[hanna]

pirat писал(а):

И в православии есть те которых трудно назвать святыми: например Иван Грозный

ой, пират, какой Грозный - святой? не надо приписывать это Православию.

dyn писал(а):

Очень даже под силу, мне интересно было, подборка хорошая

хорошо, молодец, что осилила я не такая сильная

[pirat]

Eugeniy писал(а):

pirat
"мы" - это кто? Вы ведь себя кажется считаете "внеконфессиональным христианином"?

Я такой неодин.

physician писал(а):

Так же как и Иван Грозный,pirat?

На одном из форумов мы и обсуждали что Иван Грозный в 16 веке пречислен к лику святых.

[hanna]

pirat писал(а):

На одном из форумов мы и обсуждали что Иван Грозный в 16 веке пречислен к лику святых

и что это за спецы такие по истории Церкви? Можно ссылочку на такие поклепы?

[Anjey]

pirat писал(а):

На одном из форумов мы и обсуждали что Иван Грозный в 16 веке пречислен к лику святых.

Грозного пытаются каконизировать сейчас, но пока безрезультатно и слава Богу

[RRR]

Eugeniy писал(а):

Раз уж создали отдельную тему, то сюда я и напишу, почему я считаю католичество ересью.

Помещать всю цитату в виду ее пространности нет смысла, отсылаю пользователей к исходному сообщению.

- Индульгенции. О них и речи не шло. Ответ не в тему. Но раз уж Вы затронули это, замечу, что на практике и в Православии почти то же самое. Приходишь в иной храм на исповедь, а там перед тобой - аналой, а на нем - Евангелие, Крест и рядом ... стопка десяток, как будто кто-то уже поставил между всеми этими вещами знак равенства. Как у Н.Лескова: "Благодатью-то как сукном торгуют". Т.е. с позапрошлого века у нас ничего не изменилось? А Вы о чем-то там далеком таком, католическом... "Вынь бревно..."!
А ведь еще в XIV-м веке святитель Петр, митрополит Московский и всея Руси писал в своем Третьем послании: "Если при крещении поп серебро принял, быть ему казненным от самого Бога" (имелось ввиду не только крещение, а вообще требы и таинства).

- Filioque. Тоже, вроде, речи не шло. С запозданием отмечу, что и я против этого "самостийного" решения одного из римских пап.

- о т.н. "мариологическом культе". Если мы молим не раз на дню Матерь Божию: "Пресвятая Богородице, СПАСИ нас!", то давайте, позволим другим тоже считать, что она имеет каке-то отношение к нашему спасению и называть ее по этой причине "Соспасительницей". Опять же получается: "Вынь бревно..."

Eugeniy писал(а):

Ей в католицизме посвящено больше праздников, чем даже Иисусу

У нас тоже Успенских, Покровских и иных храмов в честь Матери Божией больше, чем посвященных собственно в честь Господа Иисуса Христа и праздников, связанных с Ним. В епархии, в которой имею честь обитать, каждый десятый храм вообще в честь святителя Николая. Т.е. "по рейтингу" он превыше и Матери Божией. Тут мы, согласитесь, переплюнули и католиков с их "сверхпочитанием Девы Марии". У нас - сверхпочитание Свт. Николая! Недаром еще в Средние века иностранцы называли Иисуса Христа, Его Матерь и св. Николая "русской Троицей"

- о разного рода непорочных зачатиях (их в католицизме насчитывается два, а в православии - одно). Если бы я говорил о ПРОСТЫХ людях (особо подчеркиваю это - обратите внимание!!! - ОСОБО ПОДЧЕРКИВАЮ! чтобы не быть потом обвиненным в богохульстве. - Если бы я говорил о ПРОСТЫХ! людях), я бы сказал в таком случае, как обычно и говорят: "со свечкой не стоял, не знаю". Но речь идет НЕ О ПРОСТЫХ людях. И я говорю: я не знаю, это для меня великое таинство. И я не хочу даже вникать в вопросы "порочности" и "непорочности" Матери Божией и святой Анны, матери Ее. (Прости меня, Боже!!!) Эти "вопросы" навязаны нам греками и с Запада. Им и оставим это дело - копаться в таких вещах. Русская культура всегда была целомудренной (судите об этом хотя бы по нашей великой классической литературе). В "Повести о Петре и Февронии" нет и намека на непристойность, в отличие от их куртуазных романов и "Декамерона".
Многих шокирует мой ответ. Простите, но есть вещи, которые меня самого шокируют. Прости и пронеси, Господи, и избави нас от искушения. и лукавого!!!

- "непогрешимость" папы я не признаю, говорил уже. Кстати, знаете, что отвечают католики на упрек в "непогрешимости" их папы? - Они говорят: "У нас на миллиард с лишним католиков один только глава Церкви непогрешим. А у вас, православных, любой поп "непогрешим", поскольку его советы и мнения, как духовника, не подлежат сомнению для тех, кого он окормляет".

-- О святых Екатерине Сиенской, Терезе Авильской и близких ей по духу святому Хуану де ла Крус и Терезе Мартен из Лизье ("Терезе Маленькой"). Я тоже в свое время иронизировал по поводу их, начитавшись той же, видимо, литературы, что и Вы. Но только до тех пор, пока не прочел сами первоисточники - сочинения самих этих величайших святых и непредвзято написанные книги о них (в том числе - представьте себе - даже протестантских авторов!) Шоры спали с моих глаз. До сих пор стыдно за свою былую глупость и самоуверенное всезнайство.

- Разве Вы не знаете, что к одной и той же точке (цели) можно прийти, двигаясь с диаметрально противоположных сторон? Пути и средства разные, а результат - достижение цели - один и тот же. Почитайте "Аксиомы религиозного опыта" И.Ильина, занимательная книга, из разряда умных. У ВСЕХ святых были свои пути к Богу. Разве похожи пути к Богу Антония Великого, ушедшего в пустыню, Амвросия Медиоланского, управляющего Церковью отнюдь не в пустыне, святителя Николая, особо боровшегося против Ария с его ересью, Симеона Верхотурского, жившего в миру, Артемия Веркольского, чья святость раскрылась только после смерти и то не далеко не стразу, - примеров не счесть. А Вы хотите все свести к унылому однообразию.
Да, святые отцы Церкви на Востоке описали СВОЙ путь к Богу (а какой же еще они могли описать, не имея иного, кроме одного своего???) И он "не подходит" к святым Запада. Но ведь нельзя же не заметить, что и западный путь не поджходит к восточному! - Ситуация-то зеркальная! В чем же здесь преимущество одних перед другими?
- Прелесть? в Восточных Церквах ее сколько угодно, как и в Западной. Чего стоит такая цитата: "...запомни хорошенько, что мне Господь сказал, когда я был у Него на Тайной Вечери... Я ведь сейчас живу только телом здесь, а как закрою глаза, то и предстою в небесном кругу. ... Я лежал у ног Спасителя; потом Он взял меня за руку и сказал: "Я тебе все грехи простил..." И дальше в том же духе. Думаете, это - что-то из католических мистиков? Как Вы ошибаетесь, дорогой! Это слова старца Афиногена (в схиме Агапия; 1881-1979); цитата по книге: "Великие русские старцы ХХ века. Краткие жития и практические наставления об исправлении жизни, поведении в семье, борьбе со страстями" Трифонов Печенгский монастырь. Изд-во "Ковчег", Москва, 2002., стр. 73-74.
Ну, каково?
Даже величайшие православные отцы, бывало, жестоко ошибались. Преподобный Серафим Саровский писал, что сами апостолы крестились троеперстием (!!!) А.Кураев рассказывал, как на одной научной конференции, посвященной памяти праведного о. Иоанна Кронштадтского, была зачитана цитата из личного дневника святого, где святойон желает смерти Л.Толстому и даже молит об этом Бога (!!!) Какой тут шум поднялся среди присутствующего духовенства! Один А.Кураев сохранил предельню честность, встал, перкрестился на портрет праведника и сказал: "Прости меня, отче Иоанне, но ты здесь не прав!" Вот этой честности нам и не хватает. Мы предпочитает позицию страуса, прятать голову в песок.
Кстати, не трудитесь отыскивать в дневниках св. Иоанна Кронштадтсткого упомянутую цитату в изданиях его дневников, что лежат в лавках наших церквей: там текст основательно отредактирован и вычищен.

- "профанация евхаристии" у католиков. А что, апостольская преемственность их священства - это уже тоже "профанация"? Почему тогда наша Церковь признает их обряд крещения и совершала с ними совместные литургии? - тоже, видимо, как и они же, профанацией занималась с благословения Свяитейшего Патриарха?
Вам, видимо, просто неизвестны некоторые вещи. Знаете ли Вы, что если я, православный, приду в костел, заявлю о себе как о православном, да еще и всенародно признаюсь, что не признаю ни "верховенства папы", ни его "непогрешимости", меня никто не прогонит, мало того, я буду , как и все (а там почти все на литургии причащаются - иначе зачем же пришли?) допущен к причастию, независимо ни от чего вышеупомянутого. Кроме того, если я заявлю, что, будучи православным, привык причащаться не только хлебом, но и вином, меня обязаны причастить именно так, как я прошу. Если этого не будет сделано, и я пожалуюсь на них выше, у настоятеля храма будут неприятности.

- И, наконец, несколько добрых советов:
В дискуссиях учитывайте мнения ОБЕИХ сторон, не будьте однобоки в суждения. Смотрите ДВУМЯ глазами и Вы увидите все объемно, а не плоско, как если бы смотрели одним глазом.
В науке существует принцип: "Отрицаиельный результат - тоже результат". Если в Вашей картине мира концы с коцами несколько не сходятся, не делайте трагедии, а считайте, что Вы в чем-то не правы, и не думайте, что это большой недостаток - признать свою неправоту. "Во всем разобрался, все понял, все обнаружил очень простым и понятным только очень ограниченный человек"
И еще: "Не верь тому, кто нашел истину, верь тому, кто ее ищет" (из Отечника!)

Всего доброго и мир Вам и всем читателям!

[Strange]

Eugeniy писал(а):

"

Цитата:

Но и не за незаслуженные наезды на католиков.

а что ятакого незаслуженного сказал?

http://s1.postimage.org/1xns9J.jpg[/img][/url]

Что у католиков от христианства осталось одно название.

[Anjey]

RRR
спасибо за добрые советы! Хорошие они, только не все им внемлют (

у нас тоже в честь Христа праздников не так уж много, по сравнению с Богородицей и святыми

[RRR]

pirat писал(а):

И в православии есть те которых трудно назвать святыми: например Иван Грозный, Александр невский.

Иван Грозный не является русским православаным святым и никогда не являлся таковым, даже местночтимым (вопреки некоторым утверждениям), на этот счет было даже специальное разъяснение Патриарха Алексия II.
Почему трудно назвать святым святого благоверного князя Александра Невского - автор сообщения, к сожалению, не пояснил.
Св. Александр Невский защищал Святую Русь, ее веру, ее Церковь. Он дал отпор христианам Тевтонского ордена вместо того, чтобы их радушно встретить? Так ведь и поляки (католики!) "дали прикурить" тевтонцам, разбив их в знаменитой Грюнвальдской битве. И было за что! А потом указом папы орден и вовсе был расформирован. Сейчас он возрожден, но от прежнего осталось одно название, да и расположен он уже не в Прибалтике, а в ... Австрии.

[dyn]

hanna писал(а):

хорошо, молодец, что осилила улыбаюсь я не такая сильная улыбаюсь

Да ты просто все это знаешь

[pirat]

RRR писал(а):

Св. Александр Невский защищал Святую Русь, ее веру, ее Церковь. Он дал отпор

отвечу статьей на эту тему.
Итак, традиционная версия истории и православное "Житие" учит нас, что 15 июля 1240 года войско князя разбило шведских рыцарей у реки Невы, за что он и получил прозвище "Невский". Кстати, сам князь при этом копьем ранил предводителя шведов Бир-гера в лицо. Герой? Несомненно.

А тут подоспела и новая угроза Новгороду, уже немецкая, и 5 апреля 1242 года войско Александра на льду Чудского озера, разбивает объединенные силы рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов. Герой? Да! Защитник Руси от оккупантов? Безусловно.

Но вот наступает 1245 год, а уж о нем Лаврентьевская летопись сообщает, что "В лето 6753 (1245) великий князь Ярослав, и со своею братьею и с сыновцами поехал в татары к Батыеву". Что ж это получается: великий князь Владимирский Ярослав с пятью сыновьями, включая и Александра Невского, отправился на поклон в Сарай к хану Батыю? И это так. Александр, победитель рыцарей, опытный военачальник, поехал лизать сапоги захватчикам Руси.

Тут учебники и "Житие" пытаются нас убедить, что у князя не оставалось выхода, ибо у татар и войска было больше и союзников. Князю не посчастливилось найти поддержку на разоренной татарами Руси, где большинство мужчин (а всего населения на Руси насчитывалось 12 миллионов, захватчиков же - в несколько раз меньше) было угнано или вырезано татарами.

Но это ложь. Чтобы представить себе характер князя, вернемся к 1240 году. Александр победил шведов, но уже через полгода демократический Новгород изгнал его из-за деспотизма.

В летописях говорится о 14 покоренных татарами городах. А городов на Руси было около 200. Так что силой оружия подавляли тех, кто сопротивлялся орде. Отец же Александра Невского, Ярослав, вообще не участвовал в защите земли Русской, как, впрочем, и его сыновья. И едва орды Батыя пошли на юг, Ярослав остался править во Владимире. А до этого князем был там Юрий, брат Ярослава, погибший вместе с сыновьями, защищая Русь от татар. Как видим, хитрый Ярослав, а равно и его сын Александр извлекли из нашествия ощутимую выгоду.

Уже в 1242 году Ярослав едет в Орду, где Батый делает его старшим над всеми князьями Руси.

Таков вот родитель у Александра. А при чем здесь Александр, спросите вы. Да притом, что счел своим долгом поехать в Орду на поклон хану Батыю. И получил от этого изрядную пользу.

Учебник и "Житие" упорно твердят, что у Александра не было сил для отпора.

Но ведь с 1240 по 1243 годы южнорусские князья отказывались и упорно сопротивлялись ехать на поклон в Орду. На севере Новгородские земли, Полоцкое, Турово-Пинское и Смоленское княжества избежали татарских погромов и сохранили людские ресурсы. Вот бы великому воину Александру да и объединить русские силы в один кулак, да и нанести удар по татарам.

Он этого не сделал, а вместо того встал на путь прямого предательства. В 1249 году Александр и его брат Андрей, в очередной раз вернувшись из Карекорума, привезли выпрошенные у татар ярлыки на княжества. Андрей получил Владимирское, а Александр, как приемный сын Бату-хана, - Киев и всю Русь. Кстати, его отец Ярослав умер еще в 1246 году, успев погубить своим доносом в Орду Михаила Черниговского и прибрав затем его земли себе.

В1250 году Даниил Галицкий выдал замуж свою дочь за великого князя Владимирского Андрея (брата Александра), скрепив, таким образом, тайный военный союз против татар, к которому присоединился еще и Ярослав тверской.

В 1252 году Андрей предложил и своему брату Александру присоединиться к союзу против татар, но Александр донес на него хану. Вот вам и святой! За верную службу хан наградил Александра Владимирским княжеством Андрея. А сам Александр повел на Русь орду Неврюя для расправы над Андреем, но тот успел бежать в Швецию. Александр донес и на Даниила Галицкого, после чего хан послал орду Куремсы на Даниила.

В 1257 году Александр Невский согласился и на перепись Руси для полного обложения ее данью, и на подчинение хану Новгорода.

Однако Новгород отказался перейти под руку хана. Мятежных горожан поддержал князь Василий, сын Александра.

Александр приехал с татарами, схватил в Пскове сына и увез его во Владимир. Бояр, противников Орды, приказал ослепить. Но только в 1259 году Новгород покорился.

Однако и этого показалось Александру Предателю (как его стали называть на Руси) мало. В1262 году по всей Руси вспыхнули восстания против татар-баскаков, сборщиков дани. В Новгороде, Суздале, Ярославле, Владимире русичи убивали татар и надзирателей Александра Невского-Предателя. Ну а Александр, конечно же, поддержал восстание народа против иноземного ига? Как бы не так! Александр Невский сделал свой выбор, как и раньше, исключительно в свою пользу- вместе с татарским войском он с невероятной жестокостью подавил восстание. Воины Александра не хуже татар отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом и ослепляли. Жгли Русь! После подавления восстания Александр приказал разогнать во всех городах Северо-Восточной Руси вече, которые и поднимали людей на восстание.

А Александра после этого народ наградил еще одним прозвищем - Палач Руси.

Князь Александр Невский показал себя не героем и защитником Руси, а беспринципным интриганом, предателем и палачом, который ради личной корысти не брезговал кровью братьев и сестер по вере.

Ну а за что же канонизировала его церковь? За преданность хану татарскому, который освободил церковь от налогов, который в своем ярлыке, выданном в 1279 году запретил хулить и оскорблять православие, запретил убивать и грабить русских священников. Ведь еще в 1261 году в Орде основано епископство, а церковь пропагандировала покорность татарскому игу.

Александр Ярославович, предатель и палач Руси, стал примером подлости и беспринципности для Иоанна Грозного, Петра I Великого и других "великих героев" России.

[dyn]

Очень уж неисторический стиль у этой статьи, слишком много эмоций для достоверных фактов...

[Eugeniy]

Strange
Это я переборщил немного

Добавлено спустя 55 минут 14 секунд:

Цитата:

православных, любой поп "непогрешим", поскольку его советы и мнения, как духовника, не подлежат сомнению для тех, кого он окормляет".

это мнение католиков
А мнение православных "Не семь, а семьдесят раз испытай пастыря, чтобы тебе не попасть вместо врача к больному, вместо кормчего - к простому гребцу"(Преп.Иоанн Лествичник)

Цитата:

- Разве Вы не знаете, что к одной и той же точке (цели) можно прийти, двигаясь с диаметрально противоположных сторон?

сие возможно только в случае, если точки начала и точка конца лежат на равнине. А если конечная точка на вершине горы?

Цитата:

А Вы хотите все свести к унылому однообразию.

Опыт православных аскетов - это унолое однообразие? Ну вы даёте. Наверное для разнообразия нам действиятельно не хватает католического и протестантского опыта? Хм, а может и у буддистов и йогов нам есть чему поучиться(чем и занимаютя некоторые католики)?

Цитата:

- Прелесть? в Восточных Церквах ее сколько угодно, как и в Западной. Чего стоит такая цитата: "...запомни хорошенько, что мне Господь сказал, когда я был у Него на Тайной Вечери... Я ведь сейчас живу только телом здесь, а как закрою глаза, то и предстою в небесном кругу. ... Я лежал у ног Спасителя; потом Он взял меня за руку и сказал: "Я тебе все грехи простил..." И дальше в том же духе. Думаете, это - что-то из католических мистиков? Как Вы ошибаетесь, дорогой! Это слова старца Афиногена (в схиме Агапия; 1881-1979); цитата по книге: "Великие русские старцы ХХ века. Краткие жития и практические наставления об исправлении жизни, поведении в семье, борьбе со страстями" Трифонов Печенгский монастырь. Изд-во "Ковчег", Москва, 2002., стр. 73-74. Ну, каково?

Увы, подобная вещь имеет место быть, к сожалению в последнее время развелось слишком много "прозорливых" старцев

Цитата:

Даже величайшие православные отцы, бывало, жестоко ошибались.

Безусловно - ведь святые - только на небесах, на земле все грешные. Поэтому есть мнение отдельного святого, а есть согласие Отцов. Это главное. Кстати Преп.Иоанн Лествечник считает рассудительность одной из главных добродетелей, апостол Петр пишет: "покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность"(2Пет.1:5)

Цитата:

Кстати, не трудитесь отыскивать в дневниках св. Иоанна Кронштадтсткого упомянутую цитату в изданиях его дневников, что лежат в лавках наших церквей: там текст основательно отредактирован и вычищен.

ну так правильно, зачем смущать верующих?

Цитата:

А что, апостольская преемственность их священства - это уже тоже "профанация"?

Так дело не только в рукоположении. А так же в учении Апостольском. Или вы хотите сказать что и Иуда после предательства Христа остался апостолом?
И заметьте крещение в каком случае признается? Только в случае покаяния и переход в православие.

Цитата:

Знаете ли Вы, что если я, православный, приду в костел, заявлю о себе как о православном, да еще и всенародно признаюсь, что не признаю ни "верховенства папы", ни его "непогрешимости", меня никто не прогонит, мало того, я буду , как и все (а там почти все на литургии причащаются - иначе зачем же пришли?) допущен к причастию, независимо ни от чего вышеупомянутого.

Когда я зашел в кастел и перекрестился по-восточному обряду ко мне подошли и сказали:"Молодой человек, а вы не ошиблись адресом?"
Я приводил ссылку, где многие православные святые называют католичество ересью. А согласно правил Св. Апостолов
"45. Епископ, пресвитер, или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен."(http://www.krotov.info/acts/canons/03/0200apos.html)
9-й Канонический ответ св.Тимофея Александрийского:
Вопрос 9. Должен ли священнослужитель молиться в присутствии ариан или других еретиков? или будет ли то ни мало не во вред ему, когда при них совершает он свою молитву или священнодействие?
Ответ. В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает: "не приемлемые ко общению, изыдите". Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь.(http://www.ierei.com/?cat=22)
Правила Лаодикийского собора:
32. Не подобает от еретиков принимать благословения, которые суть суесловия более, нежели благословения.
33. Не подобает молиться с еретиком или отщепенцем.(http://www.krotov.info/acts/canons/0343laod.html)

[pirat]

Eugeniy писал(а):

Наверное для разнообразия нам действиятельно не хватает католического и протестантского опыта?

Общения маловато а опыта хватит.

[bolgarka]

Читали с д-снейком лекцию одну. Ее скорее бы надо поместитьв тему "протестанты и католики", но не нашла я такой, да и по некоторым моментам она и сюда очень подходит.

Доводы в статье достаточно убедительны. Интересно было бы узнать ваше мнение и как вам доказательства такого рода, т.к лекция заканчивается такими словами.
"Я убежден, что серьезно и свободно обдумав все факты, вы поймете, что католичество это истина. И я уверен, что, размыслив над тем, что сказано здесь, и тем, что вы слышали раньше или еще услышите, вы осознаете, почему надо быть католиком. Почему надо быть католиком лично вам. Благодарю вас"

А вот ссылка cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=59

[hanna]

bolgarka писал(а):

cerkva.od.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=59

мне кажется автор избрал совсем не тот путь, что надо. Самым главным почему-то он полагает вопрос о Петре, тем самым ставит папский примат во главу угла католицизма. Это только приносит вред самому католицизму как христианской конфессии.
Его аргументация главенства Петра вызывает улыбку - настолько она слабая. Я кстати, впервые узнала о каком-то маленьком камне и скале, не встречала у протестантов подобного толкования слов о Петре. Он совсем забыл про те же самые повеления апостолам вязать и решить, данные потом Христом. Он забывает об отречении Петра, так называемой "скалы".
Приведенные мной моменты затуманивают здравое зерно в статье, которое в ней должно быть))