[dusik]

Иконы - идол или нет? Кто какого мнения? Если не идол, то почему? если идол, то почему? Где эта тонкая грань между иконой и идолом, и есть ли эта грань вообще?

И плюс ко всему скажите - что есть идол?

[Augustus]

Идол?
Сотворение Бога по образу и подобию человека ...

[dusik]

Augustus писал(а):

Идол?
Сотворение Бога по образу и подобию человека ...

Не подгоняет ли религия характер Бога под желания человека?

[Augustus]

Религия - э-это путь к спасенью, к Богу.
Дорог же - много.
И почти все они широки и скоростны (за счет "подгонки" бога под желанья человека), НО! они НЕ ведут к Богу, а, скорей, уводят от Него.

Ну и зачем они?
Зачем нужна дорога ежели она НЕ ведет к ... Богу?

НО!

Есть одна дорога!
Она узка и тесны ее врата ...

[Marina80]

dusik писал(а):

Не подгоняет ли религия характер Бога под желания человека?

Я понимаю, когда говорят о (духовном) образе Бога, но при чем здесь характер? Характер есть у человека, Христос по человеческой природе обладал характером, но это не тот термин, которым можно описать бытие Бога.

Что до сотворения идолов, то у отдельного человека не меньше шансов создать себе идола, чем у религиозной общины. Некоторые вполне довольствуются тихим обожанием своего творения. Но если этот человек - харизмат и лидер по духу, то у него есть все шансы основать новую религиозную тусовку с маленькой помощью "сами знаете кого".

[dusik]

Marina80 писал(а):

Я понимаю, когда говорят о (духовном) образе Бога, но при чем здесь характер?

Считайте что дух=характер, может еще что то помимо этого, но характер точно.

Marina80 писал(а):

Характер есть у человека, Христос по человеческой природе обладал характером

Обладал характером Бога. "Кто видел Меня, тот видел Отца", "Я и Отец одно", не понимаете? Образ Бога это не руки и ноги.



Хочу продолжить мысль об идолах и кумирах (это почти одно и то же, только кумир воодушевленный, а идол нет, но суть одна), идол - это не только может быть икона, или кумир - это не только может быть Преподобный изображенный на иконе, это то что стоит на первом месте в сердце человека, а на этом первом и единственном месте должен быть Господь. Идолом может быть не только икона, а все что угодно, для кого то идолом является автомобиль (тем кто души в нем не чают, бегают вокруг него с тряпочкой, каждая царапинка как нож в сердце и т.д.), для кого то сотовый телефон (для тех кто копит и ждет что бы купить последнюю новинку, все мечты об этом и т.д.). А кумиром может быть любой человек, кумир = авторитет, объект подражания и т.д., это не ограничивается только эстрадными исполнителями, легендарными футболистами политическими или религиозными деятелями и т.д., это могут быть и родные и близкие. Все то о чем человек мечтает больше чем о Господе есть идол, кумир; все то о чем человек думает больше чем о Господе есть идол, кумир; все то что (кого) человек любит больше чем Господа есть идол, кумир; все то к чему человек привязан в этом мире есть идол, кумир и т.д. Дело не в предмете, дело в человеке. Человек преображается в своего кумира. Вот в этом свете и смотрите каждый для себя, является ли икона идолом. Если нет, то сразу резонный вопрос, зачем тогда она нужна. Для многих икона является идолом.

"ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше." Мт.6.21.

"Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни." Прит.4.23.

И это не шутка.

[Marina80]

dusik писал(а):

Обладал характером Бога. "Кто видел Меня, тот видел Отца", "Я и Отец одно", не понимаете? Образ Бога это не руки и ноги.

Ага, раз образ Бога - это не руки и не ноги, значит это характер. Не, я в принципе, не против любительского богословствования, я и сама этим часто балуюсь.

dusik писал(а):

идол - это не только может быть икона, или кумир - это не только может быть Преподобный изображенный на иконе, это то что стоит на первом месте в сердце человека, а на этом первом и единственном месте должен быть Господь.

Хорошо. Так когда жена с мужем в разлуке и жена часто смотрит на фотографию и даже, возможно, разговаривает с ней (ладно, про себя), то значит ли это, что фотография стала главнее, чем муж?

[dusik]

Marina80 писал(а):

Не, я в принципе, не против любительского богословствования, я и сама этим часто балуюсь.

А выбор не велик, либо любительское богословствование либо профессиональное мракобесие. Выбирайте.

Говорят что любители построили Ноев ковчег, а профессионалы построили титаник.

[Augustus]

Фотки мужа (НЕ редко) или детей (довольно часто), свекрови (очень редко), матушки и батюшки (почаще), которые верующие носят в своём порт-money - э-это образ!
Сиречь ПЕРВООБРАЗ, воссозданный материальными средствАми - куском картона, слоем серебра ..., доской и маслАми (ежели говорить об иконах).

А посему мы, верующие, прикасая себя (чаще целуя) и говоря (НЕ редко в слух) к (и с) образу (образАми) целуем и молим себя ПЕРВООБРАЗАМ!

Вы просто НЕ "врубили" себя, матушка Марина!
Не до тумкали, НЕ до петрили и НЕ до гнали, что раб Божий имярек, начав разговор в э-этой своей теме об идолах, имел в виду иконы, на которых изображены НЕ Иисус Христос, а ... святые (НиколаЧудотворец, например, или Богоматерь) ...

Простим ему!
Ибо кроме молитвы "Отче наш" он никаких других молитв НЕ знает!..

[dusik]

Augustus писал(а):

Вы просто НЕ "врубили" себя, матушка Марина!
Не до тумкали, НЕ до петрили и НЕ до гнали, что раб Божий имярек, начав разговор в э-этой своей теме об идолах, имел в виду иконы, на которых изображены НЕ Иисус Христос, а ... святые (НиколаЧудотворец, например, или Богоматерь) ...

Простим ему!
Ибо кроме молитвы "Отче наш" он никаких других молитв НЕ знает!..

Ошибаетесь, я имею ввиду все иконы и те на которых якобы изображен Иисус тоже.

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем." 2Кор.5.16.

[Augustus]

Видите ли, раб Божий имярек, все дело в том, что ...

Апосля Своего рождения Иисус (по своей человеческой природе) был причастен в жизни ЕСТЕСТВЕННОЙ: дышал, ел, отдыхал, спал, справлял большую (и малую) нужду, ...

Воскресший же Иисус, хотя и оставался во плоти, НО!..
Его преображенное тело уже НЕ подчиняет себя природным законам жизни плоти.

Э-это и имеет в виду апостол Павел, когда говорит во втором своем посланьи к Коринфянам ...

Перефразируя "Скажи мне кто твой друг ..." скажу:

- Задайте Ваш вопрос и я скажу кто Вы!

Вы, раб Божий имярек, ПРОТЕСТАНТ!..

[dusik]

Augustus писал(а):

Воскресший же Иисус, хотя и оставался во плоти, НО!..
Его преображенное тело уже НЕ подчиняет себя природным законам жизни плоти.

Э-это и имеет в виду апостол Павел, когда говорит во втором своем посланьи к Коринфянам ...

Да ну?!?!

"Потому отныне мы НИКОГО не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем." 2Кор.5.16.

Никого не знаем по плоти, не только Иисуса, о чем Вы говорите? Вы понимаете что такое родня по духу? Скажите, Вы ошибаетесь или ошибаете?

Augustus писал(а):

Перефразируя "Скажи мне кто твой друг ..." скажу:

- Задайте Ваш вопрос и я скажу кто Вы!

Вы, раб Божий имярек, ПРОТЕСТАНТ!..

Да, очень даже может быть, но боюсь что даже для многих протестантов я буду являться протестантом. Впрочем не люблю ярлыки, Вы ведь понимаете что они не значат ничего.

Ну на счет икон, приведите из писания повеление поклоняться картинам, только если Вы захотите воспользоваться стандартным способом который частенько использует религия и скажете о том, что в ВЗ на Соломоновом Храме были изображения и т.п., то я тут же приведу контраргумент из Нового Завета, поверьте он есть, поэтому можете не тратить время на описание изображений в Ветхозаветные времена.

[Marina80]

dusik писал(а):

Ошибаетесь, я имею ввиду все иконы и те на которых якобы изображен Иисус тоже.

Так как насчет моего вопроса о фотографии?

dusik писал(а):

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем." 2Кор.5.16.

Вопрос, что имел ввиду апостол Павел под плотью в данном случае?

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

dusik писал(а):

Да, очень даже может быть, но боюсь что даже для многих протестантов я буду являться протестантом. Впрочем не люблю ярлыки, Вы ведь понимаете что они не значат ничего.

Я тоже не люблю ярлыков, но есть термины, вполне описывающие позицию человека: к вам вполне подойдет и термин протестант и еще духоборец (в смысле "борец за Дух").

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

dusik писал(а):

Ну на счет икон, приведите из писания повеление поклоняться картинам

А вы приведите из православия повеление поклоняться картинам.

[dusik]

Marina80 писал(а):

Так как насчет моего вопроса о фотографии?

На счет фотографии, пример показывает что жена мягко говоря мало верит в Бога (можете назвать меня бесчувственным и бессердечным козлом, я понимаю, но Ваш пример это пример душевности, а не духовности). Да и если Вы хотите сказать, что на иконе истиное изображение Христа, то это Вы ошибаетесь, но это всё мелочь. Суть в том, что Вы не понимаете что есть образ Бога, поэтому иконы для Вас что то значат, если бы Вы (православные) это понимали, то перестали бы регулярно нарушать вторую заповедь. "Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине", слышал что говорят что икона живой образ, какой еще живой образ? кусок дерева созданый руками человека, жизнь свою уподобь Его Слову, тогда ты станешь настоящим живым образом, а поклонение иконам это язычество.

Marina80 писал(а):

Вопрос, что имел ввиду апостол Павел под плотью в данном случае?

Мт 12. 47-50. Прочитайте, может увидите разницу между родней по плоти и родней по духу. То что поймете и будет ответом на Ваш вопрос.

Marina80 писал(а):

к вам вполне подойдет и термин протестант и еще духоборец (в смысле "борец за Дух").

А это плохо? я просто не знаю какой Вы смысл вкладываете в этот термин.

Marina80 писал(а):

А вы приведите из православия повеление поклоняться картинам.

Легко, не нужно приводить письменные указы, по плодам видно, большое количество прихожан поклоняются иконам, а служители церкви не то что не препятствуют, но даже и словом не обмолвятся о том что это грех, (даже и указывают на надобность этого, сам свидетель), коли не сопротивляешся, значит соглашаешся. Если нужны письменные указания о важности икон, то см.


Свидетельства Священного Предания за святые иконы
и голос за них вселенской церкви гл.15.

Предание, дошедшее до нас от древних христиан и древними записанное, свидетельствует, что святые иконы ведут свое начало от самого Господа Иисуса Христа, святых апостолов и первых христиан. Правда, враги святых, икон отвергают и предание апостольское. Но это послужит к большему обвинению их на суде Божием.

Это у кого фантазия так разыгралась, ведь это ложь.

[Marina80]

dusik писал(а):

На счет фотографии, пример показывает что жена мягко говоря мало верит в Бога (можете назвать меня бесчувственным и бессердечным козлом, я понимаю, но Ваш пример это пример душевности, а не духовности).

Это не пример духовности или душевности. И даже вопрос веры жены тут не при чем. Еще раз, можно ли по факту использования портрета судить о том, что портрет мужа стал для жены значить больше, чем муж? Может, она и изменяет мужу с его портретом (в душе, конечно)?

dusik писал(а):

"Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"

Ну неужели фраза "слово стало плотью" ничего для вас не говорит? А "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"? Это такая же истина, как и то, что Бог есть Дух. Зачем вы пытаетесь разъединить то, что Бог соединил? И разве поклонение образу Божьему как-то означает, что поклоняющийся делает это не в Духе и Истине?

dusik писал(а):

слышал что говорят что икона живой образ, какой еще живой образ? кусок дерева созданный руками человека

Творения человеческие создаются душою человеческой, руки - только орудия этой души. Вся Библия - это тоже образ бога, только сотворенный другими методами. И канонические тексты, и апокрифы писали люди и процесс этот в технологическом плане идентичный. Разница только в том - в каком духе пребывала душа. Так что фраза "созданный руками" ничего сама по себе не доказывает.

dusik писал(а):

жизнь свою уподобь Его Слову, тогда ты станешь настоящим живым образом, а поклонение иконам это язычество.

Изображения богов были распространены в язычестве. Но это само по себе не повод приписывать поклонение иконам языческим корням.

dusik писал(а):

Мт 12. 47-50. Прочитайте, может увидите разницу между родней по плоти и родней по духу. То что поймете и будет ответом на Ваш вопрос.

Что-то я ваших намеков не понимаю. Может все-таки попытаетесь сформулировать определение того, что есть плоть в приведенном вами высказывании Павла?

dusik писал(а):

А это плохо? я просто не знаю какой Вы смысл вкладываете в этот термин.

Плохо то, что этого мало. Это не полнота истины, а ее часть (сектор).

dusik писал(а):

Легко, не нужно приводить письменные указы, по плодам видно, большое количество прихожан поклоняются иконам

Поклоняются, поклоняются образам Божьим (икона - это по-гречески "образ"), но не картине, не куску картона или дерева.

dusik писал(а):

Предание, дошедшее до нас от древних христиан и древними записанное, свидетельствует, что святые иконы ведут свое начало от самого Господа Иисуса Христа, святых апостолов и первых христиан. Правда, враги святых, икон отвергают и предание апостольское. Но это послужит к большему обвинению их на суде Божием.
Это у кого фантазия так разыгралась, ведь это ложь.

Предание, хранимое Церковью, действительно свидетельствует об этом. Может, само предание неверно, может, у древних людей воображение разыгралось, может, верующие ошибаются в своей вере этому преданию, но не лгут. А изображения Христа и богоматери (а потом и святых) пишутся практически с возникновением христианства. Они повсеместно распространены. И это в то время, когда каждый христианин рисковал жизнью за исповедование своей веры. И у ранних подвижников Церкви нет обличения этой практики. Эта проблема (как и много других) встала тогда, когда церковь вышла из подполья и в нее хлынули толпы неофитов, принимавших христианство не из духовных соображений, а из соображений мирской полезности. Но у таких "христиан" вообще языческое отношение к христианству и неподобающее отношение к иконам - частный случай. Молитву люди умудрялись превратить в магическое действие, что уж говорить об иконах.