Newmenyashka
при всем уважении и к Вам, и к Православию, не нужно из православного учения делать идола так как нет в мире ни одного верного учения с одной стороны, и все учения верны (в той или иной степени) с другой.
Учение - это слова Христа. Только о этом учении мы можем говорить, что оно верное. Остальное - комментарии, дополнения, толкования, переживания.
Мы считаем, что православная традиция наиболее полно раскрывает глубину Евангелия, максимально приближена к пониманию Евангелия апостолами и первыми христианами, а также дает более возможностей познать себя и Бога. Не говорю о свободе и многочисленных посылок к развитию творческой и гармоничной личности.
При всем при этом не будем забывать, что в современном мире эта самая православная традиция не всегда лежит не на поверхности, а часто приходится много шелухи в виде крайностей, суеверий, мифов очищать чтоб до нее добраться.
Причем даже на этом форуме некоторые весьма одаренные молодые люди путают православную традицию с этой самой шелухой, не удосуживаясь немного разобраться.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 3:48 pm Заголовок сообщения:
Zealot
ты не правильно понял мой пост.
по поводу экуменизма - он разный, и если мы начнем мусолить в этом направлении то подойдем к вопросу о границах Церкви. не так там все просто и однозначно как мне казалось когда-то.
только Православие мол Церковь.
и ссылки на статьи об экуменизме тут не причем
может попозже подробней обсудим то что я имел ввиду.
это уже не совсем тема веротерпимости.
хотя вся наша нетерпимость возникает именно из мнения будто Православие - истина в последний инстанции, а все остальное неистинно.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 3:58 pm Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
может попозже подробней обсудим то что я имел ввиду.
Да, хотелось бы прояснить, что ты имел в виду, когда сказал
Цитата:
нет в мире ни одного верного учения с одной стороны, и все учения верны (в той или иной степени) с другой
.
Особенно интересно узнать подробнее насчёт
Цитата:
о границах Церкви. не так там все просто и однозначно как мне казалось когда-то.
Лично мне о границах Церкви ясно, что Церковь заканчивается там, где заканчивается единство во Христе, которое прежде всего суть единство в вере (о котором очень хорошо сказано здесь - http://www.pravoslavie.ru/put/31921.htm).
Так что - жду более развёрнутого изложения твоей точки зрения.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 4:03 pm Заголовок сообщения:
Zealot, есть православное христианство де юре и де факто. Де юре Православие самое истинное, но де факто православные не всегда следуют этой истине. И все называть православным сложно, оно такое разнородное в людях, до ужаса.
Вот сегодня читала:
"1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении".
(2 Пет.2:1,2)
мне подумалось, что путь истины (православный) из-за некоторых "православных" (вспомним о. Петра (Кучеру), напр.) в поношении, и поделом. Православные ответственны за лицо Православия в мире.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 4:34 pm Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Zealot, есть православное христианство де юре и де факто. Де юре Православие самое истинное, но де факто православные не всегда следуют этой истине.
Попытаюсь провести некую унификацию понятий.
"Православие де-юре", которое, собственно, и является просто истинным (так как малейшее отклонение от истины уже не-истина) - это учение Апостолов и Святых Отцов, развитое и закреплённое в опыте Церкви. Причём, когда мы говорим о Православии как учении, мы говорим прежде всего о духе, а не о букве, хотя и буквы стараемся подбирать как можно точнее.
"Православие де-факто" - это практическая сторона реализации Православия как учения в вере и действиях как отдельных людей, так и организаций. Здесь неизбежны некие искажения, вольные или невольные. Причём только последние (по заблуждению или недомыслию) не являются хулой на Духа Святого. Когда же возникает ситуация - человеку Собор всё разъяснил, по полочкам разложил, удостоверился, что человек понял точку зрения собора, а тот понял, да не принял, - вот и получается ересь (упорство воли).
Цитата:
И все называть православным сложно, оно такое разнородное в людях, до ужаса.
А всё называть православным и не надо, так как всё таковым и не является.
Цитата:
Вот сегодня читала:
"1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении".
(2 Пет.2:1,2)
Да, так и есть. Однако есть и рецепт распознавания таковых:
По плодам их узна'ете их. (Мф. 7:16)
Цитата:
мне подумалось, что путь истины (православный) из-за некоторых "православных" (вспомним о. Петра (Кучеру), напр.) в поношении, и поделом. Православные ответственны за лицо Православия в мире.
В поношении пути Православия виноваты прежде всего поносящие, и удивляться здесь нечему: «Если Меня гнали, будут гнать и вас» (Ин. 15, 20)
Путь Истины пребывает в поношении как через де-факто отступников, называющих себя православными, так и через открытых противников Православия.
Православные ответственны за лицо Церкви перед Богом, каждый в меру сил и способностей, но ответственны все (с епископа один спрос, с мирянина - другой, но отвечать все будем). Если вера наша окажется угодной Богу, то вера эта неизбежно отразится в делах, которые будут светить и для "ближних", и для "внешних", и этот свет может привлечь и будет привлекать последних в церковную ограду.
Что касается какой-то ответственности за имидж перед "внешними", то вряд ли имеет смысл ставить вопрос таким образом. Конечно, надо стараться минимизировать число соблазнов для нестойких из ближних (которые ещё не утвердились в вере) и для нестойких из внешних (которые задумываются о принятии Православия), однако думать надо о том, как угодить Богу, а не человекам.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 4:48 pm Заголовок сообщения:
Zealot писал(а):
Особенно интересно узнать подробнее насчёт
хорошо. объясню.
чтобы прояснить этот вопрос нужно разобраться со словом верный (истинный имелось ввиду).
я предложу 2 моих понимания истины
1. Это бытие как оно есть (Бог как Он есть, устройства мира духовного и физического как он есть)
2. Это Христос (Я есть Путь, Истина и Жизнь)
эти два определения можно связать, второе даже можно сказать - часть первого. Как бы там ни было.
Подлинное бытие знает только Творец этого бытия. Кое-что Он нам открыл - премущественно о духовной его составляющей.
И слова Христа мы считаем словом Божьим, то есть возвещением нам истины.
Но вот беда в том, что слова эти понимаются всеми по-разному.
Я против того, чтобы какая-либо религиозная организация претендовала на то что все она понимает точно так как возвестил Бог. Ни шаг влево, ни шаг вправо.
Критерием достоверности этого понимания может служить в первую очередь понимание тех людей, которым непосредственно это слово было проповедовано: ученикам Христа, апостолам, вобщем, первому поколению христиан.
И то, тут тоже не без рассуждения нужно подходить. Потому что некоторые вещи в понимании Истины у нас все же разнятся, даже в теории (ожидание Христа, жажда мученичества например). О практике я умолчу.
И тем не менее я убежден что православная традиция восприятия, понимания и переживания Истины наиболее близка к тому о чем говорил Христос и как Его поняли первые христиане. Подчеркиваю - максимально близка по сравнению с другими христианскими традициями.
- - -
Что же касается того что у других религий тоже есть истина, то тут все просто. у протестантов тех же есть возможность приобщиться к Истине, но они для себя настроили кучу баррикад, исказив многие очевидные вещи для первых христиан.
А с католиками, дохалкидонскими церквями все более обнадеживающе, потому что они тоже очень близки в своем вероучении к пониманию первых христиан. Более того - все они Церковь, и имеют и апостольскоее преемство и Таинства. То чего нет у протестантов.
- - -
с нехристианским религиями сложнее, но любой исследователь религий подтвердит что очень многие вещи у тех же индуистов, даосистов и даже буддистов близки к учению и практике христиан. Далеко не все но многие идеи и духовные практики очень близки. И это также крупицы истины.
Zealot писал(а):
Лично мне о границах Церкви ясно, что Церковь заканчивается там, где заканчивается единство во Христе, которое прежде всего суть единство в вере (о котором очень хорошо сказано здесь
милый брат. пуля дырочку найдет.
какая подмена - единство во Христе и единство в вере. Это разные вещи, не путайте Христа и веру в Него. Даже в канонической Православной Церкви эта верв разная бывает - разные темпераменты, традиции, обряды и т. п.
не говоря одокалхидонитах или католиках.
Мне брат во Христе армянин такой же брат во Христе как и Зилот. не больше не меньше.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 5:14 pm Заголовок сообщения:
sternman
За подробное разъяснение благодарю. Наконец удалось вскрыть принципиальный пункт, по которому у нас разногласие:
Цитата:
какая подмена - единство во Христе и единство в вере. Это разные вещи, не путайте Христа и веру в Него.
Разные в том смысле, что Христос не равен вере в Него. Однако единство во Христе может быть реализовано только через единство в вере, которое на практике наиболее отчётливо проявляется на Божественной Литургии - сначала все вместе поют Символ Веры, затем причащаются из одной Чаши. По вере и Причастие, потому православный христианин не должен причащаться в храмах тех христиан, с которыми у Православия есть догматические расхождения.
Христос - один, так что два различных взгляда на Его природу (которые исповедуются в вере) одновременно истинными быть не могут. Истинная вера та, которая не противоречит действительной природе Христа (хотя, разумеется, полностью познать Его до Страшного Суда не может никто).
Можно веровать во Христа, не вникая в глубины догматического богословия, принимая учение Церкви на веру. И такая вера спасительна, ибо пребывает в согласии с Православием (хотя и без уяснения разумом).
Если же кто-то верует во Христа, но не такого, каким Его исповедует Православие, то тем самым, вольно или невольно, он Христа отвергает. Если такой верующий не знаком с Православием (т.е. пребывает в заблуждении), то это, полагаю, простительно. Если же он осознанно отвергает православный взгляд, то это уже хула на Духа Святого, которая не прощается человекам (хотя, разумеется, окончательное решение остаётся за Богом).
Добавлено спустя 23 минуты 40 секунд:
hanna писал(а):
Zealot писал(а):
так как малейшее отклонение от истины уже не-истина
не согласна. "Кто не против нас, то за нас". кто отклонился от Истины, не означает, что ее полностью потерял.
Кто отклонился от Истины, тот её уже потерял. Пребывание в Истине неизмеримо. Оно либо есть, либо нет. А вот отклонение от Истины измеримо. Кто-то отошёл недалеко, а кто-то - совсем далеко. Соответственно, одному прийти легче, другому - сложнее. Легче тому, кто не противится Истине, но по какой-то причине не готов её принять (скажем, потому, что она пока в голове не укладывается, а он не понимает, что надо голову на Истину настроить).
Цитата:
и где этот дух, как его узнать другим?
Дух - в Церкви. Узнать - обратиться к тем, кто пребывает в Истине (т.е. к православным христианам). Внешней мерки для распознавания "истинных" православных нет. Здесь скорее вопрос доверия...
Цитата:
Zealot писал(а):
Православные ответственны за лицо Церкви перед Богом
и перед людьми
Да - как проводники Истины. Перед людьми нужно "быть, а не казаться".
В этом плане борьба за чистоту рядов в Церкви, к которой призывал ещё апостол Павел, безусловно, полезна. Однако её целью является недопущение нечистоты к телу Христову (которое и есть Церковь), а не формирование имиджа в глазах "внешних". Второе - просто побочное явление первого.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 6:02 pm Заголовок сообщения:
Zealot писал(а):
единство во Христе может быть реализовано только через единство в вере, которое на практике наиболее отчётливо проявляется на Божественной Литургии - сначала все вместе поют Символ Веры, затем причащаются из одной Чаши.
теперь вера приравнивается к активному участию в церковной жизни. Опять подмена. Это не так, и патриарх Кирилл в Минске свидетельствовал что вера она разная. в Бога могут верить и верят те кто и не ходит в Церковь.
Zealot писал(а):
действительной природе Христа (хотя, разумеется, полностью познать Его до Страшного Суда не может никто).
верно. вы также, и православная традиция также. Это вера в то что такие-то природы у Христа и так-то Он рожден. Не четкое знание, но вера-знание.
Zealot писал(а):
Если же кто-то верует во Христа, но не такого, каким Его исповедует Православие, то тем самым, вольно или невольно, он Христа отвергает.
Цитата:
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
51 Когда же приближались дни взятия Его [от мира], Он восхотел идти в Иерусалим;
(Лук.9:49-51)
Кто дал вам право за Христа решать кого гнать , а кого нет.
вы заблуждаетесь, мой друг.
вроде пробуете здравомысляще рассуждать, но выходит слепой фанатизм, не обижайся.
значит формально православные у тебя спасаются, а истинно верующие армяне или католики, отдавшие Богу всю жизнь погибают. я плакаль
Последний раз редактировалось: sternman (Ср Сен 30, 2009 6:04 pm), всего редактировалось 1 раз
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 6:02 pm Заголовок сообщения:
Zealot писал(а):
Однако единство во Христе может быть реализовано только через единство в вере...
а кто тебе сказал, что, кто не един с нами, тот не един со Христом?
Zealot писал(а):
Можно веровать во Христа, не вникая в глубины догматического богословия, принимая учение Церкви на веру. И такая вера спасительна, ибо пребывает в согласии с Православием (хотя и без уяснения разумом).
интересно. слепая вера, значит, спасительна, а зрячая, только неправославная - губительна? Странно. Крайность какая-то.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 6:03 pm Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
единство во Христе и единство в вере. Это разные вещи
???
Че-то ты не так выразился. Может разные вещи называть себя Православным Христианином и быть им. А единство в вере во Христа-Бога одно. Или есть критерий правильности веры?
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 6:08 pm Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
???
Че-то ты не так выразился.
я выразился как выразился. ты почти себе и ответил в своем посте. Н надо путать веру во Христа как Бога и Спасителя с догматами разных Церквей.
Католики так же верят в в Христа как и православные - ни больше, ни меньше.
но в целом их вера немного другая, потому что вера более многогранное понятие.
Единство во Христе нас как раз объединяет. Различия в вере разъединяет.
Дальше уже что-то экуменическое вырисовывается )
Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
Zealot
если ты уж взялся за такие споры, то объясни почему не Церковь - католики, копты или армяне.
с удовольствием послушаем. Только не спеши.
# Добавлено: Ср Сен 30, 2009 6:27 pm Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
теперь вера приравнивается к активному участию в церковной жизни. Опять подмена. Это не так, и патриарх Кирилл в Минске свидетельствовал что вера она разная. в Бога могут верить и верят те кто и не ходит в Церковь.
Верить - да. Однако, бесы веруют и трепещут (Иак.2,19). Не всякая вера спасительна.
Цитата:
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
(Лук.9:49-51)
Здесь имелся ввиду запрет на административную централизацию: ученики запретили человеку, веровавшему во Христа, только потому, что он не ходил с ними. А бесов он изгонял потому, что веровал во Христа истинно.
Цитата:
Кто дал вам право за Христа решать кого гнать , а кого нет.
Осторожно! Я не говорил - гнать. Я говорил - признавать Истину только в Православии. Среди инославных представление об Истине либо неполно, либо искажено.
Всякого, кто готов принять Православие, нужно принять. Но при этом необходимо, чтобы он сделал первый шаг. Сам. Как те слепые, глухие, немые, которые, уверовав, сначала обращались ко Христу, а в ответ от Него получали исцеление.
Я уже говорил о том, что Православие - дорога, а вне Православия - минное поле. Нельзя утверждать, что всякий, кто идёт по минному полю, погибнет (вдруг Бог решит его спасти). Однако нельзя и рекомендовать минное поле вместо дороги.
Цитата:
значит формально православные у тебя спасаются, а истинно верующие армяне или католики, отдавшие Богу всю жизнь погибают.
Неправильный вывод. Я о формально верующих ничего не сказал. Спасительная вера может быть живой, правильной по духу, но интеллектуально неглубокой (как у того крестьянина, который решил взять сироту Катьку, несмотря на то, что нечем кашу будет солить).
Если предположить, что данный крестьянин - католик или монофизит, то я не берусь судить его конкретно. Судить будет Бог, и Бог решит, спасётся он или нет. Однако рекомендовать учение, которое, возможно, этот крестьянин исповедует, я бы не стал.
Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:
sternman писал(а):
Единство во Христе нас как раз объединяет. Различия в вере разъединяет.
Ага. Т.е. ты не считаешь единство в догматическом учении необходимым признаком истинности веры? Или у тебя есть некое объединяющее подмножество догматов, на основании которого можно утверждать об истинности веры?
Каким критерием ты пользуешься?
Цитата:
Zealot
если ты уж взялся за такие споры, то объясни почему не Церковь - католики, копты или армяне.
с удовольствием послушаем. Только не спеши.
Ответ навскидку - по причине наличия догматических противоречий.
Вот тебе модельная ситуация: арианин исповедует Христа тварью, а язычники его за такую веру заживо сжигают на костре. Спасётся ли он, не исповедуя Христа Богом? Если отбросить все прочие условия, то - нет. Мученичество за неправильную веру не спасёт.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация45
Репутация8
Репутация50
Репутация25
