[Acid]

Spartak писал(а):

На практике стало понятно, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ для каждого ПОНЯТИЯ это всего-навсего условная договоренность ученых между собой

- ну это понятно любому мыслящему человеку.Но надо иметь ввиду,что договоренность существует для того,чтоб мы могли вообще утверждать что либо. Георгий Петрович Щедровицкий красиво назвал это этикой мышления-правилами приличия между мыслящеми людьми.То есть тот,кто нарушает правила определения понятий -попросту не обладает культурой мышления.

Spartak писал(а):

Наши представления о мире хоть и в разной степени, но всегда условны и основываются на убежденности, вере.

- вот именно - В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ.Противоречива только полная аксиоматика(аксиомы основанные на вере),неполная может быть непротиворечивой.

[Spartak]

это было первым сообщением

Acid писал(а):

-исходя из определения смысла

hanna писал(а):

к Богу наши понятия условно применимы вообще

В научных разработках нашего института одно время пришлось плотно поработать над вопросами терминологии, и международной в том числе. На практике стало понятно, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ для каждого ПОНЯТИЯ это всего-навсего условная договоренность ученых между собой, как правило, закрепленная в стандартах и других документах поддерживаемых волей и силой (властью и правоохранительными органами). Договоренности же основываются на степени доверия определенным фактам и опыту. Причем эта степень, как правило, не больше 99,9%.

Вышесказанное позволяет мне предположить, что:
1) Наши представления о мире хоть и в разной степени, но всегда условны и основываются на убежденности, вере. Всегда остается возможность опровергнуть любое понятие - они не так строги, как нам хотелось бы.
2) Умение договариваться зависит от благорасположения людей друг к другу. Стремление понять другого человека и быть понятым им гораздо важнее ссылки на авторитет определения.


а это третье сообщение ветки

Acid писал(а):

То есть тот, кто нарушает правила определения понятий -попросту не обладает культурой мышления.

Вроде бы красиво сказано, однако, здесь есть одно НО. Культур мышления, по-видимому много, раз группы людей друг с другом постоянно ругаются. А сами группы создаются на основе согласия.
При этом, например, взаимоуважительные беседы христиан и атеистов основаны на одной и той же логике. Споры между этими двумя системами уходят в область аксиоматики.

[Acid]

Spartak писал(а):

Культур мышления, по-видимому много

- это распостраненная постмодернизмом,и широко навязываемая этим культурным течением(корни которого кстати, в экономике) точка зрения.Самым универсальным и точным является язык математики(с тех пор как Галилей заявил,что язык природы-это математика)-самый точный лингвистический эквивалент ее есть логика,именно по этому

Spartak писал(а):

беседы христиан и атеистов основаны на одной и той же логике

- формальная логика и используется для дискуссий во всех областях(а не язык племени ирокезов ).И Щедровицкий,кстати,говорил о логике(это я его выражение по своему выше интерпретировал ).

[Acid]

Термины "любовь" ,"отношения",-имеют вполне четкое значение и вполне доступно определены.Применять их к чему-то,о чем вообще ничего определенного сказать не можете (это я к Zealot обращаюсь)
-на мой взгляд слегка самоуверенно.И дальнейшие рассуждения о смысле,производном от этого-безосновательны.

[Spartak]

Цитата:

формальная логика и используется для дискуссий во всех областях

областях чего именно вы забыли уточнить. В большинстве форумов, да и в повседневной жизни разговоры ведутся на чувствах, эмоциях (пример: Я так хочу, а значит это так). А еще часто общение основано на мистических переживаниях и безусловной вере в "откровения", доктрины, теории, гипотезы и проч.

Цитата:

Самым универсальным и точным является язык математики

Опять же для чего он самый самый. Не так уж он универсален: в области гуманитарных и естественных наук это лишь вспомогательный язык. Язык математики (логики) это лишь язык описания. Он же, являясь языком рассудка, хорошо описывает мир но ничего не создает. Творит лишь Дух.
Логическими рассуждениями смысла жизни мы не найдем, но зато сможем описать. Наверное так.

[Acid]

Spartak писал(а):

областях чего

- областях ,где нужна точность описания.

Spartak писал(а):

В большинстве форумов, да и в повседневной жизни разговоры ведутся на чувствах, эмоциях

- в эти моменты используются логические рассуждения построеные на ассоциации и аналогии - это экономит мыслительные усилия.Ассоциативная логика ориентируется на выделение таких признаков у понятий,которые закреплены в памяти как наиболее эмоционально значимые(они не обязательно ОСНОВНЫЕ).В дискуссиях,дабы избежать неточностей,надо ориентироваться на основные признаки понятий-для этого желательно использовать наиболее точные определения,а не аналогии.

Spartak писал(а):

Язык математики (логики) это лишь язык описания. Он же, являясь языком рассудка, хорошо описывает мир но ничего не создает. Творит лишь Дух.

- в дискуссиях важно описать точно явление,не так ли?

[Spartak]

Acid писал(а):

- в дискуссиях важно описать точно явление,не так ли?

Так, конечно. С точностью, соответствующей уровню нашего представления о явлении. Точность описания Бога (Смысла) ограничена нашим представлением, нашими знаниями о Нем.

[Acid]

Точность описания любого явления (того же кирпича)

Spartak писал(а):

ограничена нашим представлением, нашими знаниями о Нем.

- главное,чтобы наши представления и знания не были противоречивыми .

[Spartak]

Acid писал(а):

главное,чтобы наши представления и знания не были противоречивыми .

- главное, уметь отделять правду ото лжи

[Acid]

противоречие в описании - (на практике) синоним лживости

[Spartak]

Acid писал(а):

противоречие в описании - (на практике) синоним лживости

но это не единственный вид логических ошибок. Может быть хорошее описание, но основаное на ошибочных фактах, чувствах, измерениях.

Хорошее и точное описание может быть непонятно из-за сложности (или плохой подготовки читающего описание). Так происходит, когда нематематик читает теорию фракталов, нефилософ разбирает "трансцендентальную аперцепцию", а обычный человек читает святых отцов. Если что-то непонятно, то это не значит, что это ложь. Если где-то видится противоречие, то не мешало бы проверить - может быть его уже снял более подготовленный ум?

[Acid]

Spartak писал(а):

но это не единственный вид логических ошибок. Может быть хорошее описание, но основаное на ошибочных фактах, чувствах, измерениях

- не единственная ,но самая распостраненная.Все остальные могут быть устранены перекресной проверкой с другими областями знания.

Spartak писал(а):

Хорошее и точное описание может быть непонятно из-за сложности

- спорное утверждение.Связи между понятиями-универсальны и вплоне понятны человеку с хорошим средним образованием.Для определения значения понятий есть словари-если есть время и желание-можно разобрать любую теорию,если она действительно хорошо и точно описана.

Spartak писал(а):

Если что-то непонятно, то это не значит, что это ложь

- а где я это говорил?если противоречиво описание -тогда скорей всего оно или ложно,или допущена ошибка в предпосылках.

Spartak писал(а):

Если где-то видится противоречие, то не мешало бы проверить - может быть его уже снял более подготовленный ум?

- конечно,это самый простой способ решить любую задачу.

[Spartak]

Acid писал(а):

Связи между понятиями-универсальны и вплоне понятны человеку с хорошим средним образованием.Для определения значения понятий есть словари-если есть время и желание-можно разобрать любую теорию,если она действительно хорошо и точно описана.

Все было бы хорошо, если бы не рост научного знания. К сожалению все мы смертны Проверить все не успеваем
А как проверять исторические факты и свидетельства людей? Логика в этих случаях, увы, крайне ограничена. Но и отказываться от нее тоже плохо.

[Acid]

Spartak писал(а):

Все было бы хорошо, если бы не рост научного знания.

- есть разница между знанием и пониманием.Знание многих фактов - зачем оно?главное-систематичность,умение находить связи между понятиями и явлениями.Понимание означает возможность обьяснения.Проверять ВСЕ не нужно.Систематичность мировоззрения требует проверки непротиворечивости нескольких базовых положений-на это найдется время у любого человека,сколь-нибудь серьезно относящегося к собственным взглядам на жизнь.

Spartak писал(а):

А как проверять исторические факты и свидетельства людей?

- во-первых-проверка внутренней непротиворечивости.Во-вторых-перекресная проверка с различными областями знания.Это только звучит страшно,на практике все проще и быстрее

[Spartak]

Acid писал(а):

Систематичность мировоззрения требует проверки непротиворечивости нескольких базовых положений-

И как поступает человек со сформированной системой мировоззрения, если находит противоречия в базовых положениях этой системы и не может их разрешить всеми имеющимися средствами? Не многие способны сразу же сменить мировоззрение. Человек пытается подстроить неизвестные факты под свою систему. И здесь начинается самообман. Человек начинает жить с ложной системой мировоззрения. Христиане такое состояние называют прелестью. Поэтому логично не доверять ни чужой, ни даже своей системе мировоззрения, т.к. в ней могут быть и всегда бывают непредвиденные ошибки.
Не в том ли смысл жизни, чтобы устранить эти ошибки до конца. Или по крайней мере стремиться устранить эти ошибки. И чем больше узнаешь этот мир, тем больше становится неведомого. Думаю пока логических ошибок слишком много у всех нас.

| ***
Милый друг, иль ты не видишь,
Что все видимое нами -
Только отблеск, только тени
От незримого очами?

Милый друг, иль ты не слышишь,
Что житейский шум трескучий -
Только отклик искаженный
Торжествующих созвучий?