[Rapitos]

sternman писал(а):

напомню первую заповедь

Цитата:

# Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

как бы Вы к ней не относились - как к выдумке человека или Слову Бога, в обоих случаях это непреложный закон для религий с такой заповедью

Но эту заповедь скорее всего следует толковать не в том смысле,что кроме Бога-Творца нет никаких других могущественных сверхъестественных сил,а в том смысле,что ПОКЛОНЯТЬСЯ надо одному лишь Творцу.Ведь в христианском мировоззрении существует как минимум ещё одна богоподобная сила,претендующая на "мировое господство",а именно тот самый пресловутый Сатана.В Сатану же христиане верят?!

[Anjey]

KonKan писал(а):

Да мне плевать на то, что думают о тотемизме те, кто тотемизма никогда не исповедовал и сути его не знает

а мы, чего душой кривить, клали на то что думают о христианстве те кто его не исповедует, так о чем мы тут вообще говорим?..........

[Spartak]

Rapitos писал(а):

Ведь в христианском мировоззрении существует как минимум ещё одна богоподобная сила,претендующая на "мировое господство",а именно тот самый пресловутый Сатана.В Сатану же христиане верят?!

верят в его существование. А еще в том, что он претендует на мировое господство. Но мы не верим что он богоподобная сила. Так мелкий отморозок, про которого даже говорить не стоит. Он даже креста † боится.

[KonKan]

Цитата:

во-первых, это опыт различных племен на разных материках, который собирался и собирается исследователями, а не шарлатанами.

Если это опыт разный, то как его можно приводить к какому-то конкретному значению и утверждать, что только это значение правильное? Они конечно не шарлатаны, просто они чужими глазами смотрят, замечая только внешнее.

Цитата:

а во-вторых, хоть вы и мало знаете о Христианстве изнутри, мы говорим с вами на эту тему, поясняем, как на самом деле Христианство смотрит на те же иконы.

Кто Вам сказал, что я мало знаю изнутри? Кажется, я уже писал, что отказался от него именно потому, что хорошо узнал изнутри. Как и Лео Таксиль, получив церковное образование, не просто отвернулся от христианства, но и стал его критиком, написав книги "Забавная библия", "Забавное Евангелие" и "Священный вертеп".

Цитата:

Мы вас поняли, услышали, спасибо за беседу.
Дальше продолжать ее смысла нет, потому что даже в науке мы не сможем найти общих точек прикосновений.

Вы сделали для меня открытие. Оказывается мы с вами вели научную полемику. Извините, даже не предполагал.

Цитата:

Вы навязываете свой язык и свои термины, когда мы говорим о темах научных - это некрасиво и неуважительно.

Я не навязываю, а объясняю. Говорить же о религиях ссылаясь не на религиозные, а на научные термины, по меньшей мере глупо. Тем более, что Википедия не научная библиотека.

Цитата:

вы подменяете науку банальным неоязычеством, это мы уже проходили,

А вы подменяете науку Ветхим Заветом, и что?

Цитата:

Тотем, кстати, слово заимствованное, не русское,

Я именно об этом писал. И дословный перевод привёл. А русское слово, соответствующее слову "тотэм", будет ОТИМ (ОТец ИМени). Но оно русском языке не употребляется. Зато употребляется ОТЧИМ (ОТец Чужого ИМени).

Цитата:

по поводу тотема Ветхого завета - максимум, что там тотемного можно высмотреть - это отношение к свинье как к нечистому животному, и то с натяжкой.

Я Вам уже объянял, но до Вас с первого раза не дошло.
Когда НЕЧНО заявляет, "Я бог твой, потому что я бог Авраама, Исаака и Иакова...", а "боги других народов не должны прельщать тебя", то это и есть ТОТЭМ - родоначальник именно еврейского племени. У других народов другие тотэмы (родоначальники).

Цитата:

Но эту заповедь скорее всего следует толковать не в том смысле,что кроме Бога-Творца нет никаких других могущественных сверхъестественных сил,а в том смысле,что ПОКЛОНЯТЬСЯ надо одному лишь Творцу.

Вот, опять что-то надо толковать, для того, чтобы притянуть за уши одно к другому. Нет там никакого Бога-Творца, а есть племенное божество (тотэм) евреев, который и вывел их из Египта, нехило врезав божеству египтян.

Цитата:

а мы, чего душой кривить, клали на то что думают о христианстве те кто его не исповедует, так о чем мы тут вообще говорим?..........

Я, может и исповедовал бы, и венчался бы в христианской церкви, но когда, во время венчания, поп предлагает будущему мужу быть, как Авраам, который, как известно, был первым сутенёром человечества, подложив свою жену под фараона, у меня всякое желание пропадает это исповедовать.

[Rapitos]

Spartak писал(а):

верят в его существование. А еще в том, что он претендует на мировое господство. Но мы не верим что он богоподобная сила. Так мелкий отморозок, про которого даже говорить не стоит. Он даже креста † боится.

Где написано,что Сатана боится креста?
Ну а на счёт богоподобной силы,чем Сатана отличается в своих возможностях от какого-нибудь языческого злого бога?Он слабее?Он сильнее?Как вы считаете?

[AndAug]

Ну обычно изгоняют Тьму и нечисть крестом... даже в массовых-кассовых фильмишках это показывают

[Spartak]

Rapitos писал(а):

Где написано,что Сатана боится креста?

Практика жизни, знаешь ли. И я забыл сказать, что он боится не просто символа †, а нашей веры, которая стоит за этим символом.

Rapitos писал(а):

Ну а на счёт богоподобной силы,чем Сатана отличается в своих возможностях от какого-нибудь языческого злого бога?Он слабее?Он сильнее?Как вы считаете?

Языческие боги по сути это бесы, какие-то проявления сатаны. Единственная сила зла - в обмане и хитрости, чтобы обратить доброе намерение человека в ненужное русло. Хочешь подробностей - спрашивай у батюшек, которые исповедывают людей. Мне эти проявления зла абсолютно не интересны.

[KonKan]

Цитата:

Языческие боги по сути это бесы,

Это Вы бесом одурманены, потому что кто ещё назовёт Сыновей Всевышнего, братьев Христа, бесами???

[Spartak]

KonKan писал(а):

Это Вы бесом одурманены, потому что кто ещё назовёт Сыновей Всевышнего, братьев Христа, бесами???

Прикольно. И кто, разрешите вас спросить, выдумал сию концепцию? Может у Христа еще дед был по-вашему?

[sternman]

Rapitos писал(а):

Но эту заповедь скорее всего следует толковать не в том смысле,что кроме Бога-Творца нет никаких других могущественных сверхъестественных сил,а в том смысле,что ПОКЛОНЯТЬСЯ надо одному лишь Творцу

эх...Это первая заповедь:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Rapitos писал(а):

Ведь в христианском мировоззрении существует как минимум ещё одна богоподобная сила,претендующая на "мировое господство",а именно тот самый пресловутый Сатана.В Сатану же христиане верят?!

в очередной раз демонстрируете невежество в познании христианства, лучше уточняйте, а не утверждайте.
Дуализма в Христианстве как раз нет, а сатана понимается лишь как падший ангел, не более.
ну а в существование ангелов, христиане - да, верят.


KonKan, оформляйте цитаты нормально, ссылкой цитировать, что под аватарой.

KonKan писал(а):

Говорить же о религиях ссылаясь не на религиозные, а на научные термины, по меньшей мере глупо

это не глупо, это единственный возможный вариант диалога - общий язык дискуссии.
вы пришли говорить, так извольте говорить на нашем языке - либо в терминах христианского богословия, которое вы якобы знаете, либо в религиоведческих терминах.
ваши неоязыческие словари используйте для общения со своими единомышленниками лучше.

KonKan писал(а):

Вот, опять что-то надо толковать, для того, чтобы притянуть за уши одно к другому. Нет там никакого Бога-Творца, а есть племенное божество (тотэм) евреев, который и вывел их из Египта, нехило врезав божеству египтян.

на каком основании так говорите? на основании Библии очевидно понимание Бога как Творца, Абсолюта.

ну и опять же - тотэмы свои вы своим неучам объясняйте, пожалуйста.

-----------------

Rapitos писал(а):

Где написано,что Сатана боится креста?
Ну а на счёт богоподобной силы,чем Сатана отличается в своих возможностях от какого-нибудь языческого злого бога?Он слабее?Он сильнее?Как вы считаете?

Крест - в первую очередь глубокий символ.
А то, чт показывают в американских фильмах про вампиров - лажа, извращенное понимание силы креста.
Потому что нет силы в кресте без веры и воли человека.
ну и не говорите что у сатаны богоподобные силы, это не так.

[Spartak]

sternman писал(а):

вы пришли говорить, так извольте говорить на нашем языке - либо в терминах христианского богословия, которое вы якобы знаете, либо в религиоведческих терминах.

присоединяюсь. Иначе диалога не получится. Уважайте собеседников. Мы стараемся понять, хотя и необязаны соглашаться со всем что вы предлагаете.

[KonKan]

Цитата:

это не глупо, это единственный возможный вариант диалога - общий язык дискуссии.
вы пришли говорить, так извольте говорить на нашем языке - либо в терминах христианского богословия, которое вы якобы знаете, либо в религиоведческих терминах.
ваши неоязыческие словари используйте для общения со своими единомышленниками лучше.

Я вижу, что постулат "Кто не с нами, тот против нас", остаётся для вас основополагающим.
Вы мне предлагаете, в терминах христианского богословия, называть Моих Богов бесами? И почему я на это должен согласиться? Есть веская причина?

Цитата:

на каком основании так говорите? на основании Библии очевидно понимание Бога как Творца, Абсолюта.

На том основании, что Отец (если он один для всех) не может призывать одного сына убивать других сыновей, для возможности получения наследства.
Другое дело, что сами сыновья (вне воли Отца) могут устроить междуусобицу, чтобы завладеть наследством (чем собственно и занимается Иегова).

[sternman]

KonKan писал(а):

Я вижу, что постулат "Кто не с нами, тот против нас", остаётся для вас основополагающим.

не перевирайте, если бы так было, наш разговор давно бы окончился, не находите?

KonKan писал(а):

вы мне предлагаете, в терминах христианского богословия, называть Моих Богов бесами? И почему я на это должен согласиться? Есть веская причина?

я хоть раз назвал ваших богов бесами?
речь шла изначально о богословии иконы, затем вы начали затрагивать хаотично другие аспекты , в том числе Библию, традицию Церкви. а потом чисто научные термины заканчивающиеся на -изм
Это с одной стороны.
а с другой - по вашей логике - нам вы что предлагаете? назвать Христианство - язычеством, соответственно со всеми вытекающими последствиями.... кроме того вы предлагли иконы понимать по язычески, Библию..
не находите это странным с точки зрения христиан, как минимум?

KonKan писал(а):

На том основании, что Отец (если он один для всех) не может призывать одного сына убивать других сыновей, для возможности получения наследства.
Другое дело, что сами сыновья (вне воли Отца) могут устроить междуусобицу, чтобы завладеть наследством (чем собственно и занимается Иегова).

я бы не стал так примитивно судить о Ветхом Завете, это не аргументы - те или иные междоусобицы. Там действительно много странного, но это в целом прорыв как раз-таки в области гуманизма, на который вы хотите сделать акцент.
уж страшней язычества с его изощренными человеческими жертвоприношениями Ветхий Завет просто паинька. (не замечаете, что я не пользуюсь всякими аргументами для воинствующей критики религий язычества?)
а во имя своих святынь и богов шли воевать все языческие племена. если кто-то побеждал, насаждал своих богов.
уж не хотите ли вы назвать в этом плане язычество белым и пушистым?

если вы хоть немного знакомы с культурным контекстом евреев того времени, то многие вещи будут вполне объяснимыми. (в Ветхом Завете много сугубо истории, национальных традиций)

Тем не менее монотеизм, вера в единого Бога появился именно в Израиле, независимо от того - нравится это вам или нет. И если вы исповедуете концепцию единобожия при боле широких пантеонах богов более низкого порядка, то и это плоды того же иудаизма, а затем и Христианства, которые впитало современное неоязычество.

для уточнения вашего аргумента - каким же должен быть по-вашему Бог-Отец (Единый Бог-Творец)
?

[KonKan]

Цитата:

я хоть раз назвал ваших богов бесами?

Вы лично нет, но так их называет христианство, в терминологии которого Вы предлагаете вести диалог.

Цитата:

а с другой - по вашей логике - нам вы что предлагаете? назвать Христианство - язычеством,

Вы правильно поняли. Всё должно быть поставлено на свои места, как и заповедал Исус Христос.

Цитата:

«…на путь к язычникам не ходите, и в город самаритянский не входите, а наипаче, идите к погибшим овцам рода израилева». (Матф.10:5-6).
«Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию». (Матф.9:13).

Я так понимаю, что Исус Христос считал язычников праведниками, а иудеев грешниками.
О том же говорит Пётр римлянам.

Цитата:

2:14 Ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон.
2:15 Они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую.

В то же время, в обращении к римлянам Павел говорит об иудеях:

Цитата:

2:17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом и хвалишься Богом...
2:21 Как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
2:22 Проповедуя не красть, крадёшь? говоря: «не прелюбодействуй», прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
2:23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

У петра, как и у Исуса, язычники оказываются праведниками, а иудеи грешниками.
Добавлю к этому слова Серапиона Владимирского

Цитата:

"...Даже язычники, божьего слова не зная, не убивают единоверцев своих, не грабят, не обвиняют, не клевещут, не крадут, не зарятся на чужое; никакой неверный не продаст своего брата, но если кого-то постигнет беда — выкупят его и на жизнь дадут ему, а то, что найдут на торгу,— всем покажут; мы же считаем себя православными, во имя божье крещенными и, заповедь божию зная, неправды всегда преисполнены, и зависти, и немилосердья: братии своих мы грабим и убиваем, язычникам их продаем; доносами, завистью, если бы можно, так съели б друг друга,— но бог охраняет! Вельможа или простой человек — каждый добычи желает, ищет, как бы обидеть кого. Окаянный, кого поедаешь?! не такого ли человека, как ты сам? Не зверь он и не иноверец..."

У него опять язычники оказываются праведниками, а христиане по стопам иудеев пошедши.
*****
Так о каких последствиях Вы толкуете?

Цитата:

кроме того вы предлагли иконы понимать по язычески, Библию..

Изображения, они и есть всего-лишь изображения. Как ещё можно их понимать?
А библию, если под этим Вы имеете ввиду Ветхий Завет, нужно понимать, как фашистскую идеологию национального превосходства "избранных" над всеми остальными. Чтобы понимать её по другому, нужно мозги вывернуть наизнанку.

Цитата:

я бы не стал так примитивно судить о Ветхом Завете, это не аргументы - те или иные междоусобицы. Там действительно много странного, но это в целом прорыв как раз-таки в области гуманизма, на который вы хотите сделать акцент.

Вот именно об этом я и пишу. Это как нужно изнасиловать своё сознание, чтобы усмотреть гуманизм в заповедях Иеговы к "своему" народу?

Цитата:

«Я приказываю вам истребить полностью нацию амаликитян. Не давать пощады! Убейте всех - мужчин и женщин, подростков и грудных детей».

Можно ли этот текст считать примером гуманизма и милосердия Божьего?

Цитата:

И истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, даст тебе; да не пощадит их глаз твой… Числа 7:16

Цитата:

Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идёт пред тобою, как огонь поядающий; Он будет истреблять их /другие народы/ и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь. Числа 9:3

Это фашизм чистейшей воды, а Вы толкуете о гуманизме.
Вот как действовал царь Давид, выполняя волю своего Бога.

Цитата:

«Всех жителей захваченного города вывели за пределы города, умертвили с помощью пил, топоров и молотилок и сожгли в обжигательных печах». (2 Цар. 12:31).

Немецкие фашисты поступали не в пример гуманнее: они усыпляли с помощью газа, а уж после этого сжигали.

Цитата:

а во имя своих святынь и богов шли воевать все языческие племена. если кто-то побеждал, насаждал своих богов.
уж не хотите ли вы назвать в этом плане язычество белым и пушистым?

Язычники конечно воевали, но не за Богов, а по экономическим причинам. И не насаждали Своих Богов, а присоединяли Богов покорённого народа к Своему пантеону.

Цитата:

Тем не менее монотеизм, вера в единого Бога появился именно в Израиле

Не единобожия, а однобожия (как тотема народа). Существование богов других народов ни еврейский бог, ни в целом ВЗ ни отрицают. Просто считают, что Иегова "круче" всех, а значит бругих богов можно унижать, считая бесами.

Цитата:

для уточнения вашего аргумента - каким же должен быть по-вашему Бог-Отец (Единый Бог-Творец)

Я уже писал, что ЕДИНЫЙ Бог по определению не может быть Творцом, потому что он одновременно вмещает в себе и Разрушителя.
Что же касается Бога-Отца, так Исус назвал его имя, но услышит его лишь имеющий уши. У вас же с этим, как мне кажется, проблемы.

[Rapitos]

sternman писал(а):

в очередной раз демонстрируете невежество в познании христианства, лучше уточняйте, а не утверждайте.
Дуализма в Христианстве как раз нет, а сатана понимается лишь как падший ангел, не более.
ну а в существование ангелов, христиане - да, верят.

Я прекрасно знаю,что в христианстве дуализма нет(это удел катаров).Я прекрасно знаю,что в христианстве Бог-Творец почитается единственно абсолютно всемогущим.Но!В языческих мифологиях ведь тоже видна параллель:Любой Зевс всегда намного сильнее дюбого злобного Тифона.Да и сами христиане,иудеи,мусульмане считают языческих богов воплощениями Сатаны и его присных,это же вы не будете отрицать?Сатана или бог Ваал - какая разница,только в имени?Вы сможете на основании Священного писания определить границы могущества Дьявола да так,что его могущество будет значительно уступать могуществу какого-нибудь задрипанного языческого божка?Наверное нет.Да и какое особое отличие между языческими богами и ангелами?В названии,да в том что если языческих богов надо умилостивить,чтобы получить какой-то бонус,а для того чтобы тебе помогали ангелы,надо умилостивить Бога путём увеличения своей веры в него,своей праведной жизнью.А так по возможностям,если рассматривать иудейскую и многие языческие мифологии,они практически одинаковы.
Ну и в заключении хочу пояснить свою цель.Я хочу показать,что языческие элементы имеет не только христианство,но и ветхозаветный иудаизм.