[Ira-Melnik]

Northern писал(а):

Хорошо, но если так, почему человек может считаться свободным, только если в мире есть зло?

Наверное, я Вас не поняла в чём-то. Вот будущий мир будет совсем без зла и там человек будет полностью свободен в своих поступках. Все люди, выбравшие Добро, обретут полную свободу.

Northern писал(а):

А человека он почему-то создал таким, что он выбрал зло.

Но ведь не все люди выбирают зло. У Адама и Евы был Каин и был Авель. У одних и тех же родителей, в одних и тех же условиях такие разные люди выросли. Я не знаю, почему так.
Наверное, и первых людей Бог создал такими, что они могли выбрать либо добро, либо зло.
Если, как Вы говорите, их выбор был предопределён заранее, то где тогда свобода?

Наверное, в принятии решения есть что-то ещё... Потому что, если по-Вашему рассуждать, то всё предопределено и развивается по заданной формуле. И формула эта выглядит дурацкой, раз в нашем мире столько зла.
Вы говорите о человеке, личности, как о совокупности психических процессов. Наверное, есть что-то ещё.

[saturniidae]

Northern писал(а):

Хорошо, но если так, почему человек может считаться свободным, только если в мире есть зло?

Богу же зло не нужно для свободы. А человека он почему-то создал таким, что он выбрал зло.

Понаблюдайте за собой в момент любого принятия решения: вы делаете выбор потому, что условная "масса" одних доводов (доводов не обязательно умственно-рациональных, но в т.ч. виде привычек, вкусов, пристрастий, симпатий, благосклонностей, отвращений, убеждений, предубеждений и прочая и прочая) хоть на один условный "грамм" перевешивает доводы противоположные. Таким образом, ваш выбор предопределен изначально, просто вы этого не замечаете, так как не можете проследить всю совокупность процессов вашей психики. Так за что же винить "отпавший от Бога" мир, если этот мир так был изначально устроен?

Наверное, я плохо рассуждаю. Дубль 2.
Попробуйте покопаться у хлопцев с Китая. Например у Лао Цзы
Цитата: Когда все в Поднебесной узнают,
что прекрасное - это прекрасное,
тогда и возникает безобразное.
Когда все узнают,
что добро - это добро,
тогда и возникает зло.
Предлагаю посмотреть с другой точки зрения.
Двинем с вами теорию. Странное дело, есть люди живущие стереотипами мышления, поведения, прошедшие горнило социализации, воспитания, обрядности и впитавшие понятия добра и зла. Но кто сказал, что добро это добро, а зло это зло? Например, у нас бытует мнение, что вырождение это зло, а в европе это добро. Для образа могу дать картинку как то откопал. Было добро и зло так добро спрятали зло же разделили на две части и назвали одно добром, а вторую часть злом.
Лао Цзы так вообще разошелся.
Когда люди называют ( или им это вбивают в голову) что то добром , тут же возникает зло.
Теперь поговорим о добре. Мы знаем Бог поругаем не бывает. Какое Богу дело до того что мы решили называть добром и злом? Какое ему дело чего мы решили придерживаться? Говорят, что Бог есть дух. Говорят нужно стяжать благодать, принести духовный плод, но не терять время занимаясь думками. К стати пытаюсь узнать как стяжается Дух Святой и все не как ( засада). Вы часом не знаете?

[Wedmak]

Народ а может Для начала Скажите что Такое Добро и Что Такое зло в Вашем понимании? А то читаю вас и не понимаю.

[saturniidae]

Wedmak писал(а):

Народ а может Для начала Скажите что Такое Добро и Что Такое зло в Вашем понимании? А то читаю вас и не понимаю.

О старый друг лучше новых двух.
По добру и злу тут беда. Все, что я скажу одни воспримут как добро другие как зло. Какой смысл? Многоуважаемый Ведьмак, что здесь копать? Как только люди назвали, что то добром тут же появляется зло, в их стереотипном уме (роботы). Но если вас интересует добро так вот оно. Нам христианам сын человеческий (как Он сам себя называл) своим личным примером указал путь к бессмертию. Через стяжание ( преображение (и) на клеточном уровне) духа святого. Что и есть основная суть ( добро) жизни нашей.

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

О старый друг лучше новых двух.

Хорошая поговорка
Ну давайте попробуем разобраться. На данный момент буду говорить не как Атеист, но при этом о многом умолчу.

saturniidae писал(а):

По добру и злу тут беда. Все, что я скажу одни воспримут как добро другие как зло. Какой смысл?

Тут все просто, нужно смотреть не на выдернутый вариант из жизни отдельного человека а на весь мир, при этом исходите из постулата который вы же Христиани и создали." Бог-это Любовь", "Бог всезнающий", "Бог все Благой"
Из данных постулатов все можно рассматривать как Добро, зла просто нет. Ведь когда учитель наказывает ученика, вбивая через мягкое место знания, Учитель совершает Благо. Тем более если учитель мудр, то при этом он объяснить что причинять боль можно только когда других способов просто нет, и познав боль старайся не причинять её другим. Боль это только боль если она идет для обучения и понимания необходимых вещей.

Можете привести любой пример. А я покажу что там нет Зла. Хотя есть исключения, но возможно вы их не поймете. Злом можно назвать, то что мешает плану развития души, сути, естества и д.р названия носителя "я" человека.

saturniidae писал(а):

Многоуважаемый Ведьмак, что здесь копать? Как только люди назвали, что то добром тут же появляется зло, в их стереотипном уме (роботы).

Все вами перечисленное происходит из за того что людям неизвестен ни план развития, не цель. А стереотипы можно изменить, но другой вопрос, нужно ли.

saturniidae писал(а):

Нам христианам сын человеческий (как Он сам себя называл) своим личным примером указал путь к бессмертию. Через стяжание ( преображение (и) на клеточном уровне) духа святого. Что и есть основная суть ( добро) жизни нашей.

Напомните, Вы к какой конфессии Христианства относитесь, а то уже забыл.
Первым делом возникает вопрос, а что такое стяжания. При этом так же возникает снова вопрос: о добре. Может не нужно выдумывать различных названий, а просто слушать что велит через душу Создатель и при этом просто оказывать помощь, всем кому способен помочь? При этом не замахиваясь на глобальные проблемы. Ведь если просто каждый будит думать не только о себе любимом, а хотя бы о тех кто рядом, глобальные проблемы исчезнут сами, так как они тоже начинаются с малого.
Что бы погубить многих, достаточно малого. Так же как и лавину способен вызвать маленький камень.

[saturniidae]

Wedmak писал(а):

Напомните, Вы к какой конфессии Христианства относитесь, а то уже забыл.

Православный. Wedmak братан заканчивай за любовь. Так как она повязана смирению. Считая, что твое или мое мнение единственно верное мы далеко от смирения и любви. А раз не знаем о чем идет речь смысл ветер поднимать, будоража гладь зачарованного пруда.
Училка и подросток это здорово. Но социализация продолжается человека уже взрослого продолжают обманывать и загонять в стереотипные рамки. Живя как робот человек не способен приобретать Дух Святой. Зло. Необходимо дать человеку свободу. Добро.

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

Православный. Wedmak братан заканчивай за любовь. Так как она повязана смирению. Считая, что твое или мое мнение единственно верное мы далеко от смирения и любви. А раз не знаем о чем идет речь смысл ветер поднимать, будоража гладь зачарованного пруда.

Если смогу принять свое предназначение, тогда буду точно знать, а так пока часть информации знаю.

saturniidae писал(а):

Училка и подросток это здорово. Но социализация продолжается человека уже взрослого продолжают обманывать и загонять в стереотипные рамки. Живя как робот человек не способен приобретать Дух Святой. Зло. Необходимо дать человеку свободу. Добро.

Понятия зло и добра все таки слишком произвольные. Если вам хочется изменить мир, становитесь Мастером учителем, пишите романы, рассказы, стихи, то что сможете. Закладывайте туда то мысли о честности, о помощи друг другу. Пусть люди читают и потихоньку меняются. При этом не все, но даже если немногие услышат вас, считайте что сделали Благое дело. А срывать покровы иллюзии сразу, это работа Миссии, не ваша. Но иллюзия очень сильна и после ухода каждого из Мессий. Иллюзия снова покрывает мир, и накрывает своим покровам и произнесенные слова посланников. Но ведь посланники не отчаиваются, а приходят снова и снова. Так что не расстраивайтесь и не опускайте руки, а творите, воздействуйте на души людей, сделайте их немного честнее, поломайте привычные стереотипные рамки.

[saturniidae]

Все забываю у тебя спросить Wedmak. Медитьруешь к верху как в буддизме или к низу как православные? Либо смешаный вариант?

[Wedmak]

saturniidae писал(а):

Все забываю у тебя спросить Wedmak. Медитьруешь к верху как в буддизме или к низу как православные? Либо смешаный вариант?

Хотелось бы что бы вы пояснили. Что в вашем понятии Медитировать в верх или вниз. Непонятно. А так полностью соединяюсь с мирозданием, притом могу даже не отрываясь от работы, постоянно находится в медитативном состоянии. Если исключить уход в конкретные точки, или когда вызывают.

[saturniidae]

Wedmak писал(а):

Хотелось бы что бы вы пояснили. Что в вашем понятии Медитировать в верх или вниз. Непонятно.

Духовные практики тема большая и тяжелая. Сравнивая переживания духа, может всплыть где то зависть или гордость. Есть тут у нас в литературе отец Силуан Афонский. Так у того вообще крыша ехала на духовных практиках. Мы знаем, что при схождении благодати на человека он чувствует тишину, роднение со всем миром и тд и тп. Затем дух отходит, что б не повредить телу но постепенно перестроить его. Так Силуан завернулся, вышел из молитвенного состояния включил думки и сказал сам себе. Хочу все время пребывать в духе (эгоист), а раз дух от меня отходит надо больше постится молиться не спать. Не поверишь я видел в Жировичах двух ребят сошедших с ума почитав и применив в практике эту книгу. Давай в другой раз.

Wedmak писал(а):

А так полностью соединяюсь с мирозданием, притом могу даже не отрываясь от работы, постоянно находится в медитативном состоянии.

О, это тема. Здесь и сейчас. Правильно? Очень напоминает православное трезвение. Расскажи давай сравним.

Wedmak писал(а):

Если исключить уход в конкретные точки, или когда вызывают.

У нас выход из тела запрещен. Только здесь и сейчас. С этой практикой согласен.

[Ira-Melnik]

saturniidae писал(а):

Так Силуан завернулся, вышел из молитвенного состояния включил думки и сказал сам себе. Хочу все время пребывать в духе (эгоист), а раз дух от меня отходит надо больше постится молиться не спать. Не поверишь я видел в Жировичах двух ребят сошедших с ума почитав и применив в практике эту книгу. Давай в другой раз.

Я думала, что православие для того и рекомендует аскетические подвиги, чтоб очиститься от страстей и потом пребывать в Духе. Может, я чего не поняла...
Пример Силуана Афонского как раз таки говорит о том, что упование на свои подвиги и старания не приводят к Богу. Потому что в этом, в надежде на свои заслуги, труды - гордыня. Когда Силуан после многолетних подвигов, видя только издевательства бесов, отчаялся уже почувствовать Бога, тогда Господь ему указал на ошибку: "Гордые всегда страдают от бесов", "Держи ум в аде и не отчаивайся". Помнить о том, что своими силами Небо не заслужишь, что достоин ада, но надеяться на милосердие Бога.
Я такой вывод из книги сделала.
Не знаю, как от этой книги могла крыша поехать... наверное, у тех монахов изначально склонность к душевной болезни была.

[saturniidae]

Ira-Melnik писал(а):

Я думала, что православие для того и рекомендует аскетические подвиги, чтоб очиститься от страстей и потом пребывать в Духе. Может, я чего не поняла...

Нет, Ира. Дух творит себе форму. Как говаривал Игнатий Брянчанинов. Нужно стяжать Дух он и перестроит тело по образу и подобию. Тут вот в чем дело. Раньше много было людей в Духе. Они жили, руководствуясь Его советам. Поэтому и вредного не ели и лишнего тварного не приобретали. Среди них ходили люди бездуховные и видя лишь проявления физические начали подражать отцам, назвав этот обезьяний труд аскетические подвиги. Кинулись безбожники в обрядность. Мол вот я какой подвижник.
Воздаяние бывает не добродетели и не труде ради нее, но смирению и если нет такового, напрасны все труды все добродетели. Исаак Сирин.

[Ira-Melnik]

saturniidae писал(а):

Раньше много было людей в Духе. Они жили, руководствуясь Его советам. Поэтому и вредного не ели и лишнего тварного не приобретали

Точно! Я тоже заметила - когда чем-то сильно увлечён, то ни есть, ни спать много не можешь. И то, что святые много молятся, не является подвигом, потому что им очень хочется молиться. А спать не хочется.
Спасибо

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

saturniidae писал(а):

Попробуйте покопаться у хлопцев с Китая. Например у Лао Цзы
Цитата: Когда все в Поднебесной узнают,
что прекрасное - это прекрасное,
тогда и возникает безобразное.
Когда все узнают,
что добро - это добро,
тогда и возникает зло.

Да вроде наоборот, человек поймёт, что такое прекрасное, когда узнает безобразное.
И добро может осознать только когда зла попробует.
не понимаю я хлопцев с Китая

Wedmak писал(а):

Народ а может Для начала Скажите что Такое Добро и Что Такое зло в Вашем понимании? А то читаю вас и не понимаю.

В моём понимании Добро - Бог, Любовь. Зло - отсутствие Бога.
Добрый поступок - тот, который продиктован любовью к человеку, бескорыстный, на благо человеку. Злые поступки диктует эгоизм.

[Wedmak]

Ira-Melnik писал(а):

В моём понимании Добро - Бог, Любовь. Зло - отсутствие Бога.
Добрый поступок - тот, который продиктован любовью к человеку, бескорыстный, на благо человеку. Злые поступки диктует эгоизм.

Ира это конечно более распространенное суждение.
Но вот такой гипотетический вариант.
Шел мужик по улице пьяный, в друг с крыши упал кирпич и убил мужика. А кирпич этот ангел подтолкнул.
У мужика дома жена и ребенок.
Можете конечно сказать, что ангел такое не сделает и будите неправы. Людям известен только малый срок.
А если бы мужика не убил кирпич, он по пьяни забил бы жену, у ребенок в детдом попал с психологической травмой, а вырос когда, стал бы маньякам. А так было трудно, но ребенок вырос в любви, отучился на врача, и спас много жизней.
Вы снова можете заявить что мне неизвестно будущие, но верующие сами говорят что бог знает все, а значит, что бы изменить будущие мог послать и ангела, который подтолкнул кирпич.
Из всего этого, можно сказать что нам не известно что есть зло, а что добро. Но делай что должен, а получится как надобно.(кому надо, это другой вопрос)

saturniidae писал(а):

Духовные практики тема большая и тяжелая. Сравнивая переживания духа, может всплыть где то зависть или гордость. Есть тут у нас в литературе отец Силуан Афонский. Так у того вообще крыша ехала на духовных практиках. Мы знаем, что при схождении благодати на человека он чувствует тишину, роднение со всем миром и тд и тп. Затем дух отходит, что б не повредить телу но постепенно перестроить его. Так Силуан завернулся, вышел из молитвенного состояния включил думки и сказал сам себе. Хочу все время пребывать в духе (эгоист), а раз дух от меня отходит надо больше постится молиться не спать. Не поверишь я видел в Жировичах двух ребят сошедших с ума почитав и применив в практике эту книгу. Давай в другой раз.

Бедняга ваш Силуан. Хотя и Христианские люди называемые Святыми, и Восточные люди прозванные Мудрецы, предупреждают об опасностях подобных путей, и в некоторых работах достаточно подробно, хотя и страшилок немало вставляют в текст, что бы тем кому не дано, не лезли. Иначе сумасшествие Гарантированно.

saturniidae писал(а):

О, это тема. Здесь и сейчас. Правильно? Очень напоминает православное трезвение. Расскажи давай сравним.

А тут рассказывать нечего. Самый простой уровень погружения, все краски становятся ярче, спокойствие и тому подобное. Следующий уровень, абсолютное спокойствие, грани реальности начинают расплываться. Если ещё глубже, можно начать видеть свет от некоторых людей, но очень редко. Ещё глубже, но тут нужно уже концентрация медитативного состояния, можно встретить как воплоти тех кого называют смертью, светом, тьмой, духами злобы. Дальше продолжать не буду, туда вам дороги нет, да и на перечисленном можете погибнуть.

saturniidae писал(а):

У нас выход из тела запрещен. Только здесь и сейчас. С этой практикой согласен.

Выход из тела, запрещен у многих, и его мало кто практикует, тем более полный выход. Так как ошибка-значит смерть.

[saturniidae]

Ira-Melnik писал(а):

Точно! Я тоже заметила - когда чем-то сильно увлечён, то ни есть, ни спать много не можешь. И то, что святые много молятся, не является подвигом, потому что им очень хочется молиться. А спать не хочется.

Спасибо

Нет Ира сон необходим. Когда Дух только начинает работать с телом то Он погружает человека в сон. Преследуя одной из целей выключение думак и эмоций чтоб нормально поработать с телом. Если хочешь молитва и есть осознанная волевая попытка вырубить голову с чувствами что бы дать наконец возможность перестроить организм оздоровить его по образу и подобию.
Не знаю замечала ли ты. Меня после причастия всегда клонит в сон. Мне в монастыре втюхивали в голову мол спать после причастия нельзя. Дух меня естественно и свободно укладывает я сопротивляюсь. Бред правда?

Ira-Melnik писал(а):

saturniidae писал(а):
Попробуйте покопаться у хлопцев с Китая. Например у Лао Цзы

Цитата: Когда все в Поднебесной узнают,

что прекрасное - это прекрасное,

тогда и возникает безобразное.

Когда все узнают,

что добро - это добро,

тогда и возникает зло.



Да вроде наоборот, человек поймёт, что такое прекрасное, когда узнает безобразное.

И добро может осознать только когда зла попробует.

не понимаю я хлопцев с Китая

Ира ну что ты цепляешься за букву. Буква убивает. Пойми суть. В католицизме ( твоя любимая тема) есть обряды и в православии есть обряды. Католики думают что их обряды нравятся Богу и называют свои обряды добром следовательно другие обряды, поступки, догмы, учения, практики, мораль и тд и тп зло. И в православии то же самое.
Но мы ведь с тобой вдвоем знаем что обряды, догмы, практики сами по себе к Духу отношения не имеют.
Предлагаю тебе мысль. Мир совершенен и гармоничен. Поэтому рассуждения о добре и зле напрасная трата времени.