[Acid]

Вполне осознавая тот факт,что тем посвященных разбору отдельных отрывков Библии и особенностям понимания их более чем достаточно ,создаю еще одну - по нескольким причинам.
Хотелось бы обсудить саму историю создания Н.З.,что мы об этом знаем,и как это влияет на наше восприятие событий двухтысячелетней давности - и при этом хотелось бы также избежать влияния на обсуждение возможных конфессиональных(религиозных) или мировоззренческих (атеистичных) предрассудков.
То есть : что мы знаем о Христе и откуда мы это знаем?Что мы знаем о людях,которые писали Новый Завет?Что мы знаем об истории переводов и переписываний Библии?Приветствуются точные мысли и изящные формулировки,ссылки на серьезные исследования и первичные источники - и не приветсвуются истеричные сообщения в километры длинной - как со стороны атеистов,так и со стороны верующих.
Постараемся лучше понять наше знание о Библии...и в конце концов постараемся лучше понять друг друга.


*********************

p.s.для начальной иллюстрации,как показатель того,насколько влиятелен фактор переводчиков и переписчиков - Матфея 24:36"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" - это синодальный перевод.Но все англоязычные переводы приводят чуть расширенный вариант - " ни ангелы небесные,ни даже Сын,один только Отец".В толковании Лопухина также есть указание,что скорей всего раньше отрывок был более полным - и потом по какой-то причине урезан.То есть изменился текст,изменились толкования,изменяется цитирования этого отрывка - и в конечном счете это влияет на нашу жизнь.

[AndreyZ]

Цитата:

p.s.для начальной иллюстрации,как показатель того,насколько влиятелен фактор переводчиков и переписчиков - Матфея 24:36"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" - это синодальный перевод.Но все англоязычные переводы приводят чуть расширенный вариант - " ни ангелы небесные,ни даже Сын,один только Отец".В толковании Лопухина также есть указание,что скорей всего раньше отрывок был более полным - и потом по какой-то причине урезан.То есть изменился текст,изменились толкования,изменяется цитирования этого отрывка - и в конечном счете это влияет на нашу жизнь.

Ну так ведь Сын и Отец одно,и что знает Отец,то знает и Сын.Это логично,но вот почемуотрывок раньше был более полным(если был) я незнаю и даже интересно.

[hanna]

Acid писал(а):

p.s.для начальной иллюстрации,как показатель того,насколько влиятелен фактор переводчиков и переписчиков - Матфея 24:36"О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" - это синодальный перевод.Но все англоязычные переводы приводят чуть расширенный вариант - " ни ангелы небесные,ни даже Сын,один только Отец".В толковании Лопухина также есть указание,что скорей всего раньше отрывок был более полным - и потом по какой-то причине урезан.То есть изменился текст,изменились толкования,изменяется цитирования этого отрывка - и в конечном счете это влияет на нашу жизнь.

дело в том, что если Новый Завет читать чуть-чуть дальше, то можно увидеть в синодальном тексте: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мар.13:32)

Поэтому, Эсид, проблема данного отрывка у Матфея надуманна, добавление ничего не меняет ))


А вообще тема слишком обширна, что даже особо не знаешь, что именно писать.

AndreyZ писал(а):

но вот почемуотрывок раньше был более полным(если был) я незнаю и даже интересно

это не имеет значения большого, почему, написала выше. Христиане читают ведь не только Евангелие от Матфея

[Acid]

hanna писал(а):

дело в том, что если Новый Завет читать чуть-чуть дальше

- да Лопухин об этом и говорит,что у Марка цитата более полная.

hanna писал(а):

проблема данного отрывка у Матфея надуманна, добавление ничего не меняет

- .В смысле надуманная?Дело не в том,что заполнить пробел можно другим Евангелием - дело в другом - в том что изначально приведенный отрывок был более полным(и есть - в других переводах),и затем при переписывании или при переводе изменился.Это главное - сам факт изменения.Скажем,если бы я отстаивал теологическую концепцию ,отличную от православной - я бы привел оба отрывка - Марка 13:32 и Матфея 24:36 например в доказательство того,что Иисус не равен Богу,раз он чего то может не знать.А так сам отрывок изменен переводом - и уже не надо придумывать толкования,которые нивелировали бы смысл фразы.

p.s.Еще мне не очень нравится перевод Марка 16:19 и Деяния 7:55 - "одесную" - я например,не знал,что означает это слово ; в английском варианте более понятно - Христос сядет по правую руку от Бога.

[AndreyZ]

Цитата:

p.s.Еще мне не очень нравится перевод Марка 16:19 и Деяния 7:55 - "одесную" - я например,не знал,что означает это слово

Одесную-справа,правая сторона.Церковно-славянский язык.Левая сторона называеться -шуия.

[Eugeniy]

Цитата:

p.s.Еще мне не очень нравится перевод Марка 16:19 и Деяния 7:55 - "одесную" - я например,не знал,что означает это слово ; в английском варианте более понятно - Христос сядет по правую руку от Бога.

судя по всему здесь речь идет о человеческом естестве иисуса Христа, как и многие другие цитаты из нового Завета, приводимые иеговистами в оправдание своей ереси.
Что касается достоверности Нового завета, очень хорошо изложена у Дж.Макдауэла "Неоспоримые Свидетельства"

[Acid]

AndreyZ писал(а):

Одесную-справа

- да я уже понял,спасибо.

Eugeniy писал(а):

Что касается достоверности Нового завета, очень хорошо изложена у Дж.Макдауэла "Неоспоримые Свидетельства"

- мне не показалось,что уж очень хорошо (я бы сказал,что он безбожно эээ...неточен ).Можно в принципе всю книжку разобрать,но возьму один пример - Макдауэл пишет,в доказательство того,что "Библия неизменно дошла до нас" - "Александрийский кодекс (400 г.) хранится в Британском Музее. Согласно Британской энциклопедии, он был написан по-гречески в Египте. Он содержит почти весь текст Библии".Смотрим - http://www.skypoint.com/members/waltzmn/ManuscriptsUncials.html (Manuscript A (02))- и видим:
"... small portions of the Old Testament have been lost, as have Matthew 1:1-25:6, John 6:50-8:52 (though the size and number of missing leaves implies that John 7:53-8:11 were not part of the manuscript), 2 Cor. 4:13-14:6. Like the New Testament, the Old contains some non-canonical or marginally canonical material: 3 and 4 Maccabees, Psalm 151, Odes" - некоторые части Евангелий утеряны.Часть евангелия от Иоанна - 7:53 - 8:11 - отсутствует (как и во всех древних текстах этого евангелия - история о блуднице добавлена после 5 века);Н.З. как и С.З. содержат неканонические части.

[Acid]

Как-то я быстро распугал всех собеседников!
Чтобы прояснить ситуацию с Макдауэлом,который сам проповедник,и книга которого состоит из нагромождения цифр и имен разбавленных вырванными из контекста цитатами, приведу мнение человека,который непосредственно занимается изучением Библии более 30 лет,Барта Эрмана,ученика того самого Брюса Мецгера,которого так часто цитирует Дж.Макдауэл.Эрман пишет о манускриптах Нового Завета (перевод мой ,кому надо оригинал,могу переслать скан книги) :
"...мы даже не имеем копий скопированных с копий оригиналов,и даже копий скопированных с копий скопированных с копий.Все что мы имеем - копии сделанные позднее - намного позднее.И все эти копии отличаются друг от друга,во многих тысячах мест...эти копии настолько отличаются друг от друга,что мы даже не знаем,как много между ними различий.Возможно,легче привести сравнение : разночтений между манускриптами больше,чем слов в Новом Завете."

[physician]

Хм, даже странно как-то ... а что он пишет тогда о манускриптах Ветхого Завета? Логично предположить, что еще о большем количестве копий..?

[Acid]

physician писал(а):

а что он пишет тогда о манускриптах Ветхого Завета?

- я не интересовался В.З.Те пять книг Эрмана которые у меня есть,и те две которые я читал посвящены истории Нового Завета.Основная "война правок" (как в Википедии ) велась в первые столетия формирования текста;рискну предположить,что так как В.З. формировался намного давнее,то и историю изменений проследить труднее.

physician писал(а):

Хм, даже странно как-то

- не совсем понял,что странно.Что мнение специалистов-исследователей противоречит мнению проповедника который их же цитирует?Меня почему-то это мало удивляет.
При наличии желания (и при наличии какого-либо переводчика - электронного или живого ) всю информацию можно проверить самостоятельно:
1.На сайте посвященном текстуальному критицизму Н.З.,который я приводил выше - http://www.skypoint.com/members/waltzmn/intro.html.Есть вступление , списки манускриптов с краткими характеристиками.
2.Я располагаю пятью книгами Эрмана и одной совместной Мецгера и Эрмана посвященными истории Н.З. и истории его формирования(правда все они на английском) - кому надо,могу переслать.
3.В этом году книги Эрмана вышли на русском (хотя и небольшим тиражом) - при желании их можно купить.
4.В конце концов есть некоторые тексты Мецгера на русском,доступные в сети - и отрывок из одного я приведу ниже.

***********************************

История формирования Нового Завета очень важна - она позволяет понять лучше понять наше современное представление о библейских событиях и наше представление об Иисусе.Можно привести пример :
"...единственное место,где христианская доктрина Троицы находит свое обоснование - это 1 Ин 5:7-8("Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.") .Но этого места нет в самых древних греческих текстах.."(Эрман, "Иисус.Прерванное слово.")
Далее,Мецгер,о том же 1 Ин 5:7-8 -

"Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времен Эразма, только три содержат этот отрывок Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVII в.; Tisch.co 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Ригтенбаха, второй половиной XVI в.18 Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Современные католические исследователи признают,что отрывок не входит в новозаветный греческий текст." ( http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_05.html )

[physician]

Acid писал(а):

- не совсем понял,что странно.

то, что НЗ не так уж много лет, как скажем, тем же "Драконовым законам", а при этом "мы даже не имеем [...] копий скопированных с копий скопированных с копий".

[Acid]

physician,Эрман довольно точно сформулировал мысль,и вы бы в этом убедились самостоятельно, проверив хотя бы список манускриптов:
Самые древние манускрипты:
а) Р52 - Папирус *Райленда, самый древний (ок.120-130)(кусочек папируса размером с кредитную карту)
б)Р46 - кодекс, включающий послания ап. Павла в след. порядке: Рим, Eвp, 1-2 Кор, Еф, Гал, Флп, Кол, 1 Фес. Датируется временем ок. 200.
в) Р66, или "папирус Бодмер II". Кодекс содержит 1-14 гл. Ин и фрагменты из 15-21 гл. Первоначально имел oк. 146 листов (сохранилось ок. 108). Датируется временем ок. 200.
г) Р47 - кодекс, содержащий фрагменты Откр 9-17:2
д) Р72 - кодекс, содержащий 1-2 Петр и Иуд. Датируется 3-4 вв.
e) P75 - кодекс, содержащий б. ч. Лк и Ин. Датируется ок. 220-30.
Все они относятся к так называемой "Александрийской ветви" и имеют египетское проихождение(то есть они скопированы);кроме того,они сильно отличаются от "Византийской ветви"(которая служит основой для той Библии,которую читает современный мир);кроме того,эти манускрипты содержат только отрывки новозаветного текста;и,наконец,эти манускрипты(если они содержат одинаковые отрывки)отличаются даже между собой,то есть в одном Египте существовало несколько рукописных традиций (т.е. изменений текста).

[Acid]

Продолжаю соло :
Чтобы более предметно представить,что означает "...больше различий,чем слов в Новом Завете" нужно указать что Джон Милл,исследовавший 300 лет назад 100 греческих манускриптов указал на 30 000 разночтений между ними.Сегодня рукописей известно в 57 раз больше - и число разночтений между ними приблизительно составляет 200-300 тысяч.Некоторые отличия вызваны неумышленными ошибками переписчиков,некоторые - преднамеренными изменениями текста (по различным причинам).

***********************


Несколько примеров из Евангелия от Марка:

в эпизоде с исцелением прокаженного 1:41 некоторые рукописи указывают вариант,известный нам сегодня - Иисус "умилосердился".Некоторые - что он разозлился (у Марка мессия довольно часто испытывает подобные эмоции - 3:5 , 10:14).Переписчики сочли довольно трудным обьяснение появление злости в даном эпизоде - и изменили слово.

в эпизоде с крещением (Марк 1:11) некоторые манускрипты указывают,что голос с небес произнес - "Ты мой сын возлюбленный,которого я СЕГОДНЯ ПОРОДИЛ (вариант перевода - "произвел на свет").

Ну и самый известный пример с Марком - это окончание Евангелия - во всех древнейших манускриптах оно заканчивается на 16:8.Т.е. -"И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись." Известное нам окончание прибавлено позднее,и отличается по стилю написания.

Осталось добавить еще о такой известной исследователям (и людям интересующимся историей написания Библии ) вещи,как "приоритет Марка".Евангелие от Марка было написано самым первым из всех,и авторы Евангелий от Луки и Матфея пользовались им при написании своих.

[her_Woldemaar]

Acid писал(а):

в эпизоде с крещением (Марк 1:11) некоторые манускрипты указывают,что голос с небес произнес - "Ты мой сын возлюбленный,которого я СЕГОДНЯ ПОРОДИЛ (вариант перевода - "произвел на свет").

Да, это примерно соответствует несторианской концепции Христа. Понимание богосыновства не как какой-то онтологической семейственности (мол, "вот я - кровный сын Иеговы, а вы все - твари (в смысле сотворенные, а не рожденные)" ), а как просветления, осознания тождества Я и Он, которого может и призвана достичь каждая душа.

[Eugeniy]

из упомятуй книжки:

Цитата:

Как пишет Британская энциклопедия, "изучивший все рукописи и варианты Евангелия текстолог ещё не исчерпал всех возможностей ознакомления с текстом. Сочинения ранних отцов церкви нередко содержат отрывки текстов, отличающиеся от той или иной рукописи... эти свидетельства, особенно когда они подтверждают прочтения, установленные по другим источникам, должны приниматься в расчёт текстологами перед тем, как делать свои заключения".
Дж.Харольд Гринли пишет, что цитаты из Писания в работах древних христианских авторов „столь многочисленны, что по ним можно было бы практически восстановить текст Нового Завета, не обращаясь к его рукописям".
Брюс Метцгер подчёркивает вышесказанное по отношению к комментариям, проповедям и т.д., когда пишет, что „в самом деле, эти цитаты столь обширны, что в случае гибели всех остальных источников текста Нового Завета по одним таким цитатам можно было бы восстановить практически весь Новый Завет".
Сэр Дэйвид Дэлримпл начал изучать роль Писания в древних христианских сочинениях, когда ему задали следующий вопрос:
„Предположим, что Новый Завет был бы уничтожен, а все его списки погибли к концу третьего века. Можно ли было бы восстановить его по сочинениям отцов церкви второго и третьего веков?"
После продолжительных исследований Дэлримпл пришёл к следующему ответу:
„Взгляните на эти книги. Вы помните вопрос о Евангелии и отцах церкви? Он возбудил моё любопытство, и поскольку у меня в распоряжении имелись все существующие работы отцов церкви второго и третьего веков, я приступил к соответствующим изысканиям. На данный момент мне удалось отыскать весь Новый Завет за исключением одиннадцати стихов".
Предостережение. В „Библейском справочнике" Джозеф Ангус определяет известные недостатки сочинений отцов церкви:
1. Цитаты иногда не отличаются дословной точностью.
2. Некоторые переписчики были склонны совершать ошибки или вносить в текст сознательные изменения.
...
Как справедливо заключают Гейслер и Нике, "здесь достаточно краткого подсчёта, чтобы убедиться, что ещё до Никейского собора (325 г.) Новый Завет цитировался около 32 тысяч раз, причём эта цифра далеко неполна. Более того, она не включает цитат, приводимых авторами 4 века. Добавив только число ссылок на Новый Завет у одного автора — Евсевия, — который писал в эпоху Никейского собора и до него, мы доведём общее число цитат более чем до 36 тысяч".
...
Лео Джеганэи пишет о цитировании Нового Завета отцами церкви следующее: "Среди значительного количества неопубликованных материалов, оставленных Дином Бергоном после своей смерти, следует отметить его указатель цитат из Нового Завета, употреблявшихся отцами церкви. Он состоит из шестнадцати пухлых томов, хранящихся в Британском Музее и содержащих 86 тысяч 489 цитат".