[d-snake]

nik762009 писал(а):

Проследите цепь событий: зачатие -> беременность -> роды. Это то, что задумано Богом, таков порядок и любое вторжение в него - не в воле Божьей

Ваша позиция была бы непоколебима, если бы эти события проходили без проблем и осложнений. А в реальной жизни, к сожалению, это не так. Пример - внематочная беременность, что случается у женщин не так уж и редко. Это тоже задумано Богом? Тут выбор "простой": или аборт, или смерть матери - других вариантов нет. И что бы вы посоветовали своей жене в этом случае?

[hanna]

nik762009 писал(а):

Проследите цепь событий: зачатие -> беременность -> роды. Это то, что задумано Богом, таков порядок и любое вторжение в него - не в воле Божьей. А речь идёт как раз о вторжении, ибо вопрос АБОРТОВ изначально нигде не стоял, иначе и это было бы оговорено Богом, и мы бы знали о том, дабы был выбор. По справедливости, так ведь?

нет. по этой логике: рождение - болезнь - смерть и никакого лечения! зачем вторгаться в волю Божию.

nik762009 писал(а):

Просто поверьте - мне это известно и я понимаю, о чём говорю.

извините, но эта самоуверенность не внушает доверия.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

d-snake писал(а):

Пример - внематочная беременность, что случается у женщин не так уж и редко. Это тоже задумано Богом? Тут выбор "простой": или аборт, или смерть матери - других вариантов нет.

действительно, и таких примеров выбора очень много.

[nik762009]

d-snake писал(а):

Ваша позиция была бы непоколебима, если бы эти события проходили без проблем и осложнений. А в реальной жизни, к сожалению, это не так. Пример - внематочная беременность, что случается у женщин не так уж и редко. Это тоже задумано Богом? Тут выбор "простой": или аборт, или смерть матери - других вариантов нет. И что бы вы посоветовали своей жене в этом случае?

"Вы просили песен? Их есть у меня!" (цитата)
Однако вам оно надо?
Но раз уж вы спросили...

Если прибегнуть к официальной статистике (но сам я искать не стану, поскольку "моя позиция непоколебима"), то я бы выяснил некоторые детали по поводу именно внематочной беременности.

1) Какой процент внематочной беременности, скажем, по России?
2) Каковы ОСНОВНЫЕ причины её возникновения (исключаем искусственные - аборты, распущенность и т.п.)?
3) Каков процент из оставшихся - истинно верные Господу женщины, девушки?

Уверен, на выходе мы получим очень немного женщин с подобным диагнозом из среды святых Божиих. Все же прочие из диагностированных либо живут по воле языческой, либо номинальные христианки (принимающие волю Божию, как "Книгу о вкусной и здоровой пище").

Относительно же "советований" я уже писал, просто скопирую:
"Не посторонним наблюдателям обсуждать этот вопрос и принимать решения, а лишь тем, с кем это случилось."
Всё, что от меня будет зависеть в данной ситуации - это быть рядом и, насколько это в моих силах, поддержать человека и, насколько хватит моей веры, надеяться на Бога не мёртвых, но живых!

Причём, среди признаков последнего времени есть такой : "нечистые женщины будут рождать чудовищ". Это тоже о чём-то может сказать.

hanna писал(а):

извините, но эта самоуверенность не внушает доверия.

Извиняю, поскольку Вы ничего обо мне не знаете. И не собирался я кому-то внушать доверие.
Помните, что Иисус Христос говорит: "Не принимаю славы от человеков"? А я не больше Христа.

hanna писал(а):

нет. по этой логике: рождение - болезнь - смерть и никакого лечения! зачем вторгаться в волю Божию.

Абсолютно неверное понимание логики.
Про врачей болезни и лекарства написано в Писании, а вот об абортах - НЕТ!

[hanna]

nik762009 писал(а):

Если прибегнуть к официальной статистике (но сам я искать не стану, поскольку "моя позиция непоколебима"), то я бы выяснил некоторые детали по поводу именно внематочной беременности.

1) Какой процент внематочной беременности, скажем, по России?
2) Каковы ОСНОВНЫЕ причины её возникновения (исключаем искусственные - аборты, распущенность и т.п.)?
3) Каков процент из оставшихся - истинно верные Господу женщины, девушки?

Уверен, на выходе мы получим очень немного женщин с подобным диагнозом из среды святых Божиих. Все же прочие из диагностированных либо живут по воле языческой, либо номинальные христианки (принимающие волю Божию, как "Книгу о вкусной и здоровой пище").

вы пишите страшные вещи, это похоже на фашизм. И женщины - это не проценты, каждая женщина дорога, у которой такое случается. Может, вас пристыдит этот случай: хорошая христианка, жена священника, из многодетной семьи, сама родила двоих, третья беременность была внематочной, к счастью, ее спасли, а то она оттягивала поход к врачу. Хотя, такие как вы в данном случае скажут: раз христианка, ну и пошла бы к Богу, которого любит.

Я уже молчу просто про выкидыши - непроизвольные аборты, про которые также не сказано в Писании.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

nik762009 писал(а):

Помните, что Иисус Христос говорит: "Не принимаю славы от человеков"? А я не больше Христа

должно быть стыдно себя даже сравнивать с Господом Иисусом Христом. уважаемый Николай, вы очевидно очень нуждаетесь в познании аскетики, изучении страстей (это раздел аскетики). Вы можете это отрицать, но все же ознакомьтесь. Думаю, откроете для себя чуть ли не Европу.

[d-snake]

nik762009 писал(а):

очень немного женщин с подобным диагнозом из среды святых Божиих

Истинно верующие не болеют, а если и болеют, значит у них недостает веры. Где-то я это уже слышал... А, ну да, у харизматов вот есть такое учение. Отходил к ним в свое время несколько лет. Веселые ребята, с огоньком, вера через край хлещет, только вот почему-то и они болеют, и не только гриппом.

В общем, ваша позиция мне понятна. Надеюсь, что вы прислушаетесь к доводам Ани (hanna).

[Alena]

Ira-Melnik писал(а):

Убить своего беззащитного малыша, которому Господь предназначил жизнь, - ужасное преступление. А может быть, этот ребёнок станет великим молитвенником за мир?

Роженице тоже предназначена жизнь, а вдруг она потом тоже может стать великой молитвенницей. Подоплека-то уже будет. Кто знает?

Ira-Melnik писал(а):

Даже своей дочери я бы не советовала в таком случае делать аборт. Лучше умереть. Потому что после аборта жить не хочется. Никак.

Вы так спокойно говорите про это что у меня закрадываются сомнения теряли ли Вы кого-то из самых родных людей.

Ira-Melnik писал(а):

Кто-то из Отцов сказал, что здравие тела отворяет человеку двери ко всяким похотям и грехам, а болезнь закрывает эти двери. Наверное, человеку с физическим недостатком не надо бороться с тщеславием, самолюбованием, гордыней... Наверное, это почти святые люди. А для нас наличие инвалидов - это возможность бескорыстно помочь, сделать доброе дело. Инвалиды - очень нужные в обществе люди.

Для чего нужные??? Для того чтобы кто-то сделал для них т.н. доброе дело, а потом тешил себя: "Во какой я молодец - инвалиду помог"?
Я бы сказала это не почти святые люди, а ОЧЕНЬ несчастные, особенно их родители. О каком тщеславии может идти речь, если от большинства из них отвернулись все окружающие. У них нет не то что нормального детства, нет даже полноценной (на всех уровнях) жизни. И будущего по сути тоже.
P.S. Кстати о похотях - у людей с умственной недостаточностью природные инстинкты (те же похоти) проявляються на первом плане, подавляя нравственные и культурные навыки.

Добавлено спустя 14 минут 28 секунд:

nik762009 писал(а):

"нечистые женщины будут рождать чудовищ".

Это Вы про инвалидов?

[nik762009]

Alena писал(а):

nik762009 писал(а):

"нечистые женщины будут рождать чудовищ".

Это Вы про инвалидов?

Увы, Alena, я не знаю, кого или что именно видел Ездра в своём видении; трудно судить и по тексту, не имея точного перевода (у меня его, к сожалению, нет)...
Но в иных местах к слову "чудовище" есть некое "мягкое" указание на "непохожесть".
Кто-то считает, что это определение морального облика человека, но если учесть, что пророки только ОПИСЫВАЛИ то, что ВИДЕЛИ ИХ ГЛАЗА в видениях от Господа, то логично предположить именно физиологически деформированные тела рождаемых. Инвалиды это или уроды - утверждать не могу, простите...

"hanna писал(а):

должно быть стыдно себя даже сравнивать с Господом Иисусом Христом. уважаемый Николай, вы очевидно очень нуждаетесь в познании аскетики, изучении страстей (это раздел аскетики). Вы можете это отрицать, но все же ознакомьтесь. Думаю, откроете для себя чуть ли не Европу.

Где это я успел себя с Господом сравнить??? Вообще-то я как раз наоборот!..
Ребята, не обижайтесь, но в изучении аскетики я не нуждаюсь. Мои страсти при мне, слава Господу. Поверьте, полезнее порыться в Писании - ТАМ ЕСТЬ ВСЁ, что потребно для обретения мира с Богом и радости Его совершенной, какую Он и обещал нам. Разумеется, проблемы в жизни не исчезли, но изменился взгляд на них.

hanna писал(а):

вы пишите страшные вещи, это похоже на фашизм. И женщины - это не проценты, каждая женщина дорога, у которой такое случается. Может, вас пристыдит этот случай: хорошая христианка, жена священника, из многодетной семьи, сама родила двоих, третья беременность была внематочной, к счастью, ее спасли, а то она оттягивала поход к врачу. Хотя, такие как вы в данном случае скажут: раз христианка, ну и пошла бы к Богу, которого любит.

hanna, вероятно, я Вас чем-то обидел... Простите, если это так. ...уж больно жёстко Вы по мне прохаживаетесь...
Фашизм вообще-то - это идея преобладания одной нации над другими. Где он в моих словах - не понятно.
Не понятно также, почему описанный Вами случай должен пристыдить МЕНЯ? И в данном случае я ничего не скажу по той причине, которую я приводил здесь уже ДВАЖДЫ.

d-snake писал(а):

Истинно верующие не болеют, а если и болеют, значит у них недостает веры....В общем, ваша позиция мне понятна.

Где это я подобное писал? Это глупость. И остаётся только надеяться, что моя позиция Вами понята ПРАВИЛЬНО. И, кстати, я не харизмат. И не пятидесятник. И не баптист, раз уж на то пошло. И не методист. И не пресвитерианин. И не лютеранин. И не католик равноспасённый. И не... ой, что будет!!!.. православный. И не старообрядец. И вообще НЕ... Вот как-то так.

Ребята, ну не вкладывайте же вы свои слова и домысливания в чужие уста, а? Некрасиво как-то... Человек и в мыслях не имел, а приходится ему оправдываться в том, чего не совершал...

[Ira-Melnik]

Alena писал(а):

Вы так спокойно говорите про это что у меня закрадываются сомнения теряли ли Вы кого-то из самых родных людей.

Это с монитора кажется, что я спокойно об это говорю. Это очень больная для меня тема. Стать убийцей своего ребёнка ужасно, каковы бы ни были причины и оправдания.
Пример с внематочной беременностью некорректен, потому что в этом случае ребёнку не предназначена жизнь, здесь плод погибает.

Смерть близкого человека не означает его потерю. Это временное расставание. Когда родной человек становится на путь греха - вот это беда. Особенно больно, что ни молитвы, ни увещевания пока не помогают.

Alena писал(а):

Для чего нужные???

А для чего вообще нужны люди? Ведь не для того же, чтоб материальные ценности производить или наслаждаться жизнью.
Вот для того, что бы выполнять основную задачу человечества, инвалиды очень нужные люди.

[nik762009]

Ira-Melnik писал(а):

Ведь не для того же, чтоб материальные ценности производить или наслаждаться жизнью.

Ну, и для этого тоже, если не делать это смыслом жизни.

[hanna]

nik762009 писал(а):

Фашизм вообще-то - это идея преобладания одной нации над другими.

в данном случае вы озвучили преобладание т.н. "благочестивых" над остальными, суть та же: преобладание.

Ira-Melnik писал(а):

Пример с внематочной беременностью некорректен, потому что в этом случае ребёнку не предназначена жизнь, здесь плод погибает.

или Николай этого не знает, или заходит дальше, чем вы: для него, например, это не повод делать аборт.

[nik762009]

hanna писал(а):

в данном случае вы озвучили преобладание т.н. "благочестивых" над остальными, суть та же: преобладание.

Вам показалось. Если бы я имел это в виду - так бы и написал.
Однако кому, как не нам, знать, что Бог не хочет смерти грешника?
Я дал лишь информацию на тему, почему и в какой пропорции это происходит в мире. Чтобы не удивлялись и не искали виноватых, и задумались над тем, как этого можно было бы избежать.
Ни о каком физическом преобладании речи быть не может, но никто же не будет спорить с тем, что святые Божии имеют духовное преимущество перед неверующими и противниками, покуда те не очистят души свои покаянием? И разве это постыдно и требует сокрытия от посторонних глаз? ЗАМЕТЬТЕ, я не говорю о нарочитом выпячивании и чванстве своей "духовностью"! А лишь о том, что написано:"ВЫ - свет мира!"
Вот сами давайте и рассудим, какой мы "свет".

hanna писал(а):

или Николай этого не знает, или заходит дальше, чем вы: для него, например, это не повод делать аборт.

Вообще-то вопрос поначалу стоял о жизнеспособном ребёнке (плоде), нет?
И о выборе, который делать должны лишь те, перед кем этот выбор встал.
И всё.

[hanna]

nik762009 писал(а):

Вообще-то вопрос поначалу стоял о жизнеспособном ребёнке (плоде), нет?
И о выборе, который делать должны лишь те, перед кем этот выбор встал.

зачем тогда вы написали все это, что и вызвало возмущения:

nik762009 писал(а):

Если прибегнуть к официальной статистике (но сам я искать не стану, поскольку "моя позиция непоколебима"), то я бы выяснил некоторые детали по поводу именно внематочной беременности.

1) Какой процент внематочной беременности, скажем, по России?
2) Каковы ОСНОВНЫЕ причины её возникновения (исключаем искусственные - аборты, распущенность и т.п.)?
3) Каков процент из оставшихся - истинно верные Господу женщины, девушки?

Уверен, на выходе мы получим очень немного женщин с подобным диагнозом из среды святых Божиих. Все же прочие из диагностированных либо живут по воле языческой, либо номинальные христианки (принимающие волю Божию, как "Книгу о вкусной и здоровой пище").

последнее предложение просто убийственное.

[nik762009]

В смысле, зачем написал? Это ж форум, тема такая. Каждый может делиться своим мнением, каким бы оно не было! Или я что-то путаю?
И ничего убийственного не вижу в написанном.
Гораздо убийственней звучат строки из Писаний, где перечисляется количество истреблённого народа за грех против Бога...
Я ж не монстр, чес-слово!

[Alena]

Ira-Melnik писал(а):

А для чего вообще нужны люди? Ведь не для того же, чтоб материальные ценности производить или наслаждаться жизнью.
Вот для того, что бы выполнять основную задачу человечества, инвалиды очень нужные люди.

Вы хоть понимаете о чем говорите? Имеете хоть малейшее представление о том, какое горе испытывают родители ребенка? Неприятно слышать подобные рассуждения от православных...
И ответьте конкретно на вопрос: какую грандиозную задачу человечества должны выполнять инвалиды?

[Ira-Melnik]

Алёнушка, я понимаю Вас и уважаю Ваше мнение. Наверное, это мнение большинства людей. Осмелюсь только оставить совет (на правах старушки): никогда никому не рекомендуйте сделать аборт. Даже намёком. Особенно на Дубусе, который читают много людей.
Знаете, до операции бес подсказывает тысячу извинений и оправданий этому поступку. А после нашёптывает уже другое. Доводит до отчаяния. Всё может закончиться тем, что, как Вы писали, женщина научится молиться, а может и суицидом закончиться.

Насчёт инвалидов я писала на эмоциях. Извините. Не надо мне сразу, не остыв, отвечать. Хотела сказать, что тот человек, который может только лежать и молиться, делает для человечества ничуть не меньше, чем пекарь или врач.

Я не православная, я католик. Но мысль, что нужно во всём довериться воле Божьей почерпнула у православных. Никодим Святогорец в "Невидимой брани" пишет, что надо ни в чём на себя не надеяться, а надеяться только на Бога. Силуан Афонский тоже много пишет о том, чтобы довериться Богу. В Евангелии есть о том, что даже малая птичка не упадёт на землю без воли Бога, а у человека даже волосы на голове все сочтены. Такое мировоззрение очень помогает, когда жизнь сильно бьёт.
Надеюсь, Вы не подумали, что я приветствую рождение инвалидов. но если Господь так устраивает, остаётся смириться.