[Marina80]

Согласно Книги Бытия, одной из заповедей Бога, данных человеку при сотворении, является заповедь познания. К сожалению, падший человек очень смутно себе представляет, для чего, что, как и каким местом (т.е. органом) и посредством каких инструментов он должен познавать. И, как показывает Библия, подобная неразбериха явилась одной из причин грехопадения человека, возжелавшего "познать" древо познания добра и зла. Метод, который он избрал, оказался несколько некорректен для объекта исследования и привел к неожиданным результатам. Сей печальный опыт показывает, как важно правильным образом организовать свою познавательную жизненную активность. К сожалению, научная и религиозная онтология и методология направляют эту активность в разные русла и совместить различные практики познания (за некоторыми любопытными исключениями) простому смертному часто оказывается проблематичным.

Начало темы тут: http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=14099&postdays=0&postorder=asc&&start= 45

Wedmak писал(а):

Прочил всю тему. Спрашивать подобные вещи у религий бессмысленно, на любой вопрос, как и что происходят, идет ответ почему это происходит(а происходит по воле божий). То есть происходит подмена понятий в вопросе. И это естественно, религиозные книги, это не учебники по наукам, там нет описания законов и происходящих процессов в мироздании на молекулярном уровне или хотя бы в пределах классических наук. Любая религия это обучающая сказка для людей, что такое хорошо и что такое плохо. А затем, кто-то вырастает из этой сказки, но помнят чему она учила и понимают, для чего она была создана предками. Другие не принимают и не понимают, в результате отказываются воспринимать наставления предков. А трети так и остаются жить с этими сказками.

Marina80 писал(а):

Тем не менее, христиане утверждают, что именно христианская религия дала возможность развиться научному мышлению, так как, в отличие от пантеизма, лишала природу ее божественности и указывала, что мир устроен по определенным законам, которые человек может постигнуть. Многие отцы современной науки и философии (в т.ч. Коперник, Ньютон, Кант, Декарт) были верующими людьми и искренне пытались совместить науку с религией. Хотя в современной науке эта тенденция мной не наблюдается.

Wedmak писал(а):

Современная математика оперирует цифрами, написание которых пришло к нам из Индии, да и понятие "0", было разработано там же. Так же выше названные вами люди, в свою очередь опирались на работы Архимеда, Платона, Демократа, Гиппократ и д.р (доказательства сферического строение земли и вращения вокруг солнца, было уже в то время, а вот кто это обосновал, Извините не помню). То есть все открытия названных вами ученых, основываются на работах Античных учёных и философах. Так что заслуги Христианских, Мусульманских (АВИЦЕННА (ибн-Сина) ), и многих Древних (языческих) ученых в равной степени, ценны для нашего мира.

Marina80 писал(а):

Да, я опять неточно выразилась. Речь собственно шла о развитии и распространении экспериментального метода в естествознании. Якобы по логике пантеистического и политеистического мышления эксперименты над природой были несколько неуместной штукой, потому как это были бы эксперименты с божественными сущностями. Оставалось только наблюдать и умопостигать божественное откровение, данное в окружаюшей действительности. Вот не знаю, как объясняется современной наукой тот факт, что экспериментальный метод не нашел распространения в древнем мире (может, когда-то и знала, но забыла). Христианское мышление отделило тварный мир от его создателя, лишило его мистики и открыло дорогу для экспериментов. Юмор однако в том, что этой возможностью в той же Европе начали пользоваться только спустя белее чем тысячу лет после утверждения в ней христианства. Если целью своей жизни человек признает спасение и обожение, то к чему тогда тратить ее на какие-то соблазны наподобие познания законов природы?

Wedmak писал(а):

Marina80 Может вы снова не правильно выразились? Но отвечая в том виде, как понял вопрос.
Давайте рассмотрим два наиболее известных закона. Закон тяготения Ньютона (Яблоко Ньютона) и закон Архимеда, выталкивающая сила (купание Архимеда).
Оба закона могут быть рассчитаны только путем экспериментов с разными телами.
Проблема в том, что из древности до нас дошли в основном философские трактаты, и очень мало научно экспериментальных работ. Но даже те что дошли, уже говорят что экспериментальный путь познания применялся в древности.

Marina80 писал(а):

До нас дошли в основном философские трактаты, потому что теретическое мудрствование было основным занятием ученых древности. Если бы эти ученые занимались экспериментальными исследованиями на регулярной основе, то и сами описания этих исследований до нас дошли бы. Достижения же античного естествознания, в том числе в физике и астрономии, основаны на данных научного наблюдения с минимальным искусственным вмешательством. Хотя граница между методами научного наблюдения и эксперимента несколько размыта, тем не менее она существует и есть подозрение, что коллективный научный разум античности (возможно, с еденичными иключениями) так и не смог преодолеть эту незримую черту.

Цитата:

Вспомним, как еще на заре возникновения науки, главного детища законодательного разума, Галилей называл эксперимент «пыткой естества» и сравнивал его с «испанским сапогом», который исследователи надевают на «тело» природы[7]. А Бэкон, например, определяя задачи экспериментального исследования, использовал слово «inquisition». Это слово имеет вполне определенный ряд значений – от «расследования», «следствия» до «пытки», «мучения». Сравним с этим смыслом русское слово «естествоиспытатель». С помощью такой научной инквизиции и раскрывались тайны природы. Теперь становится понятным, почему интеллектуалы XX века вынесли законодательному разуму приговор: он поддался искушению «унифицировать истину насилием» (Риккерт) и, по сути, воспроизвел приемы Церкви и Государства. А Ж. Деррида вообще утверждает, что европейский идеал полного овладения истиной носит агрессивный и сексуально окрашенный характер[8].

http://www.phil63.ru/eksperimentalnyi-razum-novogo-vremeni

[Wedmak]

Ну что, придется углубится в древность. Медный Век, затем Бронзовый век. На бронзовом веки можно немного задержаться. Бронза это сплав меди и олова, притом бронза что шла на украшения не подходила для создания оружия и ножей.
Разные пропорции меди и олова, придают различные свойства сплаву. Сильно сомневаюсь, что сплавы бронзы с различными характеристика были получены путем философских измышлений. Для металлургии подходит только экспериментальные методики, хотя и теорию не отменяет. А в это же время у Скифских племен использовалась сталь, находят даже булатные клинки.
В тоже время, многие жрецы были и учеными. Системы освящения с использованием зеркал и призм, тоже одной философией не высчитаешь, нужны эксперименты. И самое кажущееся простым, но того чего Европа долгое время была лишена. Водопровод и канализация, для их строительства нужны были планировка и расчет, без использования экспериментальных методик, там тоже не обходилось.

[Marina80]

Да, вопрос об истоках научного познания непрост. Человек добывал знания об окружаюшей его действительности опытным путем, в этом нет сомнений. Вопрос, какое опытное познание можно считать научным. Получение некоторых знаний можно объяснить удачной случайностью (что довольно часто случается и в науке). Даже если речь идет об экспериментировании, вопрос, было ли это собственно научное или "житейское" экспериментирование с действительностью, например методом проб и ошибок. Язык был изобретен людьми и каждый человек может быть умелым пользователем языка и даже нескольких языков. Но если он не лингвист, не филолог и не был специально обучен, он практически никогда не сможет сформулировать правила, по которых происходит выстраивание высказываний в языке. Сам вопрос о правилах постороения родного языка для какого-нибудь "неученого" обывателя будет диким и бессмысленным. Тоже в полной мере может касаться и человеческих ремесел во всем их многообразии: кузнечное дело, ткацкое, гончарное, архитектурное и т.д.

Вот ссылочка на реферат, несколько банальный, конечно, но суть выражает достаточно ясно:
http://xreferat.ru/10/1589-1-specifika-antichnoiy-nauki.html

Цитата:

Обратившись к античной науке в период ее наивысших достижений можно найти в ней черту принципиально отличающую ее от науки Нового времени. Несмотря на блестящие успехи античной науки эпохи Евклида и Архимеда, в ней отсутствовал важнейший ингредиент, без которого мы теперь не можем представить себе таких наук, как физика, химия, отчасти биология. Этот ингредиент — экспериментальный метод в том его виде, в каком он был создан творцами науки Нового времени — Галилеем, Бойлем, Ньютоном, Гюйгенсом. Античная наука понимала значение опытного познания, о чем свидетельствует Аристотель, а до него еще Демокрит. Античные ученые умели хорошо наблюдать окружающую природу. Они достигли высокого уровня в технике измерений длин и углов, о чем мы можем судить на основании процедур, разрабатывавшихся ими, например, для выяснения размеров земного шара (Эратосфен), для измерения видимого диска Солнца (Архимед) или для определения расстояния от Земли до Луны (Гиппарх, Посидоний, Птолемей). Но эксперимента как искусственного воспроизведения природных явлений, при котором устраняются побочные и несущественные эффекты и которое имеет своей целью подтвердить или опровергнуть то или иное теоретическое предположение,— такого эксперимента античность еще не знала. Между тем именно такой эксперимент лежит в основе физики и химии — наук, приобретших ведущую роль в естествознании Нового времени. Этим объясняется, почему широкая область физико-химических явлений осталась в античности во власти чисто качественных спекуляций, так и не дождавшись появления адекватного научного метода.

И далее:

Цитата:

В античную эпоху подобного взаимодействия науки практики не было. Античная экономика, основанная на использовании ручного труда рабов, не нуждалась в развитии техники. По этой причине греко-римская наука, за немногими исключениями (к которым относится, в частности, инженерная деятельность Архимеда), не имела выходов в практику. С другой стороны, технические достижения античного мира — в области архитектуры, судостроения, военной техники — не находились ни в какой! связи с развитием науки. Отсутствие такого взаимодействия оказалось в конечном счете пагубным для античной науки.

Впрочем, на последнее утверждение можно вспомнить несколько исключений о том, как древние ученые изобретали технические сооружения, например хитроумные военные приспособления. Но ведь они так и остались исключениями. Отдельным гениям не удалось создать научные школы, в которых могло бы развиваться на научной основе различное опытное знание.
Опять же, уже от себя опять хочу воззвать к вопросу: пытались ли древние ученые, вооружившись научным познанием, судить о наличии или отсутствии Божественных сил во вселенной? Насколько мне известно, никто из древних ученых не противопоставлял научное и религиозное познание, не пытался говорить что-либо типа: "как ученый я должен признать, что гипотеза о существовании Бога (или богов) не является необходимой для построения картины мироздания".

[hanna]

Много слов, к сожалению. Но если исходить из названия темы, то она странная. Религиозное познание направлено совсем на другую область, нежели научное. У них не то, что методология разная, у них объекты познания разные. Поэтому совершенно не понятна проблематика темы.

[Wedmak]

Marina80Так что в этом плане не все так просто.
Смотрите мы рассматривает основном запад, а ведь на востоке уже были даже институты. Даже Архимед ездил обучатся в Египет (Александрию), есть упоминания что туда приезжали даже ученые и с Индии. К сожалению, о востоке намного меньше данных.
Но вернемся снова к Архимеду.
Для более глубокого изучения наук Архимед отправляется в Египет, в Александрию. В те времена Александрия была культурным центром античного мира. Там был организован Мусейон, сообщество ученых, которые посвятили себя научным исследованиям и получали от царя плату за свои занятия. Они изучали четыре дисциплины - литературу, математику, астрономию и медицину.

Медицина без практики и практических наработок просто невозможно, особенно хирургия, а хирургия была неплохо развита в то время.

Далее из интересов Архимеда.
Архимед занимался следующими проблемами: почему в плоских зеркалах предметы сохраняют свою натуральную величину, в выпуклых - уменьшаются, а в вогнутых - увеличиваются, почему левые части предметов видны справа и наоборот, когда изображение в зеркале исчезает и когда появляется, почему вогнутые зеркала, будучи поставлены против Солнца, зажигают поднесенный к ним трут, почему в небе видна радуга, почему иногда кажется, что на небе два одинаковых Солнца.

Работа с зеркалами, а зеркала искусственные объекты, уже относится к естество испытаниям.
http://www.univer.omsk.su/omsk/Edu/Math/aarhimed.htm

От туда же "Архимед именно о тех своих открытиях, благодаря которым приобрел славу, не оставил ни одного сочинения."

Marina80 писал(а):

Опять же, уже от себя опять хочу воззвать к вопросу: пытались ли древние ученые, вооружившись научным познанием, судить о наличии или отсутствии Божественных сил во вселенной? Насколько мне известно, никто из древних ученых не противопоставлял научное и религиозное познание, не пытался говорить что-либо типа: "как ученый я должен признать, что гипотеза о существовании Бога (или богов) не является необходимой для построения картины мироздания".

Marina80 Если говорить о греко-римских ученых, то в их религиозной системе, даже Боги подчинялись судьбе, и судьба не подчинялась Богам.
Так что Бог (Боги), всего лишь рабы судьбы. Наивысшей силы в мире.
А против силы судьбы бесполезно противопоставлять научные или религиозные знания, всеровно будит по её.
Так что вы задаетё вопрос, не имеющий смысла во времена жизни древних ученых, по этой причине ответа на него они и не искали.

[Marina80]

hanna писал(а):

Много слов, к сожалению. Но если исходить из названия темы, то она странная. Религиозное познание направлено совсем на другую область, нежели научное. У них не то, что методология разная, у них объекты познания разные. Поэтому совершенно не понятна проблематика темы.

Разные объекты познания, говорите? Хорошо, тогда вопрос совершенно практический (регулярно всплывающий)? Как, например, православному врачу относится к обряду причастия? Как врач, он должен со всей ответственностью заявлять об опасности инфекционного заражения при проведении обряда в том виде, в камом он сейчас распространен в православии. С научно-медицинской точки зрения у причастия нет оправданий. Ну ладно, взрослые люди, что хотят, то и творят, сами за себя отвечают, но дети ведь тоже могут стать жертвами инфекции. Таинство может и ограничивает законы бытия микробов, но нет в научной медицине понятия о благодати, как не крути. Вот и вопрос, может ли медицина (через государственные институты) потребовать от церкви приведение обряда к соответсвие с современными нормами гигиены? Например, исполнять обряд с использованием одноразовых ложечек? Сама церковь добровольно не может пойти на эти корректировки, ибо это означает для нее, по видимому, проявить сомнение в силе таинства и его примата над природными законами.

А вообще, есть серьезный вопрос о границах научного познания. Что может позвольть себе в нем религиозный (напр., православный) ученый. Должен ли он ориентироваться на те области, которые имеют конкретное позитивно-прикладное значение (напр. медицина) или может себе позволить, например, без всякой утилитарной нужды, исследовать далекие галактики, или искать жизнь в космосе или изучать жизнь какого-нибудь диковинной бактерии-экстремофила? Какое может быть у него оправдание в последнем случае?

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Кроме того, Ханна, как это уже оговаривалось выше, христианское богословие утверждает, что христианская идеология была одной из причин развития научного познания в новую эпоху. Вот Ведьмак и пытается оппонировать этому утверждению. Чего тут непонятного?

[Aleksej123]

Я в этом не сильный знаток, но вот интересная статья.
Соотношение веры и разума, религии и философии в философии средневековья.
Одной из главных проблем философии средневековья была проблема соотношения веры и
разума, теологии и философии. Как уже отмечалось ранее эта проблема возникла еще в период
апологетики и там подходы к её решению были взаимоисключающими. Но оба эти подхода не могли
устроить церковь. Церковь не могла разделять позиция Эриугены, согласно которой «Всякий авторитет,
не одобренный истинным разумом, является слабым», поскольку многие положения Библии (та же идея
непорочного зачатия, смерти и воскресения Бога и т.д.) действительно выходят за пределы разума. Но
её не могла устроить и позиция Тертуллиана с его принципом «Верую, ибо нелепо», так как, во-первых,
в этом случае многие мыслящие люди, не удовольствующиеся просто принципом веры остались бы за
пределами церкви, а, во-вторых, и методологически этот принцип не может быть понят: Зачем же Бог
наделил человека разумом и тем самым поставил его на вершину мира, если разум ничего не может
сказать о Боге?
Классическое решение эта проблема находит в философии Фомы Аквинского. Своей задачей он
поставил – соединить философию Аристотеля, которая к тому времени стала известна средневековью, с
христианской религией. Церковь вначале с опаской отнеслась к работам Фомы, поскольку с недоверием
относилась к философии Аристотеля с его верой в разум, но после смерти Фома получил титул
«ангельского доктора» и в 1323 году был причислен к лику святых, а его философия стала официальной
философией католической церкви. Учение Фомы Аквинского и по сегодняшний день признается
католической церковью, в качестве единственно истиной философии
Фома Аквинский разграничивает «истины разума» и «истины откровения», области философии
и области теологии. Но поскольку источником истинны, в конечном счете, является Бог, то эти истины
не могут противоречить друг другу. Но человеческий разум ограничен во времени и в пространстве, он
имеет дело с явлениями объективного мира, поэтому сфера его суждения ограничена и далеко не все
истины откровения ему подвластны. Но это не значит, что истины откровения, не подвластные разуму
противоразумны, они просто сверхразумны. И потому, если философия входит в противоречие с
теологией, она должна смириться и согласовать свои выводы с последней. К этому следует добавить,
что, по мысли Аквинского, и объект познания у них один – Бог. Но разум не в состоянии ответить на
вопрос о сущности Бога. Но в то же время он не беспомощен в вопросе о существовании бога.
Конечно вопрос о существовании бога – это, прежде всего, вопрос веры. Но для неверующего
человека разум может привести опосредованные доказательства существования бога, заключения по
аналогии. При этом Фома Аквинский не поддерживает, так называемое, онтологическое доказательство
существования бога, выдвинутое Ансельмом Кентерберийским. Ансельм полагал, что у нас существует
идея Бога как идея абсолютного Совершенства. Но абсолютное Совершенство немыслимо без
существования. Поэтому Бог должен существовать. По мысли Фомы могут существовать лишь
опосредованные доказательства существования Бога. Он приводит пять таких доказательств.
Первые два доказательства схожи между собой.
Первое доказательство основана на том, что в мире существует движение, а любое движение возникает в результате внешнего воздействия и, если
идти по цепи в обратном направлении, мы должны придти к Перводвигателю, который мы называем
Богом.
Второе доказательство говорит: в мире происходят изменения, но всякое изменение имеет
причину, находящуюся вне и цепь причин не может быть бесконечной, должна существовать первая
причина и эту причину мы называем Богом.
Третье доказательство заключается в том, что, по мысли Фомы, любая вещь на Земле является
случайной. Однако, нельзя допустить, что все в мире является случайным, следовательно, должны
существовать абсолютно необходимое существо, которое мы называем Богом.
Четвертое доказательство основано на существовании в мире различных степеней
совершенства. Все явления мира обнаруживают различную степень совершенства, а, следовательно, и
различную степень бытия. Но это возможно только в том случае, если в мире существует абсолютно
совершенное существо, которое мы называем Богом.
Пятое доказательство носит телеологический характер. Мы видим, говорит Фома, что мир
упорядочен, целесообразен. Все явления, особенно живые существа, сознательно или инстинктивно
стремятся к лучшему. Но этот мировой порядок не может быть объяснен естественными причинами, мы
должны допустить сверхъестественное разумное существо, которое обусловило эту целесообразность, и
это существо мы называем Богом.
Таким образом, по мысли Фомы Аквинского, вера и разум должны взаимодействовать таким
образом, что разум в силу своих возможностей должен доставлять вере аргументы её правоты и этот
тезис становится официальным принципом взаимосвязи веры и разума, религии и философии.

[Marina80]

Aleksej123 писал(а):

Я в этом не сильный знаток, но вот интересная статья.
Соотношение веры и разума, религии и философии в философии средневековья

Ох, у нас все таки немного другая тематика, не соотношение веры и разума, а соотношение религиозного и научного познания. Темы конечно пересекаются, но в данном разделе все-таки хочется поговорить именного о специфике научного и религиозного опытов познания бытия. Может, я и не могу четко определить проблематику, но ведь беседа не всегда начинается с точно поставленной проблемы или вопроса, иногда существует только некоторое беспокойство, сомнение, ощущение неправильности в относительно некоторой области бытия. Четкое определение проблемы иногда является частью самой беседы или дискуссии. Мое же беспокойство, в частности, вызвано тем фактом, что до новейшего времени научное познание не рассматривалось самими учеными как антогонистическое религиозному познанию. А вот уже в двадцатом веке большинство ученых утверждают о невозможности сочетания религиозного и научного мировосприятия внутри одного индивидума. Лично я этот факт связываю (в том числе) с развитием социальных наук, которые подбираются к вопросу о смысле бытия с позиций, противоположных религиозному мышлению. В том числе, для социального ученого, это выражается например то, что он профессионально стремится демифогилизировать свой религиозный опыт (который все-таки в каком-то виде у многих ученых присутствовал). При этом есть же и ученые-религиоведы, специализированно изучающие христианское богословие и при этом остающиеся все-таки атеистами. Да, среди ученых-естественников популярна фраза о том, что научные концепции не нуждаются в гипотезе о наличии Бога. Взять хоть того же Стивена Хокинга: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хокинг,_Стивен_Уильям
Да, богословие оппонирует этому убеждению, но ведь это только вершина айсберга. Серьезные ученые действительно неохотно вступают в прямую публичную полемику с религией, потому что им просто жаль на это своего драгоценного времени. Потому что, чтобы оппонент понял их доводы, надо сначала привести этого оппонента к той организации мысли, которую сами ученые вырабатывают в себе годами. Диспутами же большей частью увлекаются бесталанные недоучки, которые не чувствует в себе способностей к научным исследованиям.