[her_Woldemaar]

П_олес, Вы допускаете одну серьезную логическую ошибку: почему-то приравниваете доказательство права римского папы на первенство чести к доказательству догмата о папской непогрешимости. А ведь это совсем разные вещи.
Первенство чести римских епископов было подтверждено еще в первые века христианства. Все примеры из Священного Писания, которые Вы привели, так или иначе подтверждают именно это право - право быть первым среди равных.
Именно такое право было у Апостола Петра (Библия нам свидетельствует, что Петр никогда не использовал некий единоличный авторитет, а апостольские решения всегда принимались СОБОРНО - разве не так?).
Именно такое право признавалось за римскими папами в Церкви до раскола. Папа Римский был авторитетным епископом, арбитром в богословских спорах. Но никакими утверждениями о его "непогрешимости" и не пахло.
Объясните, пожалуйста, откуда, с Вашей точки зрения, вдруг ни с того ни с сего появился в христианской церкви этот догмат о папской непогрешимости, который в первые века христианства даже и близко немыслился? Где, в каком месте Нового Завета Господь Говорит Петру о том, что его преемники будут считаться непогрешимыми???

[p_oles]

her_Woldemaar писал(а):

П_олес, Вы допускаете одну серьезную логическую ошибку: почему-то приравниваете доказательство права римского папы на первенство чести к доказательству догмата о папской непогрешимости. А ведь это совсем разные вещи.
Первенство чести римских епископов было подтверждено еще в первые века христианства. Все примеры из Священного Писания, которые Вы привели, так или иначе подтверждают именно это право - право быть первым среди равных.
Именно такое право было у Апостола Петра (Библия нам свидетельствует, что Петр никогда не использовал некий единоличный авторитет, а апостольские решения всегда принимались СОБОРНО - разве не так?).
Именно такое право признавалось за римскими папами в Церкви до раскола. Папа Римский был авторитетным епископом, арбитром в богословских спорах. Но никакими утверждениями о его "непогрешимости" и не пахло.
Объясните, пожалуйста, откуда, с Вашей точки зрения, вдруг ни с того ни с сего появился в христианской церкви этот догмат о папской непогрешимости, который в первые века христианства даже и близко немыслился? Где, в каком месте Нового Завета Господь Говорит Петру о том, что его преемники будут считаться непогрешимыми???

Вы очень интересно рассуждаете, это исходило из самого понятия, быть первым, об этом вродибы уже писал, постарайтесь понять психологию тех людей, которые жили в те времена, ведь искать прямого потверждения в Библии не удасться по многим вопросам, не так ли???? но рассуждения написыные ранее логичны, и не стоит искать не там поставленую запятую или точку. Лудше обратиться к трудам библистов, мне честно не хочится больше чего то доказывать, потому что спор будет бесконечный, а для меня достаточно убеждает то, что было написано ранее. Поверте, мне стоило это многих лет искании и осмысливаний.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

что касается непогрешимости, то не надо забывать что только в вопросах учения веры, логично кажется это для того, кого Христос установил своим наместником, или как Вы писали - первым.?

[hanna]

p_oles писал(а):

но рассуждения написыные ранее логичны, и не стоит искать не там поставленую запятую или точку. Лудше обратиться к трудам библистов, мне честно не хочится больше чего то доказывать, потому что спор будет бесконечный, а для меня достаточно убеждает то, что было написано ранее.

Вы так убеждены в главенстве папы (захотел иметь неограниченную власть, вот и отделился с послушными ему), что отвергаете всякие дискуссии, поэтому продолжение темы становится бесполезным.
Какое тут может быть единство католиков и православных, если католики не собираются и не хотят возвращаться к истокам Древней Церкви?

p_oles писал(а):

Лудше обратиться к трудам библистов

Вот именно, только библеисты бывают разные, одни оправдывают главенство папы римского, другие доказывают ложность данного учения.

[sternman]

p_oles писал(а):

искать прямого потверждения в Библии не удасться по многим вопросам, не так ли????

по поводу папской непогрешимости Библия однозначно говорит человеку кто он есть и четко проводит границу между грешными и безгрешными (прошу не доказывать - что безгрешеость и непогрешимость противоположные понятия - почти одно и то же)
так вот этих доказательств, которых с лихвой в любой книге Биьлии, мне давно хватило, чтобы понять , что я такой же "непогрешимый" как и папа римский
есть одна небольшая разница - он большой начальник, а я - нет

[p_oles]

hanna писал(а):

p_oles писал(а):

но рассуждения написыные ранее логичны, и не стоит искать не там поставленую запятую или точку. Лудше обратиться к трудам библистов, мне честно не хочится больше чего то доказывать, потому что спор будет бесконечный, а для меня достаточно убеждает то, что было написано ранее.

Вы так убеждены в главенстве папы (захотел иметь неограниченную власть, вот и отделился с послушными ему), что отвергаете всякие дискуссии, поэтому продолжение темы становится бесполезным.
Какое тут может быть единство католиков и православных, если католики не собираются и не хотят возвращаться к истокам Древней Церкви?

p_oles писал(а):

Лудше обратиться к трудам библистов

Вот именно, только библеисты бывают разные, одни оправдывают главенство папы римского, другие доказывают ложность данного учения.

но может всётаки православным стоит вернуться к истокам Единой и Христовой церкви???????????

Добавлено спустя 14 минут 23 секунды:

sternman писал(а):

p_oles писал(а):

искать прямого потверждения в Библии не удасться по многим вопросам, не так ли????

по поводу папской непогрешимости Библия однозначно говорит человеку кто он есть и четко проводит границу между грешными и безгрешными (прошу не доказывать - что безгрешеость и непогрешимость противоположные понятия - почти одно и то же)
так вот этих доказательств, которых с лихвой в любой книге Биьлии, мне давно хватило, чтобы понять , что я такой же "непогрешимый" как и папа римский
есть одна небольшая разница - он большой начальник, а я - нет

покажите эту грань, яко бы библейскую, которая проводит черту между грешность и безгрешностью????????
А вот что по поводу этих терминов говорит толковый словарь:
БЕЗГРЕШНЫЙ, -ая, -ое; -шен, -шна (книжн.). Лишённый греха, грехов, греховных помыслов. Безгрешное дитя. Безгрешные мысли.
Непогрешимый http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/883306 НЕПОГРЕШИМЫЙ, непогрешимая, непогрешимое; непогрешим, непогрешима, непогрешимо Не совершающий ошибок, не ошибающийся. Ѓ Безошибочный, безусловно правильный. Непогрешимый вывод.БЕЗОШИБОЧНЫЙ, безошибочная, безошибочное; безошибочен, безошибочна, безошибочно. Не содержащий никаких погрешностей, промахов, ошибок. Безошибочное решение задачи. Безошибочное предсказание. Безошибочный расчет.
поэтому грех и непогрешимость может и близки по звучанию, но далеки по смыслу, во всяком случае дальше, чем Вы думаете

да, так много людей ошибаются, а только ... непогрешимые...

[sternman]

p_oles писал(а):

покажите эту грань, яко бы библейскую, которая проводит черту между грешность и безгрешностью????????

несть человек, иже жив будет и не согрешит- говорит псалмопевец Давид в одном из псалмов
грех царит на земле и над человеческой природой со времени падения людей

люди не могут не ошибаться - папы тем более, не хочу лить грязь, за меня это и так сделали как протестанты так и светские исследователи
на прошлое папизма, на то, какие были папы, какие они буллы издавали, какой образ жизни вели и проч.
Да помимо этого католическая Церковь прекрасно знает и признала , что несколько пап ошибалось экс катэдра - поинтересуйтесь, если не слыхали

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

sternman писал(а):

кто од кого отлучился, пусть и пытается присоедениться улыбаюсь ?


p_oles, может, расскажете нам кто от кого отлучился, когда и при каких обстоятельствах?

p_oles писал(а):

может всётаки православным стоит вернуться к истокам Единой и Христовой церкви???????????

может пора конкретно начать говорить и своими словами - как было, кто разделился...

а то я накопипастить сюда целую библиотеку могу

[her_Woldemaar]

p_oles писал(а):

но может всётаки православным стоит вернуться к истокам Единой и Христовой церкви???????????

П_олес, вот за эту фразу Вас точно на смех поднимут.

Если Вы не замечали, Православие как раз именно тем и отличается от Католицизма, что в Православной церкви все осталось таким же, как и в Древней Единой Христианской церкви.

В Древней церкви (1-10 века) не было ни идеи о непогрешимости папы, ни других догматов, которые возникли потом, можно сказать, не весть откуда. Православный Восток как раз ничего не добавил к учению Древней церкви.

Так что призыв возвращаться к истокам - это, простите, не к нам. А к Вам, скорее.

[hanna]

her_Woldemaar писал(а):

В Древней церкви (1-10 века) не было ни идеи о непогрешимости папы, ни других догматов, которые возникли потом, можно сказать, не весть откуда. Православный Восток как раз ничего не добавил к учению Древней церкви.

Это можно выяснить хотя бы по тому, когда были введены новые догматы католиками.
О непогрешимости папы - 1870 г.
о непорочном зачатии Девы Марии - 1854
о Её телесном вознесении - 1950
Учение о Филиоквэ появилось в 5 веке, стало укрепляться в 9 веке.
Учения о чистилище, сокровищнице заслуг, удовлетворении Богу за грехи, о первородном грехе появляются после разделения церквей.

[p_oles]

как об стенку горохом!!!

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

her_Woldemaar писал(а):

p_oles писал(а):

но может всётаки православным стоит вернуться к истокам Единой и Христовой церкви???????????

П_олес, вот за эту фразу Вас точно на смех поднимут.

Если Вы не замечали, Православие как раз именно тем и отличается от Католицизма, что в Православной церкви все осталось таким же, как и в Древней Единой Христианской церкви.

В Древней церкви (1-10 века) не было ни идеи о непогрешимости папы, ни других догматов, которые возникли потом, можно сказать, не весть откуда. Православный Восток как раз ничего не добавил к учению Древней церкви.

Так что призыв возвращаться к истокам - это, простите, не к нам. А к Вам, скорее.

в том то и дело, что церковь развивается, а не стоит на месте, наука отвечает на протяжении многих столетии на новые вопросы, и человек верующии используя всё это и опираясь на Библии тоже познает Бога и Его Волю, я уже ою этом писал в "коротеньком" тексте. Поэтому цитирование Библии в данном случае не уместно, она уже была процетирована, а то становитесь похожим на протестанта, где непопадя в "подверждение" яко бы своих слов швыряются словами с Библии.
А вот ответте, почему тогда Православные истиные Христиане так охотно используют помощь еретиков и отступников католиков на восстановление церквей, или Вы об этом не слышали? Не воспринимайте это отступление, как огрызания загного волка, ведь так можно подумать. И вдруг тон Алексия поменялся как пришёл новый Папа, с чего бы??? Вернуться в лоно церкви хочет , да забыл, на смех поднимут, так что можно много и долго дискутировать, спорить и воевать, но у меня другое предложение. Мы хорошо понимаем что в ближайшее 100 лет сдвижек не будет, что ли Сам Христос вмешается, то адской смолы нам всем наверное тогда не избежать. Я лично общаюсь с батюшками и со многими в очень хороших отношения, так вот в их приходах перестают люди пить на похоронах и детей начинают учить, так прихожане православные говорят что, батюшка с ксяндзом снюхался, и тоже такие же законыы вводят, а может это хорошо???!!!! или так блиско с отступниками общаться нельзя???а ??
извините за тон, но после форума Кураева уже болле дипламатичнее не удается

[hanna]

p_oles писал(а):

И вдруг тон Алексия поменялся как пришёл новый Папа, с чего бы???

Да все просто, предыдущий папа обгрил свои руки кровью, это связано с ситуацией в Украине, да и других много грехов у предудыщего папы римского.

p_oles писал(а):

в том то и дело, что церковь развивается, а не стоит на месте

ну развивайтесь, вводите еще новые учения, может и приблизитесь к истине?

p_oles писал(а):

Я лично общаюсь с батюшками и со многими в очень хороших отношения

ну и мы тоже с конкретными людьми, будь то католики или протестанты, если люди хорошие, тоже дружим. К человеку относишься хорошо не из-за его веры, а смотря какой человек по характеру, поведению, искренности и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

человек-католик и католицизм - разные вещи

[her_Woldemaar]

p_oles писал(а):

в том то и дело, что церковь развивается, а не стоит на месте

Что-то я Вас не пойму, П_олес. Вы - то о "возвращении к истокам", то о "развитии". Определитесь, пожалуйста.

[p_oles]

her_Woldemaar писал(а):

p_oles писал(а):

в том то и дело, что церковь развивается, а не стоит на месте

Что-то я Вас не пойму, П_олес. Вы - то о "возвращении к истокам", то о "развитии". Определитесь, пожалуйста.

вернуться к истокам, это не значит одеться в шкуру и бегать с костяным тапором за мамонтом , а развитие, это процесс который надеюсь и касается в какойто степени и вас , а может и не

[her_Woldemaar]

p_oles писал(а):

вернуться к истокам, это не значит одеться в шкуру и бегать с костяным тапором за мамонтом

Ну так в чем проблема. Объясните нам, наконец, что по Вашему мнению значит "вернуться к истокам".
Исток - Древняя Церковь, правильно? Если Вы предлагаете "вернуться к истокам" (или уже забыли собственный призыв ?), то из этого я заключаю, что Вы призываете вернуться к тем нормам, в том числе и догматическим, что существовали в той самой Древней Церкви?
Или Вы к каким-то другим истокам призываете?..

[p_oles]

her_Woldemaar писал(а):

p_oles писал(а):

вернуться к истокам, это не значит одеться в шкуру и бегать с костяным тапором за мамонтом

Ну так в чем проблема. Объясните нам, наконец, что по Вашему мнению значит "вернуться к истокам".
Исток - Древняя Церковь, правильно? Если Вы предлагаете "вернуться к истокам" (или уже забыли собственный призыв ?), то из этого я заключаю, что Вы призываете вернуться к тем нормам, в том числе и догматическим, что существовали в той самой Древней Церкви?
Или Вы к каким-то другим истокам призываете?..

к истокам, это значит к Единой Католической Церкви, так как Она хранительница Единой Христианской Веры. Учение её всегда актуально, 2000 лет назад, до и после 1054 г., и всегда будет, поэтому Католической Церкви к истокам возращаться не надо, а вот всем, которые отошли от Единой веры, ДА!!!!!!
Ведь Бог актуален всегда, и вера тоже, не правда ли????????!!!!!!!!!!так зачем такие вопросы????

[hanna]

p_oles, Вам нечего существенного сказать, оставьте свои эмоции при себе, Вас спрашивают одно, а Вы говорите о другом, Вы ж не в секте, так не ведите себя по-сектантски зомбированно.