[Agasfer]

Цитата:

Alena "Потому что нам так нравится. "

Людям многое нравится. Думаю это вы отмахнулись так.

Цитата:

Alena Объясните (так же подробно как и в первом посте) почему раньше Вы веровали? Может найдете ответ в себе самом.

Бога искал, так как был уверен в справедливом и разумном начале мироздания.
Но это иллюзия. Она разбивается о факты. (Я понимаю, что до вас не достучаться,
мне отец всегда говорил что нет ничего, а я ему втирал про вечную жизнь.)

По сути вера - эндорфинная наркомания , она может заменить обычную наркозависимость и как бы вылечить человека.
Мой дальний родственник так соскочил. Но вскочил в другое. Правда "спасла" его не Православная церковь. К стати, как такое могло произойти?
Попробуйте наркомана убедить что он уже не принадлежит себе - это сложно. Как то в бригаде был парень иеговист, которого изгнали, правда временно из паствы - как же он глупый страдал... Ладно.

Вообще зря я тут. Все вы довольны, что вполне естественно. Как в анекдоте - ухожу, ухожу, ухожу.

Напоследок анекдот. Чернокожего вытолкали из церкви и он сидит плачет у входа. Спускается Спаситель и вопрошает - отчего плачешь? -
чернокожий говорит - Не пускают в церковь! а Спаситель сел рядом, обнял его и говорит - не плачь, меня тоже не пускают. Всего хорошего.

[Anjey]

Agasfer
что-то не похожи вы на неверующего, на агностика больше..

[Priest_Nikolay]

Цитата:

почему вы верите написанному? Почему этот текст не вызывает у вас сомнений и вопросов?

Agasfer, а с чего вы решили, что мы верим по причине написанного в Писании? Почему вы не допускаете, что у людей может быть живой опыт общения и ощущения Бога? Может вы потому веру и потеряли, что основывали её на внешних прочтениях Библии или доказательствах верующих ученых и прочее, но не все поступают как вы. Вот ваш отец нашел аргументы более ловкие чем были у вас и всё, "карта крыта" и вы теперь на темной стороне. А все почему? По тому, что в душе не было стержня. Примерно так люди теряли веру до революции: вчера в храм ходили, а сегодня его уже разрушают. И да, Писанию мы верим по причине того, что внутри сердца есть нечто, убеждающее что в этих текстах содержится Истина. Бывают и сомнения в некоторых местах священных текстов, но сомнения в этом случае служат двигателем нашей веры: углубляют и укрепляют её.

[Alexander_Larin]

Agasfer
Вы говорите что мы наркоманы... Но при этом сами пребываете в состоянии аффекта.

[hanna]

о. Николай правильно сказал, только опыт, личный опыт веры, встреча с Богом в своей душе является основой веры, мировоззрения. Не будет опыта, огонек вспыхнувший быстро погибнет, про это даже притча в Евангелии есть.
А вот если есть опыт, то даже суета мира сего если заглотит человека на какое-то время, будет все время напоминать человеку о его опыте, будет светить.

[AndAug]

И у каждого свой путь в получении этого опыта. Мне посчастливилось (и уж точно на то воля Божья была) верить с детства, а кому-то пришлось перелопатить кучу философских трудов, взвесить за и против разные учения, понять - что ему ближе (то есть не утверждаю о приходе к христианству, но вопрос о жизни возник и его пытались решить). А через что некоторые проходили, как ошибались, как потом выбирались из ям своих заблуждений! Как раз попав туда не имея стержня - хотя бы совести, о которой нынче модно среди молодых шутить: "ну и что, что ветер в голове - зато мысли свежие", и подобное. Шутки шутками - а фундамент отношения к жизни закладывается и подменяет собой какую-нибудь высшую идею.

Да, есть люди не христианской веры или не веры вообще и хорошие, они свою совесть не глушили и она им помогает и у них есть иной фундамент высшей идеи. Но как честно признает священник из фильма "Всё остаётся людям":

"- Значит вы признаёте, что ваша вера только для слабых?
- А разве этого мало? Вы зайдите в церковь. Там и молодые. Молодые, которые взыскуют. А вы им ответа не даёте. Или даёте, но языком мёртвым. А мы отвечаем незамедлительно и душевно."



То есть она дана в помощь для организации своей совести тем, кому тяжелее в этом мире держаться верного направления (а у нас хватает мусора сбивать с него - от ТВ до интернета).

[Marina80]

hanna писал(а):

о. Николай правильно сказал, только опыт, личный опыт веры, встреча с Богом в своей душе является основой веры, мировоззрения. Не будет опыта, огонек вспыхнувший быстро погибнет, про это даже притча в Евангелии есть.

Ребятки, но в психологии и психофизиологии проводилось множество исследований механизмов, благодаря которым у человека формируются иллюзорные переживания, обладающие всеми признаками "реального". Вы сами об этом прекрасно знаете. Почему же человек должен доверять своему опыту по пореживанию божественной близости? Кураев утверждает, что признаком реальности божественной благодати является то, что переживания человека описываются словом "изумление": человек испытывает нечто, что сам не мог бы придумать даже при наличии подсознательного желания, потому как в этом мире и в "естественных" душевных переживаниях нет ничего ему подобного. Но почему Кураев не рассматривает системные эффекты психологических процессов? Целое не равно сумме элементов, его составляющих. Свойства воды не являются суммой свойств атомов водорода и кислорода (скорее, противоположны им). Отдельные человеческие переживания, опыт, фантазии, ощущения в определенный момент могут составить целостность, превышающую самые буйные мечтания. Не знаю, мне кажется, если и использовать аргумент "личного опыта", то как-то по другому бы надо, а иначе вы просто подтверждаете гипотезу "наркотизации" верующего сознания.

[hanna]

Marina80 писал(а):

если и использовать аргумент "личного опыта", то как-то по другому бы надо

тут пока не шла речь, что вкладывается в понимание "личный опыт", никто его не пытался пока описать, это вообще-то довольно трудно. А вот состояние наркотизации описать легко.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Marina80 писал(а):

Отдельные человеческие переживания, опыт, фантазии, ощущения в определенный момент могут составить целостность, превышающую самые буйные мечтания.

к ощущениям и фантазиям, мечтаниям христиане относятся очень осторожно, вещь опасная и уводящая часто от истины.

[Eugeniy]

Marina80
Извините, а как тогда вообще определить, что есть объективная реальность, а что есть плод нашего воображения? Может быть тогда вообще все люди на свете шизофреники?

[Marina80]

hanna писал(а):

тут пока не шла речь, что вкладывается в понимание "личный опыт", никто его не пытался пока описать, это вообще-то довольно трудно. А вот состояние наркотизации описать легко.

Не надо описывать личный опыт встречи с Богом, просто объясните (это запрос ко всем верующим), почему вы ему (т.е. опыту) доверяете.

hanna писал(а):

к ощущениям и фантазиям, мечтаниям христиане относятся очень осторожно, вещь опасная и уводящая часто от истины.

Так ведь и я о том же веду речь в теме "тяжело спорить с атеистами". Фантазии и мечтания - это сущность искусства и, зачастую, катализатор философской и научной мысли. Христианин должен с большой осторожностью относиться к этим сферам бытия, дабы не обольститься иллюзиями.
Просто в своих доводах того, почему отдельные личные переживания верующего заслуживают доверия, Кураев игнорирует материалистическую аргументацию о принципах функционирования и развития психики: на основе более простых психических процессов организуются более сложные, не сводимые к своей первооснове. Простейший пример - это обстрактное мышление и способность к самосознанию, которые по сути трансцендентны по отношению к чувственным актам ощущения и восприятия. Духовные переживания верующего могут обладать свойствами "сверхреальности" и необычайной убедительности, но сами по себе эти свойства ничего не говорят об объективных истоках этих переживаний. Я понимаю, что с материалистической аргументацией можно спорить, но в данном случае Кураев ее просто проигнорировал.

Eugeniy писал(а):

Извините, а как тогда вообще определить, что есть объективная реальность, а что есть плод нашего воображения?

Подозреваю, что подобная тема уже есть и на этом форуме, вот Ханна подскажет. Если нет, то ее стоило бы завести.

[hanna]

Marina80 писал(а):

объясните (это запрос ко всем верующим), почему вы ему (т.е. опыту) доверяете.

этот вопрос равноценен такому: почему вы доверяете своему желудку, когда ощущаете голод?
у меня есть и более подробный ответ, но, может, позже расскажу.

[Marina80]

hanna писал(а):

этот вопрос равноценен такому: почему вы доверяете своему желудку, когда ощущаете голод?

О, я своему животу бесконечно доверяю. Но при этом не могу утверждать, что "Истина в желудке" или "Истина в еде".

[Spartak]

Marina80 писал(а):

Не надо описывать личный опыт встречи с Богом, просто объясните (это запрос ко всем верующим), почему вы ему (т.е. опыту) доверяете.

Вера не нуждается в доказательствах, исходя из определения[см.]. Необходимость в доказательствах появляется как следствие веры (не любой правда). Таким образом, не ставьте телегу впереди лошади.

Личный опыт единственный способ пережить истинность веры. Именно пережить, а не узнать или проверить.

[AndAug]

А есть ещё и такое (спустя пять лет после школы наконец-то интерес появился к классике нашей, а то раньше редкие исключения лишь в школьной литературной программе случались... ну, типично-с ) Дык вот... Достоевский Фёдор Михайлович:

"Слушай, Парфен, ты давеча спросил меня, вот мой ответ: сущность религиозного чувства ни под какие рассуждения, ни под какие проступки и преступления и ни под какие атеизмы не подходит; тут что-то не то, и вечно будет не то; тут что-то такое, обо что вечно будут скользить атеизмы и вечно будут не про то говорить."

Как в анекдоте в общем: "Я тоже не верю в бога, так как в какого бога не веришь ты, не верю и я" (так как подразумевается не Бог, а "бог" созданный воображением человека далекого от веры, то я и написал слово строчно)

[Belorys]

Когда мама или папа учат маленького сынишку или дочурку...говорят посмотри это солнышко или вот это зеленый карандаш (если вы никогда не видели зеленый цвет- то никогда не сможете обьяснить какой он). Так и Вера в Бога ...дается в Бесценный Дар людям.Так Вера не нуждается в мелких детальных разьяснениях которое присущие сильно грамотным и считающими, что могут проповедывать лучше чем сама Церковь и Св.Евангелие. От гордости Ума!

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Серьезные рассуждения нужны ....в какую церковь ходить и какого Бога верить