[RRR]

- Судить о Западной Церкви только через призму грехов инквизиции, продажу индульгенций и разврат римских пап – то же самое, что судить о Православии, принимая во внимание только грех 120-летнего (почти пять поколений людей!) иконоборчества, бесчисленные восточные ереси, типа арианства, продажную политику многих византийских и поствизантийских клерикалов, да хотя бы и наши русские церковные расколы.
- Католицизм – это другой опыт христианства, а не другая религия, как можно подумать, слушая рассужения некоторых богословов. Два разных опыта ведут к одной и той же цели. Да, он не похожи, даже противоречат друг другу, как абсолютно противоречат друг другу теория относительности и квантовая теория в физике (если верна одна, то однозначно неверна другая), но ОБЕ ДЕЙСТВУЮТ КАК АБСОЛЮТНО ВЕРНЫЕ, ставя физиков в тупик!!! В духовной сфере, я полагаю, все отнюдь ничуть не проще, чем в физической. Только недалекий человнек во всем разобрался, все ему ясно, все просто, никаких белых пятен для него не существует.
- В русской (украинской, белорусской, славянской, православной) святости, духовности есть свой образный строй – красота, поэзия, созерцательнсоть, лиричность, задушевность, печаль и радость. В западной святости – точно также свой стиль: духовность, красота, деятельность, мистика, возвышенность, величие.
Одно – не хуже и не лучше другого, просто роднее или дальше. Но многие упорно путают понятия: «лучше» вместо «роднее», «хуже» вместо «дальше».
- Многое в западных монашеских орденах (да и не только в них) происходило по одной и той же схеме: начинали за здравие, кончали за упокой. Слишком уж быстро забывались поучения святых Франциска Ассизского, Доминика де Гусмана, Игнатия Лойолы их учениками, извратившими впоследствии все духовные открытия своих великих учителей до полной их противоположности. А подозрения в греховности, как водится, падают на святых основоположников, которых, не вникая в суть дела, клерикальная чернь из вражеского лагеря и принимает за главных зачинщиков ереси. Но ведь так можно дойти до утверждения, что если Иуда Искариот был негодяй, то ведь у него на то, вроде как, тоже Учитель был…
Впрочем, не то ли же самое видим и у нас, даже в самом духовном сердце нашей Церкви – Троице-Сергиевой лавре? Преподобный Сергий не соглашался брать хлеб даром, но только заработав его. Красноречивый пример тому: эпизод из его жития о пристройке сеней к келье какого-то монаха за несколько кусков гнилого хлеба. Впоследствии же те, кто считал себя его верными последователями, позволяли себе, ничуть не стесняясь, принимать несметные богатства, владеть землями и селами с живыми людьми, быть ни много не мало рабовладельцами и угнетателями православных крестьян, чье положение и так было самым худшим в России во все времена. И это, повторюсь, творили те, кто считал себя наследниками великого преподобного! Чего уж тут заикаться о грехах монашеских орденов Западной Церкви!
- До чего мы дошли! Делим Христа на «нашего» и «не нашего»! Я в этой дележке не участвую.
- О догматах.
Вспомнил забавный случай: в одной татарской деревне в 1990-е годы у муллы или «начетчика», исполняющего в селе роль муллы, мы из любопытства спросили: к какому направлению ислама они относятся - к шиитам или суннитам? «Мулла» просто не понял о чем идет речь, и не мог ответить на вопрос.
Вопрос: спасется ли искренне верующая православная неграмотная бабка, которая не знает ни одного постановления ни одного из Вселенских соборов, и понятия не имеет в чем суть разногласий католиков и православных?
Уверен, что и у нас, и у католиков полно таких людей, искренней вере которых совсем не мешает точное знание догматов Вселенских соборов и учений отцов Церкви. Да в полном объеме этого и никто не может знать. Всякий знает лишь малую часть, все дело в том – какую.
Кстати, лучше всех нас эти догматы знают бесы, которых это знание, кстати, совсем не спасает.
- Мемуары тех, кто пережил сталинские концлагеря, свидетельствуют, что на краю смерти, на том самом краю бездны, у врат, ведущих от мира сего в мир иной, стиралась всякая грань между православными и католиками, католиками и протестантами. Они объединялись – пусть и каждый на свой манер – в молитве к Богу, и это было небывалой силы истинное молитвенное единение в вере во Христа. Воистину, наши «земные перегородки не достигают небес». Какие же ужасные испытания нам надо перенести, до какого еще последнего предела в испытаниях быть доведенными, чтобы наконец-то обнаружить, что там, где мы стоим на пороге Истины, там наши пошлые перегородки, веками старательно воздвигаемые нами, ревниво оберегаемые нами, и веками разделяющие нас, просто бессмысленны и рушатся как карточные домики? Мало ли что нам кажется здесь. Там – иное. Там наши перегородки попросту превращаются в бесполезные бирюльки, оказываясь всего лишь исторически обусловленным частным случаем, ошибочно принимаемым за универсальный, точно так же, как относительная геометрия плоскости Эвклида кончается, как только начинается универсальная геометрия пространства Лобачевского. Не быть плоским в вере!
- А ОЧЕВИДНЫЕ заблуждения? - они, безусловно, есть у всех. "Вынь бревно..." и т.д.
- в изложенном я только ставлю вопрос, не претендуя на его разрешение. Уверен только в одном: Христианство должно быть единым и не различаться по конфессиям, которые, быть может, в конечном итоге, различаются не более, чем люди цветом волос.

[Eugeniy]

Цитата:

Христианство должно быть единым и не различаться по конфессиям

Здесь я согласен

Цитата:

которые, быть может, в конечном итоге, различаются не более, чем люди цветом волос.

а здесь нет.
Чуть попозже напишу почему

[d-snake]

RRR писал(а):

различаются не более, чем люди цветом волос.

Так может сказать только человек со стороны, поверхностно знакомый с христианством. У нас на форуме, кстати, есть не только православные, но и протестанты, я думаю они засвидетельсвуют, что есть серьезные различия. Различия между конфессиями есть, и различия не только внешние, обрядовые, но и принципиальные. Если бы вы были правы, то давно уже проблема разделения в хритистианском мире была бы решена, а это не так. И проблема состоит вовсе не в амбициях глав христианских конфессий, как думают некоторые - все сложнее, чем кажется.
Рекомендую вам книгу Кураева "Вызов экуменизма". Там он объясняет, почему бездумное объединение конфессий - это не благо, а деградация, обеднение.

[RRR]

[quote="d-snake"]И проблема состоит вовсе не в амбициях глав христианских конфессий, как думают некоторые - все сложнее, чем кажется.
Рекомендую вам книгу Кураева "Вызов экуменизма". Там он объясняет, почему бездумное объединение конфессий - это не благо, а деградация, обеднение.[/quot

Есть афонское пророчество. что соединение Церквей состоится, но не сверху, а снизу. За тысячу лет и восточные патриархи, и папа римский показали свою полную неспособность что-то сделать для объединения, скорее, к сожалению, наоборот. Это насчет "амбиций".
"Вызов экуменизма" - прекрасно известный мне труд уважаемого мною А.Кураева, но с некоторыми его частными мнениями можно быть и не согласным.
О "бездумном" объединении клнфессий и речи не шло, поэтому ответа тут не даю.
Что все сложнее, чем кажется, - так ведь и я о том же! О том же!!! Помните, у меня: "не надо быть плоским в вере"?
Спаси Вас Гоподь за внимание к моему сообщению. Меня, как новичка, радует вниамение к важности предлагаемой мною темы. С полным уважением к Вашей точке зрения, RRR.

[pirat]

d-snake писал(а):

Рекомендую вам книгу Кураева "Вызов экуменизма". Там он объясняет, почему бездумное объединение конфессий - это не благо, а деградация, обеднение.

Сейчас в принцыпе о бездумном единении и речи неидет. Это единение будет идти благодаря воле Божьей. Посколько мы христиане которые незаангажированые разными доктринами, и ограничениями,а смотряшие в суть Слова Божьего видим что это обьединение будет. Благодаря которому и сумеет появится настоящая церковь Христа. В истории достаточно примеров единения христиан перед трудностями.

[AndreyZ]

Значит все труды и призывы Святых Отцов,Все Священное предание побоку,мы сами умные, мы лучше них знаем.Перефразируя Маяковского:"Бросим Святоотеческий опыт с парохода экуменизма".Существуют догматы, выработанные Вселенскими Соборами в начальные времена христианства.Кто мы такие что бы их менять?Конечно красиво звучит.Однако лукавый всегда прикрываеться красивыми одеждами, а святое обычно имеем на первый взгляд не приглядный вид.Бабушки-старушки при всем их незнании никогда не пойдут молиться к католикам или протестантам.Потому что им это не нужно.А раз это ненужно простым людям,то возникает логический вопрос-тогда кому это нужно?

Добавлено спустя 20 минут 20 секунд:

Чтобы не считали меня фанатиком с горящими глазами привожу краткое высказывание Патриарха,с которым полностью согласен:
"Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл
Eще в 787 году состоялся VII Вселенский Собор, на котором была осуждена ересь иконоборчества, но по милости Божией опасная для Церкви ересь была преодолена. Иконоборцев осудили, и было принято решение в первую неделю Великого поста, в первый воскресный день, праздновать победу над иконоборчеством, а вместе с этим и победу над всеми ересями, сотрясавшими жизнь Церкви в первом тысячелетии. Велика была надежда отцов Седьмого Вселенского Собора, что отныне никакие ереси и отступления не поколеблют Православной веры. Именно в знак этой надежды и был учрежден праздник, который мы сегодня празднуем. Однако следующее, второе тысячелетие по Рождестве Христовом, также дало примеры множества попыток разделить Церковь и исказить православное вероучение. Эти попытки не прекращаются даже до сего дня. Единство там, где любовь, а где любовь – там и Бог. И если кому-то приходит в голову мысль сказать нечто о вероучении, что расходится с традицией Святых Отцов, Вселенских и благочестивых Соборов, то такой человек многажды должен подумать, для чего, во имя каких целей, он предлагает то или иное новшество. Если из уст такого человека мы слышим потоки брани, порой даже грязи, которые обрушиваются на Церковь и ее служителей, если мы слышим горячие призывы к борьбе, к разделению, к спасению Православия даже до смерти, когда мы слышим такой возглас и такой лозунг: "Православие или смерть" – нужно опасаться этих проповедников. В глазах этих людей вы не найдете любви, там горит дьявольский огонь гордыни, стремление к власти, к разрушению церковного единства".
rusk.ru/newsdata.php?idar=730387
Единство там,где любовь,а не там,где одна Церковь.

[pirat]

AndreyZ писал(а):

.Бабушки-старушки при всем их незнании никогда не пойдут молиться к католикам или протестантам.Потому что им это не нужно.А раз это ненужно простым людям,то возникает логический вопрос-тогда кому это нужно?

Простым людям неимеющим фанатичного взгляда это нужно.

[AndreyZ]

Цитата:

Простым людям неимеющим фанатичного взгляда это нужно.

А вы у них спросили?

Добавлено спустя 28 минут 35 секунд:

"Церковь - особая Сущность, иначе говоря - высшая форма жизни во вселенной, соединяющая при помощи святости разделенные, самовластные и разумные твари в единый живой организм. Как живое существо Церковь непрестанно возводится Богом к мере совершенства, которое достигается благодатным единением человека с Истиной, а следовательно - с Господом нашим Иисусом Христом, сказавшим : " Я есмь путь и истина и жизнь " ( Ин. 14.6) Истина одна, в противном случае весь мир охватил бы хаос. Даже гипотетическое существование двух "истин" означает ложность и отсутствие гармонии в каждой из них, а значит,и абсурдность мира созданного ими. Еще более нелепо множество истин, когда истинное для одной всегда ложно для других и наоборот. Сказанное представляется математически очевидным, о чем ясно говорит, например, преподобный Иоанн Дамаскин. Тем не менее, многие годы продолжаются настойчивые попытки мировой религиозной общественности соединить под одной " крышей" все религии и религиозные обьединения. Делается это якобы для того, чтобы на Земле наступил долгожданный религиозный мир, что конечно , весьма актуально. Ведь с каждым годом нарастает межрелигиозная неприязнь, ширятся и религиозные войны. И вот экуменизм многие годы пытается соединить и примирить много малых религиозных "истин" в одной большой экуменической " Истине ". На первый взгляд кажется, что деятельность этого движения заслуживает похвалы, однако на деле она вызывает справедливый протест большей части православной общественности, имеющий на то веские основания. Всякое объединение может быть истинным или ложным. Полнота Истины покоится единственно в неповрежденном Православии. Поскольку же экуменическое движение отнють не стремится к обретению Христа, единственной общей экуменической " Истиной" у все участвующих в этом деле конфессий и верований является ... отрицание Истины, то есть - ложь ! Но ведь ложь - оборотная и тайная сторона злобы, а за злобой всегда стоит и сам ее " хозяин ". Вот что говорит о таких Евангелие : " Ваш отец диавол ; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо он лжец и отец лжи. ( Ин. 8.44). Некоторую аналогию между религиозным экстремизмом и экуменизмом представляют шовинизм и космополитизм. Космополитизм утверждает себя как средство примирения межнациональных раздоров, вызванных шовинизмом.Но на самом деле космополитизм , есть высшая степень шовинизма.До времени и он может казаться благостным. И лишь набравшись сил, показывает свое свиное рыло. Таким же образом устроен и экуменизм. Настоящей причиной его миролюбия является бессилие злобы. Пока она не вошла в силу, блудливо притворяется любовью. Простодушным простакам экуменическая " любовь " кажется настоящей, но так будет не всегда. Настанет момент, и здесь вылезет то же самое рыло. Экуменическая " истина " сглаживает самые непримиримые противоречия различных вероисповеданий, не исключая даже явных проявлений демонизма. Экуменизм утверждает, что объединяет " обломки расколовшейся Истины", рассеяной якобы по свету, не уточняя, впрочем, кто ее рассеял и почему. Однако это уже несет в себе сатанинское богопротивление, поскольку под мнимой утратой миром Истины подразумевается бессилие Творца, создавшего мир, но " потерявшего над ним контроль ". Вот теперь и приходится отдуваться бедным экуменистам. Единственное общее, что имеет экуменизм - общность во лжи, а она всегда заключает в себе тайную ненависть к Господу нашему Иисусу Христу. После пресечения Богом Вавилонского столпотворения по белу свету была рассеяна отнють не Истина, как нагло утверждают экуменисты, а злоба. Ее - то так тщательно и собирает мировой экуменизм. Поскольку же он отрицает всесилие и святость Творца, то тем самым хитро утверждает "божественную святость" главного Его ненавистника - духа злобы.Нельзя сказать , что экуменизм уже сейчас представляет собой средоточие земного зла, но то, что им создается, не может не вызывать законного неприятия. Ведь экуменизм создает - ни больше ни меньше - Всемирную Церковь! Однако, как мы знаем, Она уже существует почти две тысячи лет. Это Церковь Христова, воплощающая собой Новый Завет человечества с Богом - Завет спасения. Экуменизм же, вопреки Христовой Церкви, нагло собирает свою собственную. Хотя прямо об этом пока не говорится,но она создается, чтобы препятствовать спасению людей. Новый Завет соединил Небо и Землю. Экуменизм, наоборот, пытается расторгнуть его, составляя "завет" с преисподней. Именно таким образом должна будет создаваться зловещая Всемирная Церковь антихриста ! Экуменизм - это не столько общественное течение, сколько особая духовность, состоящая не столько в веротерпимости, сколько в терпимости к мировому злу. В этом смысле границы экуменизма гораздо шире традиционного понимания религиозности. Его духовность имеет те же корни, что и терпимость к содомии, к убийству во чреве младенцев, разврату, пьянству и растлению. Только такая терпимость совершенно необходима злу для создания религии антихриста. Ее экуменизмом собирается не " малое стадо" Христого, но "большое стадо" оставивших иго Господне."
my.mail.ru/community/sloboda/1A10F97F277EA098.html

[Eugeniy]

просто кто-то слишком гордый чтобы смириться и положить свою выю под бремя канонов и догм любящей своих чад матери-Церкви, которая наитием Святого Духа принимала Священные догматы и каноны, угодные Богу. Не говорил ли Христос "врата ада не одолеют её"?
Не говорил ли Он "Я с вами до скончания века", "Утешитель пребудет с вами во все века"? Не писал ли Апостол "Церковь - столп и утверждение истины"? Не предупреждали ли нас "Иисус сказал ...: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас" (Матф.24:4). "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные."(Матф.7:15)
И Апостолы предупреждают:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада"(Деян.20:29)
"и теперь появилось много антихристов"(1Иоан.2:18)
Так получается что умерли апостолы и христианство вместе с ними. И начало возраждаться только в веке 16 во время реформации. А тут вот вообще "истинная церковь христова" появится. Как будто ее не было до сих пор?

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

pirat
RRR
я бы советовал вам почитать постановления 2-го ватиканского собора, что их "святые отцы" там понапринимали(http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt063.html):
"Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин.18 Прежде всего это — тот народ, которому были даны заветы и обетования, от которого Христос был рождён по плоти (ср. Рим 9, 4-5)народ, в отношении к избранию возлюбленный ради отцов, ибо дары и призвание Божие непреложны (ср. Рим 11, 28-29)"
Но то, что это только в том случае, если израильтяне покаются и примут Христа. Неужели "святым отцам" неизвестны слова Христа:
"Се, оставляется вам дом ваш пуст"(Матф.23:38 )
"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов"(Матф8:11-12)
"Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый
во имя Господне!"(Матф.23:39)
Далее там же:
"Церковь с уважением относится и к мусульманам, поклоняющимся Единому Богу, Живому и Сущему, милосердному и всемогущему, Творцу неба и земли, говорившему к людям"
Т.е. таким образом католическая Церковь признаёт то, что и Коран является богодухновенным, наравне с Библией. Но давайте посмотрим что же в нем написано:
"Мессия Иисус; сын Марии, есть только посланник Бога Веруйте в Бога и в посланников Его, и не говорите: троица... Бог только есть единый, кому подобает поклонение не может быть, чтобы у Него были дети..."(Коран. Перевод смыслов Г.С. Саблукова. Сура 4 стих 169)
"Неверны те, которые говорят, что Мессия, сын Марии, есть Бог"(5:76) и "Неверны те, которые говорят, что Бог есть третий в трех"(5:77)
"Мессия, сын Марии, только посланник, как и те посланники, которые были прежде него"(5:79)
Вообще Коран отрицает крестную смерть Иисуса Христа и Его Воскресение:
"за то, что сказали: " Мы убили Мессию Иисуса, сына Марии, посланника Божия (тогда как они не убили его, а только призрак являлся им+ а что они не убили его - это верно известно: напротив того Бог вознёс его к Себе: Бог силён, мудр"(4:156)

[d-snake]

Eugeniy писал(а):

Далее там же:
"Церковь с уважением относится и к мусульманам, поклоняющимся Единому Богу, Живому и Сущему, милосердному и всемогущему, Творцу неба и земли, говорившему к людям"
Т.е. таким образом католическая Церковь признаёт то, что и Коран является богодухновенным, наравне с Библией.

Eugeniy, уважение к людям другой религии и признание их священной книги равнозначной Библии - это разные вещи. По-моему, вполне нормальная формулировка у католиков по отношению к мусульманам, я бы подписался. Или ты хочешь, чтобы они называли мусульман язычниками и заявляли, что ничего общего с мусульманами нет и быть не может?
Я против крайностей. Не принимаю экуменизм в смысле объединения всех и вся ради самого объединения, не принимаю также отношения "истина только у нас, а остальные (католики, протестанты и т.п.) - мерзкие сектанты".

[pirat]

AndreyZ писал(а):

Церковь - особая Сущность, иначе говоря - высшая форма жизни во вселенной,

Церковь Христова-это не имеющая конфессий церковь которая будет наполнена и православными и католиками, и протестантами и другими людьми.

Eugeniy писал(а):

"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада"(Деян.20:29)

К сожалению на данный момент нету неодной христианской конфессии соблюдающей Святые заповеди Христа.

Eugeniy писал(а):

pirat
RRR
я бы советовал вам почитать постановления 2-го ватиканского собора, что их "святые отцы" там понапринимали

Там отклонений тоже немало.
Но обьединение уже идет, но каким образом это произойдет полностью неизвестно. Пути Господни неисповедимы.

[Anjey]

pirat писал(а):

Церковь Христова-это не имеющая конфессий церковь которая будет наполнена и православными и католиками, и протестантами и другими людьми.

Она уже наполнена ими, и врата ада ее не одолеют, но не все хотят Ее видеть, а разводят смуту, будто Ее нет.
Это все исходит из того, что человек часто желает видеть под церковью храм, место собрания. Но Дух дышит где хочет, и такая проблема стояла всегда, так человек по своей суть общественное существо, и сам Господь говорил об этом: Ин. 4:21,23 поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу... Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Так что собирать всех под одним куполом, нет нужды, это не главное, главное это в духе и истине, а не где и скем )

[pirat]

Anjey писал(а):

Она уже наполнена ими, и врата ада ее не одолеют, но не все хотят Ее видеть, а разводят смуту, будто Ее нет.

Тогда место и общество рядом стоящих роли не сыграет. Тогда православный может молится вместе с хоризматами в костеле. И конфессии нам не нужны посколько они нас разграничивают. Тогда небудет ни иудея не эллина.

[Anjey]

конфессии мы никуда не денем это физически не возможно, они существуют веками, и тесно переплетены с народами и традициями.
Заметьте, что Иисус хоть и порицал черезмерную религиозность людей, но нет ни одного места где он отменил обрядовый устав евреев, хотя сам не почти никогда не принимал участи я в обрядах. Так же и Павел в послании к Евреям не отменял большей части обрядов. Почему же мы стремимся к уравнению всех? Если это не нужно Господу, то зачем это нам?..

[pirat]

Anjey писал(а):

Заметте, что Иисус хоть и порицал черезмерную религиозность людей, но нет ни одного места где он отменил обрядовый устав евреев, хотя сам не почти никогда не принимал участи я в обрядах.

Исусу ненужно отменять обряды которые даны были Богом через Моисея. Многие из них и сейчас остались. Но много обрядов взято из язычества и они ненужны христианству. Поэтому мы вполне можем прожить и без них.

Anjey писал(а):

Если это не нужно Господу, то зачем это нам?..

Из чего ты взял что это Богу ненужно.