[dusik]

Eugeniy писал(а):

Думаю, некорректно так говорить. Потому что предполагается, что есть некие Низшие Духи, похожие по сущности Высшему Духу и т.д. А отсюда можно сделать вывод, что есть Высший Дух - Бог, и Низшие Духи - боги. А это ересь и мерзкое многобожие.

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание" Ин.10.34-35.


Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы. Пс.81.

[Marina80]

Дюсик, писание тут все знают, и скорее более, чем менее. Вы по существу что-нибудь сказать можете? Слова Евгения как то противоречат приведенным вам цитатам?

[dusik]

Marina80 писал(а):

Дюсик, писание тут все знают, и скорее более, чем менее. Вы по существу что-нибудь сказать можете? Слова Евгения как то противоречат приведенным вам цитатам?

А Вы разве не видите?

"А отсюда можно сделать вывод, что есть Высший Дух - Бог, и Низшие Духи - боги. А это ересь и мерзкое многобожие. "

Дальше я привожу строки из писания, и становится видно или ошибается Иисус и псалмопевец прицепом или ошибается Евгений.

[Eugeniy]

dusik
Видите ли, но Писание нельзя понимать так, как нам вздумается, его следует понимать так, как учит Церковь. И у людей и у ангелов - тварная природа. Бог - единственный не сотворен, но Он Творец всего. И у людей и у ангелов сущность в каком-то смысле вещественная, Бог абсолютный Дух не вещественный.
Когда же сказано "вы - боги" - из контекста ясно, что Бог обращается к людям-судьям -- "доколе будете вы судить неправедно". Дело в том, что Бог санкционировал земным судьям часть Своих полномочий - судить людей, и судья тем самым уподобляется Богу, но сам, разумеется, не обладает божественной природой.

Кстати, в греческой литературе встречаются слова "тхэо" - бог, и "даемон" - бог. Оба слова переводятся как бог, и древними греками язычниками одинаково понимались, только под "тхэо" обычно подразумевался бог-олимпиец, а под "даэмон" мелкое божество (например, дух леса или персональное божество и т.д.). Например, когда апостол Павел говорил грекам: "по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны" (Деян.17:22) в оригинале там стоит слово "дэйсидаэмонэстэрос", и дословно буквально должно быть переведено "демонобоязненны", но более литературно "богобоязненны".
Точно так же в псалме 81 слово, переведенное как "Бог" - действительно означает Бога Вседержителя, это же еврейское слово стоит в первом стихе Библии "В начале сотворил Бог небо и землю". Слово же идущее далее и переведенное как "боги" может быть так же переведено как "сила" или "мощь" в мн. числе.

[dusik]

Eugeniy писал(а):

dusik
Видите ли, но Писание нельзя понимать так, как нам вздумается, его следует понимать так, как учит Церковь.

Т.е. когда Бог говорит идти направо, то нужно идти налево, потому что так говорит "церковь"? Где Бог говорил о том, что Его слова нужно понимать в трактовке православия? Бог говорит, что христианину не понадобятся учителя, кроме Господа, Бог говорит, что он Сам даст знания и понимания 1Кор.8.3., 1Ин.2.20., 1Ин.2.27., Ин.14.26., Иер.31.33., Бог говорит, не возводите людей в авторитеты Исход.20.4., Иер.17.5. и еще много много чего. Почему Вы думаете что то, что Вы считаете церковью, является церковью? Почему Вы думаете что Вас не обманывают. Запомните одну вещь, Вам нужно слышать Господа лично, это вполне реально, и всё понимать только в Его трактовке, а не в трактовке людей, кем бы они не были.

Всем ясно что Один только Бог не сотворен, а все остальные сотворены это так, но творя человек Он сказал: "по образу и подобию". Что такое духи, это то что мы привыкли называть как вещи не материальные, милосердие - дух, сострадание - дух, умиление - дух, так же и духи злобы, гнев - дух, зависть - дух, корысть - дух и пр., и смена нашего настроения благодаря духам происходит, всё гораздо ближе чем кажется.

Eugeniy писал(а):

Когда же сказано "вы - боги" - из контекста ясно, что Бог обращается к людям-судьям -- "доколе будете вы судить неправедно". Дело в том, что Бог санкционировал земным судьям часть Своих полномочий - судить людей, и судья тем самым уподобляется Богу, но сам, разумеется, не обладает божественной природой.

Все судьи, все судят к сожалению в той или иной мере, неужели Господь позже говоря "не судите и не судимы будете" обращался только к юриспруденции?

Eugeniy писал(а):

Кстати, в греческой литературе встречаются слова "тхэо" - бог, и "даемон" - бог. Оба слова переводятся как бог, и древними греками язычниками одинаково понимались, только под "тхэо" обычно подразумевался бог-олимпиец, а под "даэмон" мелкое божество (например, дух леса или персональное божество и т.д.). Например, когда апостол Павел говорил грекам: "по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны" (Деян.17:22) в оригинале там стоит слово "дэйсидаэмонэстэрос", и дословно буквально должно быть переведено "демонобоязненны", но более литературно "богобоязненны".
Точно так же в псалме 81 слово, переведенное как "Бог" - действительно означает Бога Вседержителя, это же еврейское слово стоит в первом стихе Библии "В начале сотворил Бог небо и землю". Слово же идущее далее и переведенное как "боги" может быть так же переведено как "сила" или "мощь" в мн. числе.

Давайте посмотрим в контекст:

"Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?"


Бог стал в сонме мощи, среди мощи произнес суд, и т.д.

Дальше: "Я сказал: вы — боги (мощь), и сыны Всевышнего — все вы; а в Новом завете сказано: сыны значит наследники. Ну ладно перейдем в Новый Завет.

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?"

Поменяем слово боги на слово мощь.

Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы мощь?
Если Он назвал мощью тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Оригинально получается, не находите?

Дорогие мои православные люди, Вы слишком "дэйсидаэмонэстэрос", т.е. набожные.

[Eugeniy]

dusik
По-вашему "человек - бог"? Разумеется, такой взгляд несовместим с библейским монотеизмом, да и с простой действительностью. Посему когда сказано "вы - боги" - это говорит о замысле Бога о человеке. Человек призван к "теозису" - "обожению", быть усыновленным Богу, стать богом по благодати. Данного состояния человек достигнет только в Царстве Небесном после воскресения мертвых. Посему, когда говорит Бог судьям "вы - боги" - это не значит, что они реальные не люди, а боги, и здесь и сейчас, а лишь образ Божий, имеющие на себе отпечаток Божества, но не являющиеся Божеством в сущности своей.
Когда же мною было сказано

Цитата:

Потому что предполагается, что есть некие Низшие Духи, похожие по сущности Высшему Духу и т.д. А отсюда можно сделать вывод, что есть Высший Дух - Бог, и Низшие Духи - боги. А это ересь и мерзкое многобожие

то под богами я имел в виду богов именно в языческом смысле слова, то есть некие духи, имеющие божественную сущность.
А это ересь.
В чем вы из моих утверждений не согласны по существу? Или вы, ссылаясь на псалом Давида, хотите сказать, что есть иные боги, кроме одного Единого Творца?

Цитата:

Т.е. когда Бог говорит идти направо, то нужно идти налево, потому что так говорит "церковь"?

А это вы уже сами придумали. Это некорректное reductioa ad absurdum, ибо такой вывод никогда не вытекает из утверждения, о понимании Библии согласно учению Церкви.

Цитата:

Почему Вы думаете что то, что Вы считаете церковью, является церковью?

Уж не хотите ли вы сказать, что какая-нибудь протестантская секта, чисто человеческая организация, которой от роду без году неделя имеет хоть какое-то право называть Церковью Бога Живого?

Цитата:

Где Бог говорил о том, что Его слова нужно понимать в трактовке православия?

Попытаемся идти последовательно. Для начала, почему именно православная вера? Для спасения души необходимо творить волю Божию. "Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Иоан.6:28,29)
Однако, как веровать?
В Своей первосвященнической молитве в Гефсимании Господь и Спаситель молился об Апостолах и Церкви:
"И за них [апостолов]Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Иоан.17:19-21)
Итак, веровать в Господа Иисуса Христа нужно не так, как нам вздумается, а именно по слову Апостолов, в полном согласии с их проповедью.
Об этом и Апостолы предупреждают.
Здесь Апостол Павел, порицая Коринфян в том, что они слишком легкомысленны, предупреждает о том, что лжеапостолы могут проповедовать иного Иисуса: "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому]" (2Кор.11:4)
"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света" (2Кор.11:13,14)
И строго настрого предупреждают: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал.1:8,9)
Любое искажение вероучения является погибельным для души человека. Это смертный грех ереси, а еретики Царствия Божия не наследуют. Именно православная Церковь защищала вероучение Господа Иисуса Христа, проповеданное Апостолами от любых искажений со стороны языческих философов и разномастных еретиков, отлучая их от Церкви. Где в это время были баптисты или адвентисты? Не православная ли Церковь победила гностиков? Не она ли защитила от них Ветхий завет? Не православная ли Церковь утвердила Библии канон? Разве Афанасий Великий, что боролся с арианами не православным? Что тут еще сказать, не знаю.

Что касается правильного понимания Библии, то здесь же продолжается тема правильного учения и искажений и ересей. Апостол Петр пишет:
"как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения" (2Пет.3:15-17)
Итак, мы видим, что сам по себе богодухновенный текст Библии может быть извращен и использован людьми к собственной своей погибели. Те же "свидетели Иеговы" яркий тому пример.
Эту же мысль Петр высказывает и в другом месте: "зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2Пет.1:20,21)
Всё вполне ясно: "Никакого пророчества нельзя разрешить самому собою". В другом месте Библии находим:
О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор.3,14-15). Евнух царицы Эфиопской, когда читал пророка Исаию и, когда апостол Филипп спросил его: «Разумеешь ли, что читаешь?», ответил: «Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян. 8,30-31). Он, читая Писание, не мог понять его сам по себе. Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное» (Неем.8,8).
Значит, для правильного понимания Библии, нужно правильное толкование. Это большое заблуждение, распространенное в среде протестантов, что якобы Библия толкует сама себя. Как только протестанты провозгласили "solo scriptura!" отбросив всякое предание, они сразу же переругались друг с другом, кто из них правильно понимает Библию. А и в правду - кто? Лютер или Кальвин? Или может быть Цвингли? Или по-своему прав и Рассел? Нынче тысячи протестантских сект и у каждой из них своё понимание Писания. Только не нужно сказку о том, что протестанты едины в главном и прочая. Даже не все протестанты веруют в Троицу, о чем еще можно говорить?
Мы же веруем, что прав Христос, Апостолы и Христова Церковь, которую врата ада не одолели и она вторую тысячу лет стоит как "столп и утверждение истины".

Но кто же может правильно истолковать Писание? Если автором Библии является Дух Святой, то и правильно истолковать её может только Он. Изрекали пророчества и записывали Библию богодухновенные люди, значит и толковать её могут только они, в полном соответствии с преданием Апостолов.
В Новом Завете об апостольском предании и его значимости сказано достаточно. Рассмотрим некоторые из этих текстов: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1 Кор. 11,2). Здесь мы видим, что апостол Павел поощряет похвалой тех, которые держатся предания. Предание - это не учение или традиция предания, но это, что принимается и передается далее. Пример этого – следующие слова апостола Павла: «Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал» (1 Кор.11,23). Святой Викентий Лиринский учил: «Предание это то, что ты принял, а не то, что выдумал». Принял от Апостолов.
При этом предания апостольские – это ни в коем случае не есть само Писание Нового Завета. Предание, по преимуществу и прежде всего есть устное наставление. Сказано: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес.2,15). Как мы видим, на первом месте стоит слово, а послание следует за ним. Ведь апостолы проповедовали в первую очередь устно, а послания свои писали по мере нужды в уже созданные общины.
Первым Писанием было Пятикнижие Моисея. В нем изложен Закон Божий – учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д. Однако из Книги Бытия мы узнаем, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: «Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их...» (Быт.4,3-4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения - «от плодов земли дар Господу... от первородных стада своего и от тука их». Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: «И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле» (Быт.7,8). Авраам знал закон о десятинах. Сказано: «[Авраам] дал ему (священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего» (Быт. 14,20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: «...и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть» (Бытие 28,22) и т. д.
Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что «Евангелие от Матфея» написал Матфей, а «Евангелие от Марка» – Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла? Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.
С другой стороны, все Слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг...» (Ин.21,25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В книге Чисел Моисея упоминается книга браней Господних (Чис.21:14). В Послании апостола Иуды, цитируется фрагмент из Книги Еноха : «О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих» (Иуд. 1,14); а в первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: «Я писал вам в послании...»(1 Кор.5,9), то есть, ранее писал.

Апостол Павел пишет: «Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит» (Евр.6,1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения «о крещениях, о возложении рук»? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов – все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Завершая рассуждения о значимости Священного предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: «Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас» (2 Фес.3,6).
Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах св. Апостолов, Вселенских и поместных соборах, древних литургиях и актах или в сказаниях о мучениках, творениях святых отцов и учителей Церкви – все это составные части единого Предания Церкви.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Я прошу прощения за большое сообщение, но тема очень обширная, посему прошу внимательно ознакомиться с содержанием и аргументацией православной точки зрения.

Добавлено спустя 10 минут 5 секунд:

dusik

Цитата:

я христианин а не протестант, я не отношусь ни к одной конфессии, ведь все эти ярлыки, православие, католицизм, протестантизм и пр, придумали люди и всё.

Странно, у вас путаница в терминология. Конфессия - переводится с латинского как исповедание или вероисповедание. Видимо вы имели в виду, что не относитесь ни к какой конкретной религии.
Что касается "ярлыков", то видите ли, с века где-то уже второго, а особенно с третьего и позже понятие "христианин" стало слишком растяжимо. Я уже молчу про сегодня, кто только не именуется сегодня именем ученика Христова. Потому Древняя Церковь и ввела термин "ортодоксия", чтобы отличаться от еретиков разных мастей. И "ортодоксон" - это прилагательное, дословно калькировано с греческого как "православный". Ортодоксальный - это значит консервативный, последовательный сторонник того или иного учения. "Ортодоксон христианон" - православный христианин - это искренний и последовательный ученик Христа, не уклоняющийся ни налево, ни направо от веры апостольской, отвергающий всякие ереси.

[dusik]

Eugeniy писал(а):

dusik
По-вашему "человек - бог"? Разумеется, такой взгляд несовместим с библейским монотеизмом, да и с простой действительностью.

Странно со словами Господа совместим, с библией совместим, а с библейским монетеизмом нет. А Вы попробуйте смотреть на всех людей как на наследников Истинного Бога, как на таких маленьких "богов", видеть в них начаток Духа Божьего, причем на всех кроме себя, плохих и хороших, убийц, маньяков, ментов, бандитов и т.д., может увидите почему Господь сказал это. Открою Вам один секрет, зачастую мы видим в людях тех, кем являемся сами.

Eugeniy писал(а):

Посему когда сказано "вы - боги" - это говорит о замысле Бога о человеке. Человек призван к "теозису" - "обожению", быть усыновленным Богу, стать богом по благодати.

Коли по благодати, то почему ПЦ призывает к аскетической борьбе с грехом? Уже нескладушки получаются со словами апостолов и православия.

Eugeniy писал(а):

Данного состояния человек достигнет только в Царстве Небесном после воскресения мертвых.

Данного состояния человек достигает по воскресению из мертвых, но будучи жив физически, Христос и есть воскресение, воскресение из мертвых означает возрождение духа, обращение от мертвого образа жизни, рождение свыше, как хотите так и называйте, к физической смерти это мало имеет отношение. Не будете в Царстве Небесном при жизни, не будете в Нем и после физической смерти. Открою еще один секрет: Царство Небесное это не территория, это состояние души в присутствии Господа.

Eugeniy писал(а):

Посему, когда говорит Бог судьям "вы - боги" - это не значит, что они реальные не люди, а боги, и здесь и сейчас, а лишь образ Божий, имеющие на себе отпечаток Божества, но не являющиеся Божеством в сущности своей.

Да я Вам больше скажу, истинный христианин живущий по духу = Христос. Чтоб не быть голословным Гал.2.20.

Eugeniy писал(а):

Уж не хотите ли вы сказать, что какая-нибудь протестантская секта, чисто человеческая организация, которой от роду без году неделя имеет хоть какое-то право называть Церковью Бога Живого?

На счет сект я бы не торопился, согласитесь что относительно протестантов ПЦ является сектой.
я не протестант, но по видимости могу сказать, что к примеру у баптистов побольше правды чем в РПЦ. На счет того что им без году неделя, то Вы ошибаетесь, они были всегда, не важно как их называют или называли. Вы рассуждаете по религиозным стандартам потому что не понимаете что такое истинная церковь. Открою еще один секрет, (очень жаль конечно что многое из того, что я говорю является секретом для многих людей, которые считают себя христианами), церковь - это собрание людей в одном Духе, в Духе Господнем, а не в одной избушке с куполами и вывеской признанной администрацией. Плотски поняли, плотски и установили догмы и пр. Поэтому не удивляйтесь если скажем какой нибудь православный человек отыщет родного брата по духу у сектантов, хотя этому часто мешают религиозные стереотипы, к сожалению.

Вы действительно много написали, извините, сегодня я не осилю ответить на всё, постораюсь завтра продолжить. Да, простите меня если я Вас обидел, когда говорил про пошатывание авторитетности, немного дал волю чувствам, я всего лишь человек.

[saturniidae]

Ребяты хорош удалять мои письмена. Вполне толково было написано.
Дубль два.

Добавлено спустя 30 секунд:

Ну да не складушки. Пугать нужно обывателя. Зачем? Да как сказать и сатанистам и отцам все в этом мире безразлично кроме денег. Это хорошо, что они придумали ад и рай. Придумали если мне память не изменяет с 4 века, что человек живет один раз. И это хорошо. Нечего расслабляться нужно работать. Христа так вообще богом сделали хоть и прямо говорит, что он сын человеческий. Нет должен быть богом и говорят теперь ибо такова была его непостижимая воля. Можно подумать Христос был отморозок. Мол раз он бог то нечя копаться в его непостижимой воле. Да Христа они не знают. Чуждо учение его. Вот и пытаются убедить нас в том что он был богом. И это хорошо, а то получается, что Христос путь и истина и жизнь. И работать нужно не толпой но каждому по отдельности. А как в таком случае ребят кормить? Племя левитов или как теперь называется рукоположенных. Думаю что если Бог допустил чтоб это все было так пусть будет.

[Eugeniy]

saturniidae
Это вообще вы к чему? То что вы написали как-то совсем не по теме.
p.s. saturniidae, ваша писанина здесь - это просто еще больший epic facepalm, нежели некая павловская церковь фарисеев

[dusik]

Eugeniy писал(а):

В Своей первосвященнической молитве в Гефсимании Господь и Спаситель молился об Апостолах и Церкви:
"И за них [апостолов]Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною. Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня" (Иоан.17:19-21)
Итак, веровать в Господа Иисуса Христа нужно не так, как нам вздумается, а именно по слову Апостолов, в полном согласии с их проповедью.

Ну здесь все просто, апостолы просто должны были донести Благую Весть до людей, рассказать людям о Христе. Вот противовес Вашему мнению: "Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." Фил.3.15-16.

Кстати, а где Вы увидели то, что православие живет и действует по слову апостолов?

Eugeniy писал(а):

Здесь Апостол Павел, порицая Коринфян в том, что они слишком легкомысленны, предупреждает о том, что лжеапостолы могут проповедовать иного Иисуса: "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому]" (2Кор.11:4)
"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света" (2Кор.11:13,14)
И строго настрого предупреждают: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал.1:8,9)
Любое искажение вероучения является погибельным для души человека. Это смертный грех ереси, а еретики Царствия Божия не наследуют.

Дак религия и проповедует другого Иисуса опираясь на свой авторитет пудрит мозги людям, превращая веру в идеалогию. Если хотите поговорить об этом, только намекните. Вы поймите, что познать Господа это во первых означает познать Его характер, и преобразиться в Него. Ведь можно другой характер приписать Господу и назвать это Христом, но это ведь ничего не поменяет. Вы не видите что Вы пишите о ереси защищая еретиков?

Очень много написано, но обращу внимание на предания, на которые Вы тоже обратили внимание. Предание это только слово и все, можно каждую книгу библии назвать преданием, это ведь не поменяет сути вещей, но зачем называть преданием, то что противоречит Слову Божьему, то что в корне извращает характер Бога. Мало ли что пишут и что говорят, а может врут? Скажите если официальная религия есть истинная церковь, то почему сатана спит спокойно, почему его такая церковь устраивает?

Важно не то что Слово Божье написано на бумаге, важно то, что Слово Божье написано в сердце. Ищите Его.

Кстати на счет Каина и Авеля, Вы понимаете почему Бог принял то что принес Авель, а то что принес Каин нет? Один принес дар, а другой жертву. Религия не понимает сути, поэтому и делает упор на ритуализацию и пр.

[Marina80]

dusik писал(а):

Вы поймите, что познать Господа это во первых означает познать Его характер, и преобразиться в Него. Ведь можно другой характер приписать Господу и назвать это Христом, но это ведь ничего не поменяет. Вы не видите что Вы пишите о ереси защищая еретиков?

Дюсик, как вы можете объяснить характером Христа деяния Бога в Ветхом и Новом Завете? Никак. Для вас, может, это и неважно, а для меня важно. Бог не исчерпывается характером Христа и познание Бога не исчерпывается познанием характера Христа.

dusik писал(а):

Очень много написано, но обращу внимание на предания, на которые Вы тоже обратили внимание. Предание это только слово и все, можно каждую книгу библии назвать преданием, это ведь не поменяет сути вещей, но зачем называть преданием, то что противоречит Слову Божьему, то что в корне извращает характер Бога. Мало ли что пишут и что говорят, а может врут?

Свидетельства других людей человек может проверить на своем опыте. И христианские подвижники убеждаются в правдивости православного предания. Речь не идет о точном описании событий, но о правде духовного опыта, заключенного в предании.

dusik писал(а):

Скажите если официальная религия есть истинная церковь, то почему сатана спит спокойно, почему его такая церковь устраивает?

Сатана не спит, но скорее всего несколько связан во аде. Впрочем, его посланники-аггелы более свободны в своих действиях.

dusik писал(а):

Кстати на счет Каина и Авеля, Вы понимаете почему Бог принял то что принес Авель, а то что принес Каин нет? Один принес дар, а другой жертву.

А жертву в дар принести никак нельзя?

[dusik]

Marina80 писал(а):

Дюсик, как вы можете объяснить характером Христа деяния Бога в Ветхом и Новом Завете? Никак. Для вас, может, это и неважно, а для меня важно. Бог не исчерпывается характером Христа и познание Бога не исчерпывается познанием характера Христа.

ВЗ гармоничен с НЗ, объясню, то что происходило с народами в ветхозаветные времена, то сейчас, в новозаветные времена происходит с каждым христианином, внутри, в его жизни. ВЗ: убей неверного; НЗ: убей неверного в себе. Или Вы думаете что в ВЗ был другой Бог?

Marina80 писал(а):

Свидетельства других людей человек может проверить на своем опыте. И христианские подвижники убеждаются в правдивости православного предания. Речь не идет о точном описании событий, но о правде духовного опыта, заключенного в предании.

я не говорю о том, что все предания врут, я не читал ни одного, может в них кто то и делится полезным опытом, но это его опыт, но то что видно в РПЦ, всё язычество, оккультизм, компромисс с грехом (да да он самый), удержание людей под проклятьем закона, фарисейство и пр, (и корень всего этого не познание характера Бога, не познание любви) основано на преданиях. Так? Так! Бог говорит что Его люди не будут нуждаться в учителях и не будут учить друг друга, потому что все будут знать Его лично. Вот о себе могу сказать, на кой мне нужны всякие толкования, если у меня есть Такой Учитель, а какой Он воспитатель, просто закачаешься.

Marina80 писал(а):

Сатана не спит, но скорее всего несколько связан во аде. Впрочем, его посланники-аггелы более свободны в своих действиях.

Чаво!!!! Связан? Что то я не заметил, что он связан. Он скинут с трона на землю, и он в очень плохом настроении, он лютует и превращает этот мир в ад.

Marina80 писал(а):

А жертву в дар принести никак нельзя?

Низя никак. "Милости хочу, а не жертвы". Помните я говорил о том, что есть разница, между делать по любви и делать скрипя зубами?

[Northern]

dusik писал(а):

ВЗ гармоничен с НЗ, объясню, то что происходило с народами в ветхозаветные времена, то сейчас, в новозаветные времена происходит с каждым христианином, внутри, в его жизни. ВЗ: убей неверного; НЗ: убей неверного в себе.

Вот здесь нельзя ли пояснить: то есть в эпоху "Ветхого завета" Бог как бы тренировал людей "на кошках"? Почему он не объяснил израильтянам, что бороться надо не с внешним, а внутренним врагом? Или у тех, кто привык резать людей, лучше получается бороться с пороками внутри себя?

[dusik]

Northern писал(а):

Вот здесь нельзя ли пояснить: то есть в эпоху "Ветхого завета" Бог как бы тренировал людей "на кошках"? Почему он не объяснил израильтянам, что бороться надо не с внешним, а внутренним врагом? Или у тех, кто привык резать людей, лучше получается бороться с пороками внутри себя?

Тогда люди были детьми и они просто бы не вместили Христа. К примеру, спички вещь нужная, но детям их не дают. Да кстати, в декалоге есть заповедь даже и о внутреннем: "не пожелай ни жены, ни раба, ни вола...... ближнего" ключевое слово "не пожелай", а не "не возьми". Да и на счет внутренних пороков, человек своими силами их не поборет, без Христа это бесполезно.

[Eugeniy]

dusik
Для начала, очень рекомендую вам глянуть это видео, оно короткое (3 минуты) : http://www.youtube.com/watch?v=kDorZiTTCXU
Дайте определение таким терминам, как Бог, бог, человек. Отсюда и будем идти дальше.

Цитата:

Коли по благодати, то почему ПЦ призывает к аскетической борьбе с грехом? Уже нескладушки получаются со словами апостолов и православия.

Во-первых, вы не понимаете простой сути и простого факта. Учение Апостолов = учение Христа = учение православной Церкви.
Во-вторых, по вашему учению не нужно бороться с грехом? Можно уверовать в Христа, принять крещение, веровать в Бога, при этом всём блудить, сквернословить, воровать, быть обжорой и алкоголиком и надеяться на какое-то милосердие Бога? Безумие просто.
Если вы где-то чего-то не дочитали, не мните себя самым умным. Не вы первый опровергатель христианства.
Итак, читаем Новый завет. Сначала Евангелие:
"С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Матф.4:17)
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" (Матф.16:24)
"сей же род изгоняется только молитвою и постом" (Матф.17:21)
"Не можете служить Богу и маммоне" (Матф.6:24)
"Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха" (Иоан.8:34)

Деяния: "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян.13:2)

"Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян.14:23)

"И как он говорил о правде, о воздержании и о будущем суде, то Феликс пришел в страх и отвечал: теперь пойди, а когда найду время, позову тебя" (Деян.24:25)

А послания апостолов содержат в себе не только наставления в вере, но и призывы к аскетическому подвигу:

"Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями" (Гал.5:24)

"Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души" (Иак.1:21)

"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить" (1Пет.5:8)

"Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями" (1Тим.6:12)

"Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие" (Иак.1:26)

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" (1Иоан.2:15,16)

"Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа. ... Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил ... так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти" (Иуд.1:4 - 8)
И так далее, послания можно на эту тему чуть не все цитировать.

Цитата:

Данного состояния человек достигает по воскресению из мертвых, но будучи жив физически, Христос и есть воскресение, воскресение из мертвых означает возрождение духа, обращение от мертвого образа жизни, рождение свыше, как хотите так и называйте, к физической смерти это мало имеет отношение. Не будете в Царстве Небесном при жизни, не будете в Нем и после физической смерти. Открою еще один секрет: Царство Небесное это не территория, это состояние души в присутствии Господа.

Вы хотя бы вообще представляете себе в чем суть апостольской веры? Хотя бы апостольский символ веры читаете? Вы ведете себя как типичнейший протестант - отвергаете веру апостольскую и сочинили себе сами свою собственную веру, в соответствии с которой и интерпретируете священное Писание.
Последнее предложение в апостольском символе веры: "Веруем также во Святого Духа, Святую Соборную Церковь, собрание святых, в прощение грехов, воскресение мертвых и жизнь вечную ".
Самое главное свойство бога (с маленькой буквы) - это бессмертие. Еще боги не страдают, не болеют и не умирают. Такого обоженного состояния, возрожденного состояния человеческая природа достигнет только после всеобщего воскресения мертвых и страшного суда. Разумеется, кто не соединился с Христом до смерти, не соединиться с Ним и после смерти. Да, переживание Царства Небесного Бог даёт людям уже здесь на земле. Как и ад многие испытывают уже здесь на земле. Но рай и ад также есть некие места в духовном мире, соответствующие духовному состоянию людей. А Царство Небесное и геенна огненная будет уже материальным воплощением этих мест. Царство Небесное - это состояние Вселенной после страшного суда, когда Бог явно воцарится над всей Вселенной и люди будут покорны Богу, а все непокорные будут находиться в специальном месте - геенне огненной. Там лишь духовное состояние человека будет логично продолжено и на вещественном - телесном уровне.

Цитата:

На счет сект я бы не торопился, согласитесь что относительно протестантов ПЦ является сектой.

В каком смысле? Дайте определение секты.

Цитата:

то Вы ошибаетесь, они были всегда, не важно как их называют или называли

Обоснуйте. Покажите на основании исторических фактов непрерывное существование исторического аналога баптистов.

Цитата:

Вы рассуждаете по религиозным стандартам потому что не понимаете что такое истинная церковь.

Стараюсь Божией милостью рассуждать по стандартам Бога - "А мы имеем ум Христов" (1Кор.2:16). А с чего вы решили, что именно вы понимаете, что такое истинная Церковь Христова? Уж кто-кто, а истинная Церковь Христова как раз лучше всех и понимает, что такое Церковь Христова, ибо в ней и пребывает Дух Божий, а её непогрешимой главой является Сам Христос.

Цитата:

церковь - это собрание людей в одном Духе, в Духе Господнем, а не в одной избушке с куполами и вывеской признанной администрацией.

Тоже мне Америку открыли

Цитата:

Фил.3.15-16

«Наконец будьте все единомысленны» (1Пет.3:8)
«Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте» (Рим.12:16)
«то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны» (Фил.2:2)

Цитата:

Кстати, а где Вы увидели то, что православие живет и действует по слову апостолов?

Православная Церковь живет по слову апостолов. Другое дело, что конкретные православные люди не живут по-церковному, то есть вопреки учению апостолов, вопреки тому, чему учит православная Церковь. А где вы увидели, что не живет?

Цитата:

Дак религия и проповедует другого Иисуса опираясь на свой авторитет пудрит мозги людям, превращая веру в идеалогию.

Идеология – от слова идеал, идея. Любая идеология ставит во главу угла веру в ту или иную идею. Поэтому христианство чисто объективно является идеологией. Но если для коммуниста достаточно веровать в идеалы коммунизма, до для христианина этого недостаточно – ему нужна реальная встреча с реальным живым Богом. А слово «религия» с латинского языка так и переводится – «восстановление связи». Только христиане устанавливают связь с Господом Богом Творцом, а язычники с падшими духами.
Судя по всему, dusik, вы хоть и не считаете себя протестантом, но скорее всего читаете их брошюры и смотрите/слушаете их проповеди. Это они обычно просто невежественно противопоставляют понятия вера/религия.
Храмовый культ основанный по прямой воле Бога – это классическая религия, но это религия святая и Богом данная, но в последствии людьми испорченная, ибо добрый обычай и обряд был поставлен во главу угла, а его духовное значение предавалось забвению. Потому из освященной, Богом благословенной и духовной практики храмовый культ выродился в пустой обряд, магизм и проч. Не стану отрицать, что нечто подобное имеет место быть и в современной околоцерковной околоправославной среде, и не без потворства и попустительства церковной иерархии. Однако если человек реальный верующий христианин и ищет Христа, и он ознакомится с элементарными базами православной веры – хотя бы с книжкой для детей, учащихся в воскресной школе, он поймет всю духовную суть священных православных обрядов.

Цитата:

познать Господа

Это просто невозможно, потому что Бог бесконечен. Узнать Бога – можно, познать – невозможно. А вот узнать Господа Бога – это означает не некое познание характера, ибо любой атеист, беспристрастно изучая учебники по религиоведению вам опишет характер Иисуса Христа, в которого верят христиане, однако он от этого ближе к Богу не станет. Узнать Господа – это означает лично встретиться с Ним. И именно в Божией православной Церкви такая встреча происходит.

Цитата:

Ведь можно другой характер приписать Господу и назвать это Христом

Ну так да, я об этом и говорил. Так и поступают еретики, в т.ч. католики и протестанты. Они создают в голове у себя фикцию, рисуют себе некоего доброго Иисусика, называют его Христом и поклоняются ему, а в результате – духовная слепота, прелесть и откровенное безумие.

Цитата:

Вы не видите что Вы пишите о ереси защищая еретиков?

То-ли хорошая шутка, то-ли полное отсутствие логики. Кто по-вашему еретик?

Цитата:

каждую книгу библии назвать преданием

Так и есть. Священное Писание – это высшая часть Священного Предания, записанная и канонизированная.

Цитата:

Скажите если официальная религия есть истинная церковь, то почему сатана спит спокойно, почему его такая церковь устраивает?

Вы вообще историю в школе изучали? Сатана все 2000 лет боролся и борется против Церкви Христовой. Вот последние недавние жуткие гонения на Церковь Божию от безбожных большевиков – с какой сатанинской злобой они уничтожали храмы, расстреливали священников, распинали их на царских вратах вниз головою и какие еще муки не претерпели святые в ХХ веке в России и в Беларуси, и кто-то смеет открывать свой глупый рот и этих святых мучеников за Христа обвинять в ереси?

Цитата:

Слово Божье написано в сердце

Боюсь вас разочаровать, но в сердце его нет. «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5)
«ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления» (Матф.15:19)
Давид молился: «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня» (Пс.50:12)
Если уж Богом избранный царь молился об этом, не тем ли более будет дерзостью себя мнить, имеющим чистое сердце? Духовная практика показывает, что мы согрешаем по сотни раз в день в наших сердцах – и мы должны его очистить покаянием.

Вообще-то жертвы приносить Сам Бог повелел. И кстати, в Библии сказано-то, что Каин как раз дар принес Богу: «Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу» (Быт.4:3) Церковное предание сохранило причину. Авель принес самых лучших животных из стада с искренним сердцем. А Каин приносил жертву по привычке, с небрежением, и отобрал для жертвы не самые лучшие плоды по принципу «на Тебе, Боже, что нам негоже». Потому Бог принял жертву Авеля, а Каина не принял.

Цитата:

Бог говорит что Его люди не будут нуждаться в учителях и не будут учить друг друга, потому что все будут знать Его лично.

Не могли бы привести конкретные цитаты? Насколько помню, это говорится об временах, после воскресения мертвых. О временах же нашего земного странствования Апостолы писали:
«И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга» (Рим.15:14)
«Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости» (Гал.6:1)
«Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением» (1Тим.4:13)

Цитата:

Так? Так!

Нет, не так.

Цитата:

Вот о себе могу сказать, на кой мне нужны всякие толкования, если у меня есть Такой Учитель, а какой Он воспитатель, просто закачаешься.

Ну вы просто молодец. И Апостол Петр вам не указ, предупреждая, что невежды и неутвержденные могут к своей погибели извращать Писания. Может быть по ночам вы с ангелами собеседуете? Или стоит брать повыше – лично от Господа глас слышите? В православной аскетике это называется гордость, самомнение и духовная прелесть. Но двухтысячелетний опыт учеников христовых вам не нужен, конечно же.

Цитата:

Что то я не заметил, что он связан. Он скинут с трона на землю, и он в очень плохом настроении, он лютует и превращает этот мир в ад.

Такое толкование вы сами выдумали. Вы просто не знаете, каким был мир до пришествия Христа, когда дьявол разгуливал на свободе. Со святой пятницы, когда Христос принес себя за наши грехи на кресте, и доныне сатана связан в аде, но освободится во времена антихриста.

Добавлено спустя 29 минут 41 секунду:

Цитата:

я не читал ни одного, может в них кто то и делится полезным опытом, но это его опыт

Одиночный опыт - это одиночный опыт, но опыт сотен людей от разных эпох, и они говорят одно и тоже и даже в мелочах совпадают - это уже наука. И зря вы не читали. Кроме того - это не их личный опыт. Это опыт всей Церкви, это опыт в первую очередь Апостолов, учеников апостолов и т.д.
Исторически вы отследите, что вся практика Церкви соответствует практике апостолов. Почитайте "Дидахе"(Учение Господа народам чрез 12 апостолов), Апостольский символ веры, Апостольские правила. После апостолов жили ученики апостолов и они писали свои работы. А ученики эти упоминаются в Деяниях, например. Это и Климент Римский, до нас дошли его послания, это и Дионисий Ареопагит. А дальше жили и творили ученики учеников, и всё это в едином Духе - Духе святом, и всё это в одной вере - вере апостольской. И всё это сохранено в православной Церкви.
Вот фильм вам предлагаю. Там пасторы искренни искали Христа. Стали изучать историю Церкви. В результате - вся община перешла в православие. Фильм называется "Путешествие в древнюю Церковь" http://www.youtube.com/watch?v=4rn7Bp5nxpE