Автор |
Сообщение |
Ded_Moroz
Участник Форума
Репутация0
Зарегистрирован: 13.06.2009
Сообщения: 267
Награды: Нет
|
# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 9:31 pm Заголовок сообщения: |
|
Acid писал(а): да кстати,как в Китае тысячу лет назад люди спасались?или в Японии лет так пятьсот назад("Хагакурэ" почитайте-нравственность на высоте!
Как "спасались" ВСЕ люди до появления христианства (есть мнения - что христианство - единственный путь к спасению) - но это тоже, пожалуй отдельная тема. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
AndreyZ
Я здесь живу
Репутация9
Возраст: 46 Пол:
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304
Награды: Нет
|
# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 10:10 pm Заголовок сообщения: |
|
Цитата: Я где-то слышал, что если человек не ведал ничего о существовании Библии, но жил праведно, то он спасается...
Еще читал, что в нас заложены эти законы на наше спасение... а, вспомнил откуда - книга Марка Кэхилла "Последний удар сердца и..."... по-моему
Так вот - это совесть. Там рассказывалось про племя мумба-юмба (простите каламбур ), они жили в точности по заповедям: уважали чужую собственность и жизнь, и тому подобное. При этом про Библию и христианство ничего не слышали...
Так что совершенность проявилась в заложенной в нас совести.
Это есть в Евангелии-и язычники незнающие истинного Бога но живущие по заповедям Божиим спасуться ибо нет на них греха по незнанию. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
bolgarka
Гость
|
# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 11:28 pm Заголовок сообщения: |
|
AndAug писал(а): давайте тему спасения не затрагивать. Говорим о Библии.
давайте, но так и чешется язык спросить у АндреяZAndreyZ писал(а): язычники незнающие истинного Бога но живущие по заповедям Божиим спасуться ибо нет на них греха
Андрей можно ссылочки в нужной теме, а то спать плохо буду? |
|
|
|
|
|
hanna
Moderator
Репутация50
Возраст: 40 Пол:
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Вс Сен 13, 2009 11:29 pm Заголовок сообщения: |
|
Ded_Moroz писал(а): На самом деле: когда нечего возразить, но хочется - можно сказать: "Я тебя понимаю, сам таким был. Но я это уже прошел, я стал умнее". - Типа "ты еще, а я уже".
понятно, буду иметь ввиду, что вы так понимаете этот опыт.
Ded_Moroz писал(а): Атеизм - это огромный опыт, когда человек достигает мудрости, достигает знаний, и понимает, что не существует бога
это миф не было бы ученых верующих. мудрые люди, кстати, всегда верующие. знание ведь не мудрость. можно много знать и быть глупым.
вера и знание - отдельная тема. поэтому, не будем про это.Acid писал(а): Христиане разве косноязычны,что их понять невозможно?
смотря что понять. одно дело понять Бога, Его взаимоотношения с миром, а другое дело, понять в обыденной ситуации христианина. Второе не составляет никакого труда. |
|
|
|
|
|
|
bolgarka
Гость
|
# Добавлено: Пн Сен 14, 2009 1:41 am Заголовок сообщения: |
|
Ded_Moroz писал(а): Давайте все же попробуем пообщатся по теме.
Давайте. Только перед этим у меня маленький вопрос? Что ты хочешь узнать из данной дискуссии? Если действительно тебя волнуют эти ворпосы, то тогда все ок. Но по постам я сделала другой вывод, ты просто хочешь поставить христиан, на этом сайте в тупик и показать, КАКОЙ ты...
Ded_Moroz писал(а): То есть - многие люди (все население Китая например просто "не узнают" о том, какая у них оказывается есть чудесная возможность :
Ded_Moroz писал(а):
после смерти не только не попасть в ад, но даже и попасть в рай.
Выше упоминался Кехилл, так вот, я когда-то у него прочитала(полностью с ним согласна) и теперь всем так отвечаю, когда задают подобный вопрос.
Люди направляются в ад не из-за того, что не слышали об Иисусе, а потому что преступили закон Всемогущего Бога совершив грех.
Ded_Moroz, я хочу тебе задать вопрос, Когда вот тот китаец предстанет перед Богом, возможно он и сможет сказать, что никогда не слышал об Иисусе. Однако сможешь ли ты, представ перед Богом, сказать, что никогда о нем не слышал???
Добавлено спустя 16 минут 30 секунд:
Ded_Moroz писал(а): Разговор про "способ донесения информации" до людей, а не про их несовершенство, и.т.п.
Ded_Moroz писал(а): просто "не узнают" о том, какая у них оказывается есть чудесная возможность
Хочу объяснить немного о таком понятии, как естественное богословие или общее откровение - это мир и человек, как откровение Бога о самом себе.
Кроме Священного писания, Бог дает людям и другие способы познания Его, способы, которые понятны людям в индивидуальном порядке.
Чтобы много не писать - напишу кратко, захочешь сам ознакомишься с формулировками, предпосылками и т.д
1. Бог открывает себя через творение. Сам факт существование вселенной свидетельствует о существование Творцаю
2. Бог открывает себя через упорядоченность мира. мир упорядочен; мы видим в нем порядок, цель , замысел, это заставлет подумать о существовании Того, кто это упорядочил.
3. Человек, как откровение о Боге. Человек живой, он наделен РАЗУМОМ, ему присущ НРАВСТВЕННЫЙ закон. Разве можно объяснить его существование, отвергая существование ПРЕМУДРОГО, праведного Бога?
4. Представление о бытии и совершенстве, как аргумент в пользу существования Бога.
Дед Мороз, как видишь, Бог не только Совершенен, но и очень творческий и креативный в плане донесения до нас Своего существования |
|
|
|
|
|
George11
Я здесь живу
Репутация18
Зарегистрирован: 15.11.2008
Сообщения: 745
Откуда: Україна
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пн Сен 14, 2009 2:02 am Заголовок сообщения: |
|
Учитывая, что Вы задали разговору такой тон:
Ded_Moroz писал(а): представим, что все так, как говорят христиане, и будем исходить из этой точки зрения. ,
то на вопрос
Ded_Moroz писал(а): Так кем же создана библия?
Ваше предположение
Ded_Moroz писал(а): остается только один "кандидат" - это тот, кто в библии именуется "князь мира сего" - то есть дьявол. ))
не может быть верно, потому как у христиан не возникает сомнений, что
hanna писал(а): Библию Бог не создавал. Праведные люди ее писали по вдохновению от Бога.
Праведные. А они (опять таки-таки исходя из христианского мировоззрения), не могут быть инструментом дьявола. Только инструментом Бога. |
|
|
|
|
|
Spartak
Moderator
Репутация25
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пн Сен 14, 2009 12:03 pm Заголовок сообщения: |
|
Ded_Moroz писал(а): Думаю, ясно что если бы "совершенный" захотел рассказать людям о себе, то и методы у него были бы совершенные - со 100% эффективностью.
Представил себе этакое гетто:
Одному:
- Согласен?
- Да!
- Проходи в Царствие небесное!
Другому:
- Согласен?
- Нет!
- Этого еретика в печку!
Жизнь человеческая как-то повеселее... |
|
|
|
|
|
Ded_Moroz
Участник Форума
Репутация0
Зарегистрирован: 13.06.2009
Сообщения: 267
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пн Сен 14, 2009 4:12 pm Заголовок сообщения: |
|
К сожалению, опять куча посторонних тем в обсуждении.
По порядку:
AndAug писал(а): Я где-то слышал, что если человек не ведал ничего о существовании Библии, но жил праведно, то он спасается...
Сначала между собой определитесь - возможно ли "спасение" без "покаяния" - это другая тема.
AndAug писал(а): Так вот - это совесть. Там рассказывалось про племя мумба-юмба (простите каламбур стесняюсь улыбаюсь ), они жили в точности по заповедям: уважали чужую собственность и жизнь, и тому подобное. При этом про Библию и христианство ничего не слышали...
Так что совершенность проявилась в заложенной в нас совести.
Н-дааа.... Ладно, обьясняю: (про "совесть заложенную в людей")
Что есть так называемая совесть? Примитивно говоря - скверно на душе, когда совершил плохой поступок. Но здесь все упирается в оценку поступков, которая заложена в человеке.
К примеру: какой нибудь "папуас из племени мумба-юмба" - следует обычаю своего племени - ест человеческое мясо. Он вырос в такой среде, и получил такое воспитание, что не видит в этом ничего предосудительного. В тоже время, убить какое нибудь "священное" животное - для него страшный грех, который в его племени карается смертью. - такова его система оценок - есть человеческое мясо - в порядке вещей, а убить некое животное - страшный проступок. У папуасов другого племени - другие обычаи, и.т.д.
Так что, никакой совести в человеке изначально никем не заложено.
hanna писал(а): Ded_Moroz писал(а):
"Атеизм - это огромный опыт, когда человек достигает мудрости, достигает знаний, и понимает, что не существует бога"
это миф улыбаюсь не было бы ученых верующих. мудрые люди, кстати, всегда верующие. знание ведь не мудрость. можно много знать и быть глупым.
вера и знание - отдельная тема. поэтому, не будем про это.
"О господи!"(с) Это же так, просто для примера было написано - написал первые пришедшие в голову фразы - чтобы показать, что ваши, Ханна выкладки на тему "Словами это не передать." - не только не имеют ценности в этом разговоре, но даже не производят никакого впечатления
Не думал, что кто-то станет этот условный пример комментировать) В том же посте написано, что я не являюсь атеистом.
Цитата: мудрые люди, кстати, всегда верующие. Если бы вы написали "всегда христиане" - было бы еще смешнее.Про "верующих ученых" - то же, кстати отдельная тема.
bolgarka писал(а): Что ты хочешь узнать из данной дискуссии? Если действительно тебя волнуют эти ворпосы, то тогда все ок. Но по постам я сделала другой вывод, ты просто хочешь поставить христиан, на этом сайте в тупик и показать, КАКОЙ ты...
Все что нужно - есть в заглавном посте. А так, можно отдельный раздел создать - где каждый будет писать, зачем и почему он создал ту, или иную тему.)
bolgarka писал(а): Люди направляются в ад не из-за того, что не слышали об Иисусе, а потому что преступили закон Всемогущего Бога совершив грех.
Смотрите мой пример про "папуасов мумба-юмба" - помоему, достаточно понятно написано. Чтобы начать "соблюдать закон всемогущего бога" - его (закон) нужно как минимум знать. Тема в том числе и про это.
bolgarka писал(а): Ded_Moroz, я хочу тебе задать вопрос, Когда вот тот китаец предстанет перед Богом, возможно он и сможет сказать, что никогда не слышал об Иисусе. Однако сможешь ли ты, представ перед Богом, сказать, что никогда о нем не слышал??? Может сами подумаете, и поймете, почему меня это совсем не волнует? А так, если представить - нам будет, о чем поговорить.
bolgarka писал(а): Кроме Священного писания, Бог дает людям и другие способы познания Его, способы, которые понятны людям в индивидуальном порядке.
Чтобы много не писать - напишу кратко, захочешь сам ознакомишься с формулировками, предпосылками и т.д
1. Бог открывает себя через творение. Сам факт существование вселенной свидетельствует о существование Творцаю
2. Бог открывает себя через упорядоченность мира. мир упорядочен; мы видим в нем порядок, цель , замысел, это заставлет подумать о существовании Того, кто это упорядочил.
3. Человек, как откровение о Боге. Человек живой, он наделен РАЗУМОМ, ему присущ НРАВСТВЕННЫЙ закон. Разве можно объяснить его существование, отвергая существование ПРЕМУДРОГО, праведного Бога?
4. Представление о бытии и совершенстве, как аргумент в пользу существования Бога
Болгарка, таких текстов я читал горы. Слегка удивлен, что вы забыли пример про то, что
"вероятность случайного возникновения жизни на Земле такая же, как вероятность того, что в результате вихря на свалке из мусора может сам по себе собраться автомомбиль."
- Такие примеры, действуют в основном на впечатлительных и простодушных людей, к коим я себя не отношу.(зазнался
Приведенные вами пункты - ни о чем не свидетельствуют. Вы наверное слышали, что существование бога нельзя доказать или опровергнуть. (как и то, например, что все мы живем в Матрице )
George11 писал(а): не может быть верно, потому как у христиан не возникает сомнений, что
Я неправильно выразил мысль: имелось ввиду, что "действующие лица" берутся из библии. То есть - не берем в расчет Шиву, Будду, Ктулху, макаронного монстра, и вероятностных дракончиков.))
Только: бог(якобы целых 3 in 1) дьявол, и люди.
Поскольку способ "донесения информации" ну никак не подходит "совершенному, всевидящему, и всезнающему", остается тот, который "правит этим миром" - это просто интересная мысль: "а вдруг библия на самом деле создана дьяволом, чтобы ввести людей в заблуждение, и отвернуть от истинного б-га".
Свою точку зрения относительно библии я написал в конце первого сообщения (и написал, что она "не подходит" к данному разговору.)
Spartak писал(а): Представил себе этакое гетто:
Одному:
- Согласен?
- Да!
- Проходи в Царствие небесное!
Другому:
- Согласен?
- Нет!
- Этого еретика в печку!
А что, разве в жизни не так "происходит"? Так и получается по христианству, что якобы - одних в "царствие небесное", других "в печку", и еще есть третья категория - люди, которые слыхом не слыхивали ни о какой библии. (Или поклонялись своим богам - которые им были дороже чем 10 Яхве.).
hanna писал(а): давайте тему спасения не затрагивать. Говорим о Библии.
Да, перечитайте заглавный пост - там четко определена тема, хотя "спасение" - это тоже часть данного разговора. |
|
|
|
|
|
Kozak
Участник Форума
Репутация4
Возраст: 33 Пол:
Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 137
Откуда: Украина
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пн Сен 14, 2009 5:25 pm Заголовок сообщения: |
|
Цитата: Я неправильно выразил мысль: имелось ввиду, что "действующие лица" берутся из библии. То есть - не берем в расчет Шиву, Будду, Ктулху, макаронного монстра, и вероятностных дракончиков. ))
Только: бог(якобы целых 3 in 1) дьявол, и люди.
аффтар жжот
немножко оффтопа: Дедушка Мороз вот бы тебя постигла участь библейского Савла(апостола Павла), ты бы тогда стал миссионером наверно покруче Андрея Кураева. С большим удовольствием читаю твои посты, ты явно прогрессируешь, так что: аффтар пиши исчо |
|
|
|
|
|
George11
Я здесь живу
Репутация18
Зарегистрирован: 15.11.2008
Сообщения: 745
Откуда: Україна
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пн Сен 14, 2009 5:50 pm Заголовок сообщения: |
|
Kozak писал(а): Дедушка Мороз вот бы тебя постигла участь библейского Савла(апостола Павла), ты бы тогда стал миссионером наверно покруче Андрея Кураева
)
Тем более, база уже есть:
Ded_Moroz писал(а): я не являюсь атеистом |
|
|
|
|
|
her_Woldemaar
Репутация43
Возраст: 40 Пол:
Зарегистрирован: 04.05.2007
Сообщения: 2952
Награды: Нет
|
# Добавлено: Пн Сен 14, 2009 6:29 pm Заголовок сообщения: |
|
hanna писал(а):
Ded_Moroz, печально, что вы не можете уважительно вести беседу. Этим сообщением даже вы уже свидетельствуете об истинности христианства (как, вряд ли поймете ).
|
|
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
|
|