Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Чт Фев 02, 2012 7:12 am Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
И еще мне известно, что у верующего слово может иметь действенную силу, но не само по себе, а по благодати божьей. Иисус творил чудеса от своего собственного имени, а апостолы - от имени Христа.
Ну, вот, пожалуйста, Бог в человеке. Чем не доказательство?
Добавлено спустя 17 минут 44 секунды:
Подумала ещё об одной вещи. Может быть, Вам пригодится каким-нибудь боком.
Без слов, одной мыслью, пониманием ко мне приходили соблазны от лукавого. Пришла мысль о том, что может быть мне выбрать зло. И как бы обещание успеха в этой жизни и в будущей. Мысль явно не из моей головы и такая сильная и явственная, что стало жутковато. Тогда я для себя решила, что не надо мне успехов такой ценой.
И ещё рогатый не раз подкидывал мыслю, что, мол, он борец за справедливость, а Господь где-то там неправ. Тоже без слов, сразу смыслом. Я даже всерьёз разбираться с этим тезисом не хотела. Вопрос отпал совсем, когда я прочитала, что зло=эгоизм=гордыня. А любовь, соответственно, это самоотдача, смирение.
Я не выбираю рогатого, потому что ужасные плоды гордыни и эгоизма в нашем мире хорошо видны.
А если пути Бога где-то и непонятны, просто доверяюсь. Разве моими мозгами всё поймёшь?
Такая вот философия.
Marina80
Это проблема нашего образования, что по спорным вопросам в науке нам предоставляют одну теорию как уже решенную и доказанную и единственно верную. Например, таже теория Большого взрыва и т.д.
Мне кажется, что основная проблема в том, что вы обращаетесь в основном в материалистических кругах, а потому, у меня такая версия, вы в основм знакомы только с одним направлением в психологии, и судя по всему, придерживаетесь классического психоанализа. По нему и получается, что психика и сознание становятся после рождения человека.
Но в той же психологии есть другая школа, так называемый бихевиоризм. Он вообще отрицает самостоятельное значение психики и сознания.
А есть третья модель - "расширяющегося сознания" С.Грофа. Она предполагает, что сознание и психика присутсвуют у человека еще до рождения.
Я думаю, что как раз третья модель и согласуется как с христианским учением, так и с наблюдаемыми фактами. И тех противоречий, якобы возникающих между христианством и психологией - нету.
До меня дошло, почему "откуда в человеке всё человеческое" - вопрос жизни и смерти.
Человек - образ и подобие Бога. А если Бога нет, то человек - всего лишь набор углеводородов.
Вот люди и ищут подобие Бога в человеке. И saturniidae похожие вопросы поднимал.
Непонятно только, неужели это подобие трудно заметить?!
Ну да, человек формируется в социуме. И это значит, как писал Spartak, что Церковь - единый организм. Господь присутствует в Церкви, чтобы мы могли развивать это подобие.
А Содом и Гоморру пришлось сжечь. А ещё раньше всемирный потоп организовать. Потому что те люди, в том социуме, развивали в себе подобие не Бога, а врага. И давать им плодиться дальше означало увеличивать страдание.
Поэтому то, что человек формируется в социуме не опровергает того, что человек - образ и подобие Бога.
Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:
Сомневающиеся в вере хотят докопаться, что в человеке именно от Бога и не может быть объяснено с материалистической точки зрения.
Кстати, и вот еще цитата в тему: "Социальная среда лишь вызывает в человеке осознание и стимулирует развитие присутствующего в нем нравственного закона, отчасти выражающегося затем в моральных нормах, кодексах и т.д. Общественная жизнь является только «демиургом» определенных нравственных норм, но не творцом самого нравственного чувства, самой совести. Как, например, в случае с даром речи, когда общество является лишь необходимым условием развития присущей человеку этой способности, но не творцом ее. У обезьяны, живущей в человеческом обществе, дар речи не возникает"
И я ещё раз о том же.
Приходится согласиться, что нравственный закон, понятия "хорошо" и "плохо" формируются средой.
А вот борьбу добра и зла как материалисты объясняют? Ведь не все люди делают то, что хорошо (по их мнению). Вокруг соблазны ходят, помыслы всякие... И люди идут на сделку с совестью. Совесть всё-таки Богом дана, а не средой.
Мне кажется, что основная проблема в том, что вы обращаетесь в основном в материалистических кругах, а потому, у меня такая версия, вы в основм знакомы только с одним направлением в психологии, и судя по всему, придерживаетесь классического психоанализа. По нему и получается, что психика и сознание становятся после рождения человека.
Возрения, которые оказали на меня, не скрою, большое влияние, соотносятся скорее с культурно-исторической концепцией Выготского (я о ней уже упоминала) и конструктивизмом / конструкционизмом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%F6%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%EA%EE%ED%F1%F2%F0%F3%EA% F6%E8%EE%ED%E8%E7%EC http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%E4%E8%EA%E0%EB%FC%ED%FB%E9_%EA%EE%ED%F1%F2%F0%F3% EA%F2%E8%E2%E8%E7%EC
Но, да, все вышеуказанный направления основывались на том, что психика человека формируется в процессе земной жизни. И, увы Евгений, не существует проработанных христианских концепций становления и развития человеческой психики с ее феноменами самосозания, языкового мышления, совести, веры, свободы выбора. Для верующего это все просто есть, это замысел Творца, это таинство сотворения, это дар Божий, поэтому проблемы того, как это появилось, в сознании верующего нет.
Eugeniy писал(а):
Но в той же психологии есть другая школа, так называемый бихевиоризм. Он вообще отрицает самостоятельное значение психики и сознания.
Бихевиоризм работает с другим категориальным аппаратом. Предметом изучения в нем являются наблюдаемые поведенческие акты. Суждений о психике или сознании от этой теории требовать неправомерно. Но и бихевиоризм признает, что без определенных процессов обучения не сформируешь сугубо человеческих схем поведения.
Eugeniy писал(а):
А есть третья модель - "расширяющегося сознания" С.Грофа. Она предполагает, что сознание и психика присутсвуют у человека еще до рождения.
Кажется, Гроф использовал термин "сознание" несколько в ином ключе, чем классическая философия или психология (т.е. как свойство человеческой психики). То ли он практически отождествлял его со психикой как таковой или с душой, то ли еще чего-то такое. Да и в целом, резутаты его опытов можно по разному интерпретировать.
http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia13.php
Общественная жизнь является только «демиургом» определенных нравственных норм, но не творцом самого нравственного чувства, самой совести. Как, например, в случае с даром речи, когда общество является лишь необходимым условием развития присущей человеку этой способности, но не творцом ее. У обезьяны, живущей в человеческом обществе, дар речи не возникает"
Нет, Евгений, настоятельно рекомендую перечесть полемику. Альтернативная точка зрения такова: у человека нет способности к речи, хотя и приспособлен для того, чтобы овладеть ею. Я не могу привести яркого сравнения. Вот передо мной стоит собранный компьютер. Он приспособлен по своему устройству чтобы определенным образом функционировать. Но пока в него не задать программы - он пуст и бесполезен. Понятно также, что програмное обеспечение, подходящее для компьютера, будет бесполезно для телевизора или чайника. Человеческий язык - это очень сложная программа, приспособленная для человеческих мозгов, которая, между прочим, дает эффект свободы за счет организации феноменов, не существующих в природе (самосознание, совесть, вера и т.п.). Эта программа не обладает строгой деррективностью и при этом заключает в себе возможность собственного развития (и деградации) и изменений. Но язык - это внешняя данность по отношению к человеческому организму. Если это и дар Божий, то он изначально отделен от самого человека. Толчком для овладения языком у ребенка является именно необходимость коммуникации с другими людьми, а не потребность понятийного познания мира. У ребенка эту потребность (в овладении языком) формируют взрослые. Можно было бы провести педагогический эксперимент (но он неэтичен) - взрослые могут окружить ребенка вниманием и заботой, обучать его простейшим навыкам самообслуживания, следить за безопасностью, играть в различные динамические игры. Ребенок (как и обезьянка) будет копировать действия взрослых, эмоционально взаимодействовать с другими, с интерересом изучать окружающий мир (в смысле все лапать, капаться, пробовать на вкус и т.п.) Но сам придумывать понятия для того, чтобы обозначить ими какие либо предметы или выразить свое внутреннее состояние он не будет. Это не заложено внутри его души или в каком-то там генетическом коде. Что тогда означает образ и подобие Бога в человеке? Человек не владеющий языком, как и животное, по разным причинам могут проявлять поведение, кажущееся альтруистическим - но оно связано или с инстинктами, или с особенностями физиологии, или с усвоенными схемами поведения. Никаких моральных помыслов, никакой борьбы добра и зла у человека вне языкового мышления нет и не может быть. Ребенка можно выдрессировать (обучить на собственном примере) делиться конфетками с другими, но поступком (как сознательно-ответственный свободный акт воли) это действие не станет, пока он не овладеет (в языковой форме) человеческим мышлением и мировозрением.
Последний раз редактировалось: Marina80 (Пн Апр 23, 2012 12:12 am), всего редактировалось 1 раз
# Добавлено: Пн Апр 23, 2012 12:10 am Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Но сам придумывать понятия для того, чтобы обозначить ими какие либо предметы или выразить свое внутреннее состояние он не будет. Это не заложено внутри его души или в каком-то там генетическом коде.
а как наука объясняет то, что люди стали говорить? Если человек без обучения не может говорить, то кто тот первый, кто научил человека говорить? И когда это произошло?
# Добавлено: Пн Апр 23, 2012 1:06 am Заголовок сообщения:
Marina80
Нуууу, вы зря полезли в технику, так как компьютеры - это моя специальность. Разве вы не слышали про такое как биос, прошивку и вообще? такое как схемотехника?
Цитата:
И, увы Евгений, не существует проработанных христианских концепций становления и развития человеческой психики с ее феноменами самосозания, языкового мышления, совести, веры, свободы выбора. Для верующего это все просто есть, это замысел Творца, это таинство сотворения, это дар Божий, поэтому проблемы того, как это появилось, в сознании верующего нет.
Так в том-то и дело, откуда им взяться? 20 век, когда формировался психоанализ и психология, был веком материализма. А в России откуда взяться православной концепции, если тут была одна "единственно правильная" марксистско-ленинская? Вот вы говорили где-то что дескать философы бросали все и уходили в религию. Это не так. Есть много сфер, где философ найдет свое применение и в религии, например - формирование христианского учения о становлении психики.
Я же считаю, и я думаю, что это и есть христианское учение. Что в человеке как семечка существует всё о чем идет речь. И оно лишь растет и развивается. Разве неизвестно, что уже в утробе матери ребенок проявляет свой характер? То толкается в различных ситуациях, то как-то реагирует на прикосновение отца и т.д.
Ну а что до того, что речь может быть только в обществе, то тут нет надежных экспериментальных данных. Только какое-то отвлеченное философствование об неких "маугли". Так что это как мне кажется только область читсых гипотез. Я помню как я был маленький и я многие вещи называл своими, одному мне понятными именами, которые не были понятны окружающим.
А даже если речь у челвоека появляется только в человеческом обществе - то общество своего рода катализатор. Да и недавно у меня была занимательнейшая дискуссия с одним моим знакомым, не лишенным здравого смысла. Заключалась она в том, до чего сможет додуматься "мозг в баночке"? Человек очень сложное существо, вся его психика построена на сплошных обратных связях.
hanna
Поразительно, но у меня в голове возникли точь в точь такие же вопросы, после прочтения сообщения Марины Так что материализм хоронит сам себя
# Добавлено: Пн Апр 23, 2012 1:26 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
а как наука объясняет то, что люди стали говорить? Если человек без обучения не может говорить, то кто тот первый, кто научил человека говорить? И когда это произошло?
Я не думаю, что в двух словах можно убедительно изложить концепции эволюции языка (тем более, что я их специально не изучала ). Ну, самая общая схема такова: язык в сообществе формируется тысячелетиями. У многих животных существуют врожденные системы звуков, жестов, движений для сигнализирования об определенных событиях. Первый момент формирования языка - это выделение из естественной системы сигналов, заложенных природой, отдельных искусственных элементов, передающихся в процессе обучения в рамках конкретного сообщества животных. Понятно, что эти сигналы должны быть жизненно важными, чтобы закрепиться в данном сообществе. Потом появляются конкретный понятия, обозначающие предмет, событие, действие, состояние. При этом понятия начинают использоваться не только для координации действий сообщества сдесь и сейчас, но и для планирования этих действий. И животному не обязательно иметь голосовой аппарат, похожий на человеческий. Подойдут и другие варианты: щебет, жужжание, визги, скрежет, щёлканье, чмоканье, скрипы, хлопки, писк, рёв, вопли, крики, кваканье, свисты. В общем, сейчас многие исследователи подозревают некоторых животных в том, что они уже находятся на стадии этого протоязыка. Почитать об новейших исследованиях в коммуникации дельфинов - так просто диву даешься. Кроме того, как показывают эксперименты с обезьянами по обучению языку жестов, у многих высших животных потенциальные возможности мозга несколько выше, чем реально используемые в естественной среде. Возможно, у них просто нет внешних стимулов для того, чтобы актуализировать эти возможности.
В чем ирония теории эволюционного развития языка - так это в том, что согласно ей, язык изначально появился как одно из средств приспособления к окружающей среде. Причем средство опосредованнное - оно помогало животному стаду действовать как единый организм. Но в процессе своего совершенствования, расширения круга понятий и усиления их обстрактности, язык выходит на другой уровень. Он вдруг позволяет мыслящему существу использовать его не по прямому назначению. Говоря просто, он (язык) вдруг не столько помогает решать проблемы выживания, сколько начинает создавать новые проблемы, касающиеся смысла существования: Кто я такой? Почему люди и животные умирают? А есть ли что-то после смерти? Почему гремит гром? А что находится вон за той горой? А зачем я живу? Если мои слова - это знаки, то может окружающая действительность - это тоже знаки чего-то другого, какой-то другой реальности? Может гром - это тоже слова какого-то существа? А что они значат? Естественно, на вопросы надо отвечать, и на каждый ответ возникает десяток новых вопросов. Язык совершенствуется и усложняется. Человеческое сообщество начинает окружать себя плотной системой знаков и символов, без которых уже не может обходится. Все хорошо, пока смысл где-то находится. Но в конце концов мыслящее существо натыкается на мысль, что, может быть, смысл бытия - это коллективная фантазия. И что дальше? Язык, изначально помогающий выжить, может обернуться против своего создателя и пользователя.
Нуууу, вы зря полезли в технику, так как компьютеры - это моя специальность. Разве вы не слышали про такое как биос, прошивку и вообще? такое как схемотехника?
Увы, я не технарь. Но, принципе, никто не отрицает, что в любом животном организме есть некоторые "прошивки" типа инстинктов и безусловных рефлексов.
Eugeniy писал(а):
Так в том-то и дело, откуда им взяться? 20 век, когда формировался психоанализ и психология, был веком материализма. А в России откуда взяться православной концепции, если тут была одна "единственно правильная" марксистско-ленинская?
А что, за девятнадцать веков существования христианства (до 20 века) у него не было времени разработать концепцию развития психики? Кроме того, и ученые материалисты в своих исследованиях первоначально исходили из предпосылки, что ребенок - это маленький взрослый, но потом были вынуждены отказаться от этого допущения. Проводить аналогию развития развития человеческого организма с развитием зерна можно разве что в физиологическом плане (и то с оговорками).
Eugeniy писал(а):
Разве неизвестно, что уже в утробе матери ребенок проявляет свой характер? То толкается в различных ситуациях, то как-то реагирует на прикосновение отца и т.д.
Это свойство каждого живого существа - реагировать на стимулы окружающей среды в соответствии со своей физиологией и "програмным обеспечением". Но это еще не делает человека человеком.
Marina80 писал(а):
Ну а что до того, что речь может быть только в обществе, то тут нет надежных экспериментальных данных. Только какое-то отвлеченное философствование об неких "маугли". Так что это как мне кажется только область читсых гипотез.
Если бы это было чистое философствование - то и базара бы не было. Но речь идет о нескольких десятках реальных случаев. Пусть и небольшой, но фактический материал. Причем сами исследователи были удивлены результатами (точнее, их отсутствием). Эксперименты можно было бы ставить и на большой выборке - но они просто неэтичны. А вот наличие у младенца зачатков веры, совести, языкового мышления, воли и сознания - это и есть абстрактное философское допущение.
Eugeniy писал(а):
Я помню как я был маленький и я многие вещи называл своими, одному мне понятными именами, которые не были понятны окружающим.
Не обольщайтесь, создание собственных знаковых систем - это нормальный этап формирования языкового мышления у ребенка. И чтобы добраться до этого этапа, вы прошли как минимум 2-3 года интенсивных тренировок по овладению человеческой речью. Жаль, что этого вы не помните.
Последний раз редактировалось: Marina80 (Пн Апр 23, 2012 3:46 pm), всего редактировалось 1 раз
бла-бла-бла... в таком же духе эволюционисты пишут небылицы про самозарождение клетки в первичном бульоне.
Цитата:
А что, за девятнадцать веков существования христианства (до 20 века) у него не было времени разработать концепцию развития психики?
Ну, если честно я толком сам не знаю... может быть на эту тему есть какие-то зарисовки в патристике... Но, фактически, да. Христианство больше занималось психоанализом.
Цитата:
Проводить аналогию развития развития человеческого организма с развитием зерна можно разве что в физиологическом плане (и то с оговорками).
а что, разве не так? Разве после образования зиготы в ней не содержится уже человек в потенции?
А когда ребенок рождается, он не способен ни ходить, ни есть твердую пищу, и вообще много чего не умеет. Но всё это содержится в нем в потенции. То есть все эти навыки развиваются, как и сам организм, но не приобретаются.
Цитата:
А вот наличие у младенца зачатков веры, совести, языкового мышления, воли и сознания - это и есть абстрактное философское допущение.
Ну, не согалсен все равно. Какое-то своеобразное сознание и воля есть даже у животных (сознание конечно не в смысле самосознания, и воля конечно не всмысле свободного выбора).
Цитата:
Не обольщайтесь, создание собственных знаковых систем - это нормальный этап формирования языкового мышления у ребенка
Может быть...
Вообще же, что я тут подумал. По сути Библия говорит о том же, что и вы.
Например, по теме можно вспомнить такие слова:
"спроси отца твоего, и он возвестит тебе, старцев твоих, и они скажут тебе" (Втор.32:7)
"Человек неблагонамеренный развращает ближнего своего и ведет его на путь недобрый" (Притч.16:29)
"С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися" (Пс.17:26-27)
То есть к чему эти цитаты. К тому, что было выражено в одной притче.
"Некий святой пресвитер первых веков христианства по причине чистоты и незлобия при служении Божественной Литургии постоянно сподоблялся видеть Ангела, который стоял близ него. Посетил пресвитера странник-диакон. Пресвитер предложил диакону совершить с ним Евхаристию. Когда начали священнодействовать, диакон заметил пресвитеру, что он в молитвах произносит слова, в которых заключается еретическое богохульство. Поразило пресвитера замечание. Он обратился к Ангелу, который тут присутствовал, и спросил его: "Справедливы ли слова диакона?" Ангел отвечал: "Справедливы". - "Почему же, возразил пресвитер, ты, находясь при мне столько времени, не сказал мне этого?" "Богу угодно, отвечал Ангел, чтоб человеки наставляли человеков"
Единственное мое возражение против вашей позиции в том, что как я уже говорил, человек не приобретает что-то, чего у него нет. А лишь развивает то, что в нем находится в зачаточном состоянии. Даже взять ту же речь. Язык,голосовые связки, отдел головного мозга - всё это уже приспособлено для речи и готово к работе, только нужно нразвить навык... Как-то так.
Ну, самая общая схема такова: язык в сообществе формируется тысячелетиями. У многих животных существуют врожденные системы звуков, жестов, движений для сигнализирования об определенных событиях.
в Христа легче поверить, чем в эти гипотезы.
Ну и про протоязык животных.... с людьми животные должны были уже сформировать неплохой язык, только не видно этого. А как бы хотелось, чтобы кошечка моя со мной разговаривала на моем языке
Eugeniy писал(а):
Единственное мое возражение против вашей позиции в том, что как я уже говорил, человек не приобретает что-то, чего у него нет. А лишь развивает то, что в нем находится в зачаточном состоянии. Даже взять ту же речь. Язык,голосовые связки, отдел головного мозга - всё это уже приспособлено для речи и готово к работе, только нужно нразвить навык... Как-то так.
согласна, т.е. все наоборот, чем пытаются объяснить эволюционисты и иже с ними.
бла-бла-бла... в таком же духе эволюционисты пишут небылицы про самозарождение клетки в первичном бульоне.
Этим утверждением вы записываете всех эволюционистов (да и вообще материалистов) в разряд слабоумных фантазеров. И они отвечают верующим тем же. Так что тут верующие и атеисты - просто два сапога пара. Какова же ваша версия (или версия богословов) о создании человеческого языка? Господь придумал некий протоязык и вложил его в человеческое существо? Адам, прожив некоторое время в Эдемском саду, сам пришел к необходимости его создания? Каким образом? Или Адам был сотворен с умом новорожденного, а Бог нянчился с ним, как с младенцем какое то время, чтобы обучить уму-разуму?
Eugeniy писал(а):
А когда ребенок рождается, он не способен ни ходить, ни есть твердую пищу, и вообще много чего не умеет. Но всё это содержится в нем в потенции. То есть все эти навыки развиваются, как и сам организм, но не приобретаются.
Тут речь идет о разных потенциях. Возможно, у меня не получается четко выразить, чем они отличаются. Но есть потенции, которые в любом случае реализуются, если организм выживает, есть навыки, которые организм осваивает самостоятельно, путем тренировок. А есть навыки, которые организм сам (без обучения) освоить никак не сможет. Зерно не надо обучать, чтобы оно стало растением. Если оно выживет, оно неприменно станет определенного рода растением и принесет свой плод. Детенышей животных часто уже надо обучать, но даже лишенные поддержи и примера взрослых особей, они иногда выживают, методом проб и ошибок добиваясь нужных результатов. У человеческого организма тоже есть потенции для самостоятельного развития. Но это тот потенциал, который роднит нас с животными. Все человеческое - результат обучения, у человека не хватает чего то внутри, чтобы самостоятельно стать субъектом мысли и действия.
Eugeniy писал(а):
Ну, не согалсен все равно. Какое-то своеобразное сознание и воля есть даже у животных (сознание конечно не в смысле самосознания, и воля конечно не всмысле свободного выбора).
Так такое сознание и такая воля есть, возможно, и у младенца. Но это то, что объеденяет нас животными. Например, у ребенка есть стихийная воля к познанию окружающего мира (во все лезет, все берет в рот и т.п.). Но та же воля (не обусловленная необходимостью выживания) в не меньшей степени есть и у детенышей крыс. А тема у меня - "откуда в человеке все человеческое".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация50
Репутация9
Репутация15
Репутация13
