# Добавлено: Чт Май 27, 2010 10:31 am Заголовок сообщения:
Содомия - проявление Божьей воли :
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства
Послание к Римлянам Святого Апостола Павла
А по моему недостаточно. Ты согласился, что готов остаться на первом приближении, мне же хочется еще немного приблизиться к истине, что в моем мироощущении равносильно Богу. Не оставайся на достигнутом, дружище.
Как бы я прекратил дискуссию по истории...Но нужны уточнения :
Spartak писал(а):
мистического видения Троицы в ведах и платонизме. Либо Владимир меня надул, либо отец Александр Мень не заметил такой черты из-за своей религиозной близорукости, да еще и Кураев соврал, назвав его книги по истории религии лучшими на русском языке.
- ну тут достаточно ознакомиться с биографиями людей,формировавших само понятие - Тертуллиана и Оригена.Мень писал по определенным источникам - в конце книжки библиография по главам указана.Если я не ошибаюсь,об истории троицы у него ничего не написано.Кстати,я уже упоминал фразу,сказанную лектором (видео на ютубе) Ельского университета на лекции по истории написания Нового Завета - "если вы хотите понять христианскую теологию,ходите лучше на лекции по Платону" - и в этих словах выражена точка зрения исследователей истории теологии.Захочешь поговорить подробней - поговорим.
Далее,читаем Меня:
Spartak писал(а):
Мученики и апологеты, учители и Отцы Церкви в большинстве своем были сынами греко-римского мира.
- это понятно,да?Были людьми,получившими воспитание(иногда образование) в системе греко-римской философии.
Spartak писал(а):
сами они, возвещая Слово Божие, прибегали к системе античных понятий.
- то есть пользовались понятийным аппаратом,сформированными той же классической философией.Причем пользовались формируя (заметь это слово) теологическую основу христианской веры.
Spartak писал(а):
С привычными представлениями всегда трудно расставаться, тем не менее сегодня следует признать, что старый романтический образ Греции далек от действительности
- во многом может быть далек.Но достоинств было больше,чем недостатков.Во многом нам трудно судить о той эпохе,потому что мы органически являемся ее потомками - вся наша культура.Те же евангелия - были написаны на греческом;первые мученики отцы церкви - были гражданами Римской империи;первые раннехристианские авторы и теологи - пользовались теоретическими постоениями греко-римских философов.
Spartak писал(а):
я взял из геофизике. Так, форма Земля при первом приближении
- отлично,благодарю за раскрытие понятия.В таком случае,заметь,что рассуждая о "зеленом" ты почему-то довольствуешься первым приближением,а рассуждая о социальном строе - для тебя любого приближения недостаточно;ты этот момент понимаешь?Обговаривая идеологический базис определенной социальной группы,обычно хватает следующего "приближения" - большинство составляющих членов имеют христианское мировоззрение;лидер группы - также христианин.По-моему достаточно.
Но ты все таки томик А.Меня перечитай - и попытайся не ограничиваться только им.
только месяц назад прочитал, из-за her-Woldemara и его мистического видения Троицы в ведах и платонизме. Либо Владимир меня надул, либо отец Александр Мень не заметил такой черты из-за своей религиозной близорукости, да еще и Кураев соврал, назвав его книги по истории религии лучшими на русском языке.
ты хотел цитат:
Цитата:
эллинистический мир, окружавший со всех сторон Иудею, стал первым полем жатвы апостолов, когда они обратились с проповедью к язычникам. Вышедшее из библейской страны слово было принято людьми античного общества и культуры, и на этой почве возрастала Вселенская Церковь. Мученики и апологеты, учители и Отцы Церкви в большинстве своем были сынами греко-римского мира. Этот факт, оказавший огромное влияние на жизнь христианства, не мог быть случайным, он имел много предпосылок, ... Прежде всего, многие античные идеи подготовили умы к восприятию Евангелия. Как не для всех иудеев оно было "соблазном", так и не все эллины видели в нем "безумие". Когда греки и римляне, искавшие истину, приходили к христианству, они обнаруживали в нем немало того, чему учили их философы. Это облегчало им приобщение к Церкви, и, в свою очередь, сами они, возвещая Слово Божие, прибегали к системе античных понятий.
Цитата:
Сколько было сказано и написано о волшебной красоте греческой природы и скульптуры, о жизнерадостности греков, о независимости и оптимизме их мышления! Сколько раз Греция, искусство которой Маркс называл "нормой и недосягаемым образцом", становилась законодательницей мод, властительницей дум! Просвещение и наука были неотъемлемыми атрибутами Эллады в глазах поборников "светской культуры". Вторя древним язычникам, они утверждали, будто Евангелие разрушило "мир мудрости и светлой радости". Мысль о том, что античный мир мог нуждаться в какой-то более полной истине, казалась нелепой: чему было учиться Элладе у "скорбного дисгармоничного Востока"? Ницше видел в Греции оплот духовной свободы, а мироотрицание и рабство связывал с верой Библии. Он прошел мимо Песни Песней и Книги Иова, забыл о Кане Галилейской и евангельских словах: "Вы познаете истину, а истина сделает вас свободными". А ведь не кто иной, как он сам, приводил греческую легенду о Силене, у которого люди хотели выведать секрет счастья; пойманный по приказу царя демон долго молчал, но наконец воскликнул: "О человек, эфемерное создание, дитя злой судьбы! Лучше для тебя вовсе не родиться, а уж если явился на свет, тебе хорошо умереть как можно скорее".
Эти слова легенды, столь, далекие от пресловутой "жизнерадостности" греков, позволяют увидеть античность в совершенно ином свете.
С привычными представлениями всегда трудно расставаться, тем не менее сегодня следует признать, что старый романтический образ Греции далек от действительности: он является лишь одним из мифов, унаследованных от эпохи Возрождения.
Цитата:
Стоит ли сожалеть о развенчанном мифе? Лишилась ли теперь Греция своей красоты и значительности? Скорее наоборот. Эта страдавшая, искавшая, заблуждавшаяся Эллада дороже нам, чем та - воображаемая. Современный мир во многом повторяет ее опыт: так же, как она, он мечется, бросаясь от материализма и тоталитарной идеологии к метафизике и оккультизму. Поэтому, лишенная своих стилизованных одеяний и перестав быть идеалом, Греция становится более близкой к нам в своей скорбной неудовлетворенности, в искании вечного и совершенного.
Как я могу судить по прочитанной книге, нравственность в Древней Греции далеко не всегда была на высоком уровне.
Acid писал(а):
p.s.кстати,я в догадках теряюсь,что такое "первое приближение"
я взял из геофизике. Так, форма Земля при первом приближении - шар; при втором - эллипсоид вращения; при третьем - геоид. На самом же деле форма Земли - сложная и пока нет предпосылок, что будет получена ее точная математическая формула. Но приближенного взгляда на вещи нам для большинства задач хватает. Не для всех - а лишь для большинства.
Так и понятия листья зеленые разработчика текстур крайне не устраивает; второе приближение в этом случае от светло-салатового до цвета серой спаржи; третье будет в цифрах цветовой модели. Немного субъективно, но зато оставляет возможность для творчества.
Удовлетворен ответом?
совершенно верно, в истории не было ни одной человеческой идеи, которая была бы воплощена полностью. Все в конечном итоге было искажено человеческим грехом.
- твое мнение понятно.И понятно,что ты,обладая им,не можешь судить об истории (мышления,философии,технологии) - просто потому,что отрицаешь понятия прямо в их определениях;в конечном итоге таким образом можно нивелировать смысл любого понятия,описывающего социальную реальность.На этом слове жму твою цепкую руку,и дискуссию по поводу историчности философии прекращаю.Но ты все таки томик А.Меня перечитай - и попытайся не ограничиваться только им.
Spartak писал(а):
тут ты не прав. Утверждение "Все листья зеленые" всеже верно в первом приближении.
- если "зеленость" существовала где-то в "идеальном Бытии" до человека,и тот ее просто открыл,с чего ты взял что "коммунизм" не существовал рядом с "зеленостью",и не был таким же образом "окрыт"?
p.s.кстати,я в догадках теряюсь,что такое "первое приближение"...я не говорю уже о "втором"
православные активисты начинаю предъявлять какие-то социальные требования то, православных в стране "оказывается" не меньше 80%... а это знаете ли цифра...
многие любят выдавать часть за целое, а свое мнение за мнение всей церкви. Это общая беда и православные люди страдают не меньше прочих от таких ревнителей благочестия.
DeaD__UnDeaD писал(а):
социальные движения Церкви, и создаваемая ею социальная инерция...
согласен, что Церковь создает инерцию в государстве, но к сожалению не только она. Такова жизнь: битва инерций оружием социальных групп.
DeaD__UnDeaD писал(а):
С такой позиции христианских государств было весьма много, да и в России что-то такое агонизирует на данный момент...
Если сказал что-то принципиально иное, поправьте. А пока останемся при своих.
Да я и не был бы против, это с первого взгляда ваши внутрицерковные разборки... Кураев вроде говорил, что в России на данный момент ок. 1% неноминальных верующих от общего числа то ли населения, то ли тех кто причисляет себя к православным... Ну и ладно, но только когда Церковь или православные активисты начинаю предъявлять какие-то социальные требования то, православных в стране "оказывается" не меньше 80%... а это знаете ли цифра... Да и для меня далеко не первоочередное значение имеет соответствие критериям христианина, а то, как человек и общественность реагирует на социальные движения Церкви, и создаваемая ею социальная инерция... С такой позиции христианских государств было весьма много, да и в России что-то такое агонизирует на данный момент...
# Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:29 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
- просто фееричный пример! По таким критериям в истории не было капиталистических государств - как же,многие были капиталистами лишь формально;феодальных - как же,было множество нефеодалов;
совершенно верно, в истории не было ни одной человеческой идеи, которая была бы воплощена полностью. Все в конечном итоге было искажено человеческим грехом. Все человеческие идеи обречены: феодализм, капитализм, марксизм, ленинизм, комунизм, социализм, фашизм, либерализм, плюрализм... Христианство вселяет надежду, потому что идет от Бога. "Приблизилось к вам Царствие Небесное"
Acid писал(а):
зеленый цвет - листья вобщем формально зеленые,ничего общего не имеющие с настоящей Зеленостью
тут ты не прав. Утверждение "Все листья зеленые" всеже верно в первом приближении. Это человек не придумал, а открыл. Придумал Другой.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Вы не считаете что христиане это только праведники.
кроме праведников (святых) есть еще, конечно, много, скажем так, плохих христиан. Веры в Троицу и Богочеловечность Христа недостаточно, чтобы быть христианином. И далеко не все прихожане храмов являются частью Церкви Христовой. Вопрос о границах Церкви рассматривался где-то на этом форуме. Скажу лишь, что вы меня не убедили в обратном, в том что были христианские государства. В принципе, я не только от себя говорю, я во многом излагаю мнение нашей Русской Православной Церкви (см. Основы Социальной Концепции глава III раздел 4). Если сказал что-то принципиально иное, поправьте. А пока останемся при своих.
# Добавлено: Сб Апр 17, 2010 9:58 am Заголовок сообщения:
Spartak
Цитата:
с другой стороны, если иметь ввиду мировоззрение социальных групп
Только их и имею в виду, да и мировоззрение отдельных личностей как показывает история всё больше сводилось (и сводится) к тезису "когда нас притесняют и воюют - это плохо, а вот когда мы - очень даже хорошо". Но изначально говорил о мысли, которую донесла до нас история.
Цитата:
Причем, насколько я понимаю, в истории еще не было всецело христианских государств
Согласен с Асid. Только если Вы не считаете что христиане это только праведники.
# Добавлено: Сб Апр 17, 2010 9:24 am Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
не знаю какой там рим пал, христианство живет по сей день ничего не потеряв.
Константин Великий в 323 стал единственным полновластным правителем римского государства, христианство сделал господствующей религией, в 330 году перенёс столицу
- в период падения Римская империя была христианской - только и всего.Я не считаю,что это было причиной ее падения (там политико-экономические причины),но надо этот момент осознавать.
Spartak писал(а):
чем плох А.Мень "Дионис. Логос. Судьба"?
- ничем не плох,лишь бы ты его читал - а то честно говоря сомнительно,чтобы Мень где-либо в книге делал выводы,подобные твоим.По крайней мере,я почитал пару отрывков - нормально пишет,конечно с определенным уклоном - но тут уж специфика такова.Трудно предположить,что Мень не понимал значения греческого мышления в общей истории философии,и говорил о его смерти.Если можешь указать точный отрывок,или причины,по которым ты делаешь такой вывод - укажи,будь добр.
Spartak писал(а):
Или ты только атеистов читаешь?
- я не делю авторов на атеистов и верующих ;главное - обьективность.
Spartak писал(а):
ничего мудрого в таком подходе не вижу. Люди боятся умирать
- изначально у тебя "робение" в другом контексте было - в контексте получения знаний.Ну даже и так - чего робеть-то в ступоре?Жить надо!А смех мудреца даст понять даже глупцам,что смерть - это возможность понимания,а не столбового трусливого "робения"...
Spartak писал(а):
Причем, насколько я понимаю, в истории еще не было всецело христианских государств: были государства утверждавшие христианство в качестве основной религии. Но в таких государствах всегда было множество нехристиан, а также людей, относящихся к христианству лишь формально.
- просто фееричный пример! По таким критериям в истории не было капиталистических государств - как же,многие были капиталистами лишь формально;феодальных - как же,было множество нефеодалов;даже зеленый цвет - листья вобщем формально зеленые,ничего общего не имеющие с настоящей Зеленостью .
# Добавлено: Пт Апр 16, 2010 11:39 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
По сути написанного согласен, но просто не понял к чему Вы это написали.
начал я с вашего утверждения ~"О том, что война это нехорошо чисто в нравственном плане вообще только христиане додумались ".
хотел уточнить, что вы имели ввиду под словом христиане. Потому что очевидно, что любой народ подвергшийся нападению страдает от войны; как любой человек чувствует несправедливость насилия над собой. Это норма для любого человека в любое время, поэтому додумывались до этого еще и дохристиане.
с другой стороны, если иметь ввиду мировоззрение социальных групп, то действительно для очень многих систем война - это нормальный способ решения проблемы. Для христиан же это исключительно защитный механизм.
Причем, насколько я понимаю, в истории еще не было всецело христианских государств: были государства утверждавшие христианство в качестве основной религии. Но в таких государствах всегда было множество нехристиан, а также людей, относящихся к христианству лишь формально.
Нравственность-это требования общества к поведению человека.Духовность-соответсвенно построенный внутренний мир человека,основанная на вере в высшую ценность человека как образа Божия.Духовный человек не будет убивать не потому что "это плохо",или "это ведет к вырождению",а потому что это все равно,что убить самого себя.
Цитата:
Сам я считаю,что человеку и совести вполне достаточно.
Совесть,это голос Ангела Хранителя, а следовательно голос Бога.Это,так сказать, детский уровень,когда человек не делает зла не потому что понимает,что это зло, а потому что так папа и мама сказали.
Последний раз редактировалось: AndreyZ (Пт Апр 16, 2010 10:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Партизанская война возможна и приносит хоть какой-то результат только когда сохранились крупные армейские части.
не надо доводить аналогию до абсурда. К тому же "армейские части" всё же сохранились, пусть и в потрёпанном виде...
Цитата:
Ну и какая «движуха» в науке происходила в Византии?Почти никакой.Толку с этой новой системой образования не было почти никакого.
Не допечатал. Хотел написать .что в Византии сохранился институт античного образования. И что вы подразумеваете под толком в образовании, и какой толк был в античном и в образовании Возрождения?
Цитата:
Т.е. практически всё средневековье учёные переписывали античных авторов и ни шага в сторону( кроме разумеется адаптирования античной философии под христианское мировоззрение)
Да дело не в достижениях (я и не говорил, что в средневековье наука сделала огромные прорывы), а в том, что любое знание, пусть это даже переложение старых форм на новую систему по меньшей мере ценно само по себе, а если оно ещё и формирует базу для дальнейшего развития... Важный момент, присущий средневековой науке это стремление к систематизации. В античности никто не старался создать систему знаний, не было единого поля развития знания и единой системы координат. Вы можете говорить, что это ничего не значит, но я полагаю, что без этого самое меньшее наука бы сильно затормозила в своём развитии.
Цитата:
Не сохранялась.Её каждый раз заново клепали по старому образцу(ведь почти всё чиновничество уничтожалось)
Возможно. А зачем чиновничество уничтожалось? В Иране ни одно из завоеваний, в т.ч. и монгольское, не било по чиновничему аппарату. Напротив, разумный правитель обращался к нему, как к противовесу собственной феодальной знати.
Цитата:
Если вам хочется примеров из истории Греции,то вспомните хотя бы времена знаменитой Пелопонесской войны.
Не хочется. Культура классической Греции вообще отдельный феномен, можно даже сказать - уникальный. По единой общностью соединялись совершенно чуждые мировоззренческие позиции. И всё так Спарта и Греция сильно отличались друг от друга и в культурном плане и в социальном. Здесь уместней говорить о влиянии более развитых соседей, нежели о ученичестве у сокрушённой военной мощью цивилизации, которая сохранилась на уровне илотов.
Цитата:
А когда завоевали тюрков,по началу всё очень хорошо было,спелись(вспомните хотя бы Золотую Орду)
О каких тюрках речь? На территории улуса Джучи, было вроде только два тюркских образования с более высокоразвитой культурой, да и то материальной. Это Волжская Булгария и Хорезм(?). И тот и другой были уничтожены. Хорезм так и не сохранился как государственное образование, и существовал в виде данника кочёвого улуса, а Волжская Булгария, бывшая до монголов одним из наиболее развитых государств Европы, так и не достигла прежних высот, ни в составе улуса Джучи, ни как Казанское ханство... Сколько я не вижу примеров истории, никаких культурных заимствований у разрушенной цивилизации варвары не дели.
Цитата:
Вряд ли.По какому,по национальному признаку что ли?В средние века европейские нации ещё не сложились. Национальность стала играть роль лишь с XV-XVI веков.
Согласен, не сложились. Геноцид в общем-то действительно более позднее изобретение. Термин плохой. Ну можно сказать притеснять. К примеру кочевники издревле ненавидели земледельцев (конфликт кстати отражён и в Библии), и земледелец в завоёванных кочевниками государствах был на позициях чуть ли не нижайшего из низших, фактически раба. Их можно было убивать, грабить просто по хотению, что с удовольствие и делалось...
Цитата:
За восстания же.Еслиб тихо -мирно под Македонским бы жили,он и не подумал бы обижать греков
Ну так Вы и вырезание немцами советских деревень за пособничество партизанам оправдаете. А и то, сидели бы себе все эти еретики веровали бы как Католическая церковь сказала и и не жёг бы их никто... а так сами виноваты...
Цитата:
С чего вы взяли,что гуманисты-безбожники Эпохи Просвещения взяли за основу именно христианскую точку зрения на человека?
Ну как же товарищи... Там есть один интересный ньюансик, который сильно отличает гуманизм Возрождения+современный, и античное представление о человеке. В античности, личность не имела ценности сама по себе, но только в составе гражданского общества, общество и его интересы безусловно превалировали над интересами личности. В современном гуманизме с точностью наоборот, и вот именно это находит истоки в христианстве провозгласившем примат личности над обществом. Конечно у христианства был свой контекст но основобразующая идея была именно оттуда.
Цитата:
В Средние века и в Эпоху Возрождения как раз самыми крупномасштабными были войны против иноверцев
А посчитать можете? А что считать войной против иноверцев? Реконкиста - религиозная война? Или война Московского царства против Казани?
Цитата:
А об увеличении не сказали ни слова.
А должен?
Acid
Цитата:
- самые показательные примеры насилия (геноцид и войны) часто находят опору в идеях,которые недоступны критике - в религии.
Теория расовой неполноценности это тоже продукт религии, а может той самой светской философии которой так восхищаются?
Цитата:
- геноцид евреев - по этническому признаку,но корни в христианстве.
Всё таки геноцид и гонения разные вещи. В истории геноцид евреев осуществлял только Третий Рейх. Его корни далеко не в христианстве
Цитата:
- война - это комплексное явление,и тут невозможно отделить политику от религии.В политике и экономике войны находят свои причины,в религии - получают свое оправдание .
Согласен. Но если бы не было религиозного оправдания, то войны не велись бы?
Цитата:
- почитайте внимательней приведенный вами источник
Почитаю, самого весьма заинтересовало, не мешает знания обновить, особенно исходя из результатов нашего другого разговора. По поводу остального в Вашем абзаце, см. ответ Рапитосу.
Spartak
Цитата:
всегда очень удобно все сваливать на "внешнего врага
Ну этически может и не совсем правильно, но в социальном аспекте это очень верный подход. В борьбе с врагами только крепчаем, в борьбе с собой слабеем...
Цитата:
А вы ждете только возражений? Я лишь попробовал сказать, что христианином может стать каждый, независимо от уровня знаний и жизненного опыта. Вроде как "любви все возрасты покорны".
По сути написанного согласен, но просто не понял к чему Вы это написали.
не знаю какой там рим пал, христианство живет по сей день ничего не потеряв.
Константин Великий в 323 стал единственным полновластным правителем римского государства, христианство сделал господствующей религией, в 330 году перенёс столицу государства в Византий (Константинополь), организовал новое государственное устройство. Византия существовала еще 11 веков и из ее русла взяли истоки многочисленные поместные Православные Церкви. Иногда государства провозглашают христианство государственной религией, иногда скатываются до менее совершенных мировоззренческих систем.
Acid писал(а):
Почитай что-нибудь по истории философии и теологии
чем плох А.Мень "Дионис. Логос. Судьба"? Или ты только атеистов читаешь?
Acid писал(а):
p.s.а как название диссера полностью?
Это обсуждать не будем, целый совет копья ломал. Лучше скажу что название приблизительно такое "закономерности деградации в РБ".
Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:
Acid писал(а):
- мудрый человек смеется над робеющими и над самой жизнью
ничего мудрого в таком подходе не вижу. Люди боятся умирать а эдакий мудрец над ними смеется. зло...
Так смысл жизни потеряли, общество потеряло жизненные ориентиры и тупо спилось, развратилось и перебило друг друга, предоставив свое место под солнцем более жизнеспособным этносам.
- почитай,будь добр - http://www.roman-glory.com/04-01-07 - о причинах падения империи...
Цитирую оттуда - "Кризисные явления в империи фактически начались в III в., когда произошли глубокие изменения в политической, экономической и культурной жизни." Теперь вспомни,с какого века христианство становится одной из самых влиятельных религий(а позже самой влиятельной) .Упал фактически христианский Рим.
Spartak писал(а):
Какую именно идею возраждали деятели так называемого ренесанса? Разве только погибшую культуру, без глубокого смыслового содержания. Так или нет?
- сами понятия "культура","смысл",сама "философия",сама возможность рассуждения - все из античности.В эллинизме важен был сам дух свободы.Не зря христианские деятели говорили "эллинизм - источник всех ересей".Ересь,в переводе с греческого "мнение","выбор" - для эволюции и развития идей важна возможность свободы выбора.Ну а твои слова о "неглубоком смысловом содержании" - прямо шокируют.Почитай что-нибудь по истории философии и теологии,что ли...ВСЯ христианская теология - чуть менее чем полностью корнями в греческой.ВСЯ философия - полностью из греческой.На основе чего рассуждали те же схоласты в средние века? - На основе сочинений Аристотеля и Платона.На чем основывалось естествознание начиная с Возрождения? - На тех же греческих философах.
Spartak писал(а):
И вправду, зачем жить если все-равно умрем?
- множество вариантов,дружище.Как раз смерть и делает осмысленной жизнь - ну да это отдельный разговор,не для этой темы...
Spartak писал(а):
Так мудрый человек робеет перед безысходностью жизни.
- мудрый человек смеется над робеющими и над самой жизнью.Читай Сенеку,и может кое-что поймешь.
p.s.а как название диссера полностью?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
Содомия - проявление Божьей воли :
Репутация25
Репутация11
Репутация9
