит, во имя развития экономики можно пожертвовать миллионами людей

- люди,ответственные за репрессии,также сделали из отсталой православно-аграгрной страны "святого" Николая Кровавого передовую индустриальную державу,благодаря чему жертв в войне было намного меньше ,чем могло бы быть в противном случае.

hanna писал(а):

"идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей"

- вот и отлично;а религия - структурированная система определенных идей.Теперь непонятно что ты утверждаешь - что религия не должна использоваться в управлении обществом?

DeaD__UnDeaD - ответы достаточные для темы,которая их мало касается - "секс и мораль" имею ввиду.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Наверное это тема отдельного разговора, можем затеять если хотите.

DeaD__UnDeaD писал(а):

Давайте подробней

- думаю это будет интересно.Можем завести отдельную тему.

George11 писал(а):

Священное Писание - а там прямо говорится о том

- в священном писании прямо говорится еще много чего,в том числе и "око за око ,зуб за зуб"

George11 писал(а):

Виноват исключительно я, потому что только я несу ответсвенность за свои действия

- человек руководствуется определенной системой убеждений,и зафиксированными в этих убеждениях моделями поведения.Поведение футбольных фанатов структурировано именно такими поведенческими матрицами - "Фабрика футбола","Хулиганы зеленой улицы",ролики на ютубе.Естественно ответственность несет человек - но убеждения,которые вызвали определенного рода поведение могут быть со стороны.То же самое справедливо и в отношении религии.
p.s.Anjey - ты вроде не первый день на форуме - а такую чепуху пишешь...

[Rapitos]

physician писал(а):

Rapitos писал(а):

А как же пресловутые крестовые походы,охоты на ведьм, резни католиками протестантов и протестантами католиков,преследования старообрядцев и т.п.? Это разве творилось по политическим или экономическим причинам?

А вы считаете, что нет?

Если "да",то должны быть какие-то экономические выгоды от этих деяний,а я их особо не наблюдаю.
Кстати,может нам историческую часть полемики в отдельную тему вынести?Тема роли религии в истории была бы довольно интересная и в любом случае познавательная.

А последние посты хорошо бы модератору перенести в раздел споров с атеистами.Там можно бы было и дальше копья поломать,а не то иначе всю тему о сексуальности и религии погубим(если уже не погубили)

[DeaD__UnDeaD]

to Hanna

Цитата:

Злодейства - продукт не религии, а идеологии. Когда из религии делают идеологию умирает вера, религия становится безбожной

А как Вы хотите отделить религию от идеологии, если она есть идеология по сути своей?

Цитата:

В общем смысле идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей.

Система взглядов и идей, политических программ и лозунгов, философских концепций, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ.

[hanna]

DeaD__UnDeaD писал(а):

А как Вы хотите отделить религию от идеологии, если она есть идеология по сути своей?

Цитата:

Цитата:
В общем смысле идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей.

Система взглядов и идей, политических программ и лозунгов, философских концепций, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ.

)) интересы каких социальных классов, групп и обществ выражает религия?