[rug_arkonskiy]

Догматическое богословие. Т. 2. с. 148: «Вся тайна нашего искупления смертию Иисуса Христа состоит в том, что Он, в замен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, котораго мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, – в замен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов».

Теперь давайте глянем в Библию:
Евангелие от Матфея 20:28 "...Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мк 10:45).

Немного не согласуется, верно? Догматическое богословие говорит о крови, о смерти телесной, в то время как Сам Иисус Христос говорит о Своей душе.
Получается, что Иисус Христос лишь пожертвовав Свою душу, но не тело, искупал грехи человеческие.

Тем не менее православие всё равно, не взирая на слова Иисуса, настаивает на искупительной жертве, как на смерти физической:
"Смерть вошла в наш мир как следствие греха. Добровольное принятие смерти Господом Иисусом Христом явилось необходимым условием победы над ней. Безгрешный Сын Божий был распят, умер и душой сошел во ад. По смерти Спасителя силы зла не смогли удержать Его душу в аду, ибо не нашли в Нем ничего нечистого и греховного, на что они по праву могли бы распространить свою власть".

Итак, умирало лишь тело, о котором Иисус даже и не заикался. Как видите душа Иисуса не умирала. Да и как могла умереть душа Бога? Душа Иисуса никому из "плохих парней" ни секунды не принадлежала (напомню: силы зла не могли распространить на неё свою власть) погуляла по аду и преспокойненько вернулась в воскресшее тело.

Ну и в чём же жертва?

В смерти тела Иисуса, как учат православные христиане?

Или в жертвовании души Иисуса, как учил Сам Иисус?

Если в смерти тела Иисуса, то такая смерть была, но к искуплению она не имеет отношения - Иисус говорит об искуплении Своей душой, а не телом.

Если в жертвовании души Иисуса, то искупления не произошло - душа Иисуса в жертву не приносилась и не умирала.

[George11]

rug_arkonskiy писал(а):

Немного не согласуется, верно? Догматическое богословие говорит о крови, о смерти телесной, в то время как Сам Иисус Христос говорит о Своей душе.
Получается, что Иисус Христос лишь пожертвовав Свою душу, но не тело, искупал грехи человеческие.

Простите, но это, на мой взгляд, весьма предвзято...Вы делаете очень большой акцент на слове "душа", но ведь наверняка знаете простую формулу: согласно христианскому учению, человек=тело+душа. Исходя из этого, кто-либо, "отдавая" свою душу, лишается ЖИЗНИ. Потому и, как Вы упоминали выше, "догматическое богословие говорит о крови, о смерти телесной".

«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.) - тут ведь не возникает сомнений, что речь идёт о пожертвовании своей жизнью ради другого?..

Поэтому, имхо, всё логично. Христос пришел, чтобы "послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (что предполагает и смерть тела) - что и произошло. Мы в это верим.

[rug_arkonskiy]

George11

Цитата:

согласно христианскому учению, человек=тело+душа.

Разве?
Вам привести высказывания (в том числе и Иисуса), где душа понимается отдельно, а тело отдельно? Их много.
Вы какой-то не правильный христианин
Иисус-то сам был - тело Сына Человеческого, а Дух - Сына Божьего. Две большие разницы

[George11]

rug_arkonskiy писал(а):

Вы какой-то не правильный христианин

Покорнейше благодарю за комплимент

rug_arkonskiy писал(а):

Вам привести высказывания (в том числе и Иисуса), где душа понимается отдельно, а тело отдельно? Их много.

Спасибо, с удовольствием почитаю.

[rug_arkonskiy]

George11

Цитата:

с удовольствием почитаю.

Пожалуйста:
- 1-е послание Павла фессалоникийцам, стих 23: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости сохранится без порока...".
- Мф. 10:28 "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить".
- Мф. 10:39 "Сберегший душу свою, потеряет её, а потерявший душу свою ради Меня сбережёт её". (Мр.8:35, Лк. 9:24),
- Мф. 16:26 "Какая польза человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?",
- 1 Фес. 5:23 "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тела во всей целости..."
- Дея. 2:31 "он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления".

Пока хватит?

[George11]

?
Извините, не понял.. А что это доказывает? Неужели то, что душа или дух имеет к телу опосредованное отношение? Выше мы говорили о том, что пожертвовать своей душой=пожертвовать своей жизнью (функциональными способностями своего тела), разве это вызывает сомнения в контексте Библии? Вспомним слова апостола Иакова (2:26): «..тело без духа мертво…» Мертво, видите. А душа, существующая вне тела, не может называться человеком в полной мере (как бы странно это не звучало). Поэтому, согласно Священному Писанию, в конце всех времен произойдёт воскресение мёртвых с воссоединением душ и тел (Иоанн 6:39-40) Хотя тела, конечно, будут другими (К Филиппийцам 3:20-21).

Как-то влиять на Ваше личное представление об этом вопросе не имею намерений, но, насколько понимаю, Вы хотите оспорить правильность понимания этого вопроса христианами? Это сложно, т.к. в Библии на этот счёт всё вполне удобовразумимо и логично.

[rug_arkonskiy]

George11

Цитата:

Выше мы говорили о том, что пожертвовать своей душой=пожертвовать своей жизнью

Да. Вы говорили об этом.
Но я с Вами не согласился.
И привёл Вам цитаты, ясно дающие понять, что душа - это НЕ = тело. Где ясно говорится о душе, как о чём-то самостоятельном. Душа - это душа, а тело - это тело.
И если Иисус говорит о душе (как и в приведённых мною цитатах), то он говорит только о душе.
Это доказывает, что выводы Ваши НЕ верны.
Только и всего.

[George11]

rug_arkonskiy писал(а):

выводы Ваши НЕ верны

Они соответствуют тому, что написано в Библии.
Принимать это, или нет - Ваше абсолютное право.

Спасибо за диалог!)

[rug_arkonskiy]

George11

Код:

Принимать это, или нет - Ваше абсолютное право.

Конечно. И я, как и Вы своим, впрочем, им в полной мере пользуюсь.
Но разве о правах у нас разговор?

А выводы Ваши Библии не соответствуют. Он соответствуют Вашему пониманию, но не Библии, ибо в Библии ясно даётся что душа - это НЕ = тело. В библии ясно говорится о душе, как о чём-то самостоятельном. Душа - это душа, а тело - это тело.
Цитаты, подтверждающие это я Вам привёл.
У Вас есть, что возразить по этим цитатам?
Я так понял, что нет)

[AndAug]

Ну да. Но выше ведь заметили, что ЧЕЛОВЕК складывается из души и тела.
Как пищеварительная система, например, из нескольких компонентов, среди которых рот и желудок. Рот - это рот. Желудок - это желудок. Но только ртом мы не насытимся желудком пищу переварим, но без рта не сделаем процесс удобнее и проще...

И все части отдельно друг от друга, о чем никто и не спорил ) Но вместе образуют ЦЕЛОЕ.

[George11]

rug_arkonskiy писал(а):

Душа - это душа, а тело - это тело.

Разве об этом дискуссия?
Конечно душа - это душа, а тело - это тело...

Хорошо, давайте так:
Согласны ли Вы с утверждением, что тело не может жить без души? Если нет, то это значит, что Вы отрицаете написанное в Библии - ради Бога, но тогда спор бесполезен.
Если да, то вопрос о искупительной жертве Христа (чтО, мол, было положено "на кон" - физическое тело или душа?) изначально некорректен, ибо "отдать свою душу" = отдать свою жизнь, что в случае с Христом, произошло путем пыток и распятия. Именно это имеется в виду в "Догматическом богословии", когда говорится о искуплении кровью.
Так в чём же дело?
Я искренне не могу понять, что Вас смущает и кажется тут противоречивым..

[rug_arkonskiy]

AndAug

Цитата:

Ну да. Но выше ведь заметили, что ЧЕЛОВЕК складывается из души и тела.

Конечно заметил.
Из души, тела и ещё духа.
Так вот разговор идёт о той части человека, что называется душой.

George11

Цитата:

Согласны ли Вы с утверждением, что тело не может жить без души?

В данном случае нам важно, что душа может быть без тела. Душа без тела не умрёт. Остальное оставьте для других дискуссий.
Душа может быть без тела и эту душу Иисус обещал отдать во искупление.

[Spartak]

rug_arkonskiy писал(а):

Тем не менее православие всё равно, не взирая на слова Иисуса, настаивает на искупительной жертве, как на смерти физической:

вообще-то жертва - это не смерть, а сам Иисус Христос. (жертва - это то, что приносится в дар Богу, а в данном случае лучше сказать Тот, Кто приносится в дар Богу). Таким образом Он и священник и жертва, которую приносит священник.

Бог дарит всё нам, мы же не всегда благодарны Ему. Христос дарит Себя Богу за нас («Твоя от Твоих Тебе приносяще», т.е. мы приносим Тебе Твои же дары) и тем самым дарит Богу всё, ибо "Им же вся быша" - ведь Им, Сыном Божиим, все сотворено, т. е. все существующее, видимый мир и невидимый, создано Сыном и через Сына.
Мы взираем на это и это нас подкупает. Мы подкуплены, искуплены, выкуплены у мира тления этой Жертвой.

[Marina80]

rug_arkonskiy писал(а):

Догматическое богословие. Т. 2. с. 148: «Вся тайна нашего искупления смертию Иисуса Христа состоит в том, что Он, в замен нас, уплатил своею кровию долг и вполне удовлетворил Правде Божией за наши грехи, котораго мы сами уплатить были не в состоянии; иначе, – в замен нас, исполнил и потерпел все, что только требовалось для отпущения наших грехов».
Евангелие от Матфея 20:28 "...Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мк 10:45).Немного не согласуется, верно? Догматическое богословие говорит о крови, о смерти телесной, в то время как Сам Иисус Христос говорит о Своей душе.
Получается, что Иисус Христос лишь пожертвовав Свою душу, но не тело, искупал грехи человеческие.
Тем не менее православие всё равно, не взирая на слова Иисуса, настаивает на искупительной жертве, как на смерти физической:

Сам Христос утверждал, что кровь свою отдает во искупление грехов: «Это — Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов» (Матфея 26:28; ср. Марка 14:24; Луки 22:20). Кроме того, Христос же и сравнивает себя с ветхозаветным агнцем, кровь которого приносили в жертву Богу во искупление грехов. Поэтому догматическое богословие полностью согласуется со словами Христа.
Чтоже касается фразы "чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих", то нам неизвестно, как именно произносил эту фразу Христос на арамейском языке, который был разговорным языком его окружения. Арамейский оригинал Евангелия от Матфея утерян. Переводы Библии на языки мира производились с текстов, написанных на древнегреческом диалекте "койне". В данном отрывке используется древнегреческое слово "ψυχὴ" (психе). Слово имеет несколько значений: дыхание, дух, душа, жизнь, тень (умершего).
http://ru.wiktionary.org/wiki/ψυχή
Поэтому если в разных фрагментах Библии используется одно и то же слово, это еще не значит, что оно везде имеет одно и то же значение.

[rug_arkonskiy]

Marina80

Цитата:

Это — Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов

Не кажется ли Вам, мадам, что это Иисус говорил не о своей смерти, а о спиртном напитке?

Цитата:

Переводы Библии на языки мира производились с текстов, написанных на древнегреческом диалекте "койне"

Кто бы возражал!!!
Конечно переводили!!!
Специалисты переводили не чета, мне или Вам. И благословение на это богоугодное дело наверняка получали. И подобрали "древнегреческому слову "ψυχὴ" (психе)" наиболее отвечающий смыслу и контексту русский аналог - душа. Могли, конечно, перевести и как "жизнь", но посчитали, что точнее и правильнее будет "душа". Это официальный перевод, РПЦ его благословил Вы хотите это оспорить?

Spartak

Цитата:

вообще-то жертва - это не смерть, а сам Иисус Христос.

Как это соотносится с тем, что Иисус обещал отдать во искупление свою душу?