# Добавлено: Чт Дек 22, 2011 8:10 pm Заголовок сообщения: Откуда в человеке все человеческое?
Хотелось бы узнать мнение христианских исследователей и мыслителей по поводу если не общепринятой, то доминантной в социальных науках концепции человека как социо-культурного существа. Вот о теориях эволюции и креационизма «человека разумного» как вида много чего написано и наговорено, а вопрос (т е. противоречие научных и религиозных данных) о происхождении самого разума и других исконно-человеческих атрибутов у этого человека напрямую нигде не обсуждается.
Дело в том, что любая религия, насколько я понимаю, исходит из предпосылки, что возможность разумно постигать мир, логически мыслить, сознавать себя, совершать свободный выбор, проявлять и утверждать свою волю и т.п. заложена в самой душе и дается человеку вместе с зачатием. Для развития ему не хватает только жизненного опыта и правильных знаний, которые душа и получает (или не получает) в своем земном существовании. А современная социальная антропология выстраивается на многочисленных наблюдениях обретения человеческим детенышем своих исконных атрибутов (разум, самосознание, духовность, совесть, воля) только в социо-культурной среде.
Согласно современным социальным исследованиям у младенца есть только потенциальная особая способность к обучению, возможность приобрести эти функции (стать человеком) в результате социализации. Ребенок начинает познавать мир («реальность») в первую очередь через других людей, окружающих его в детстве, его внутренний мир появляется через интериоризацию, т.е. усвоение, присвоение, переход извне вовнутрь социального опыта. И это одновременно и хорошо, и плохо. Хорошо, потому что человек может усвоить гораздо больший объем знаний и опыта, чем мог бы извлечь в процессе своей одиночной жизни (если бы таковая была возможна), и плохо – потому что любая локальная культура не предоставляет интеллектуальных инструментов для рефлексии этих знаний, возможности посмотреть на них со стороны, усомниться в их верности, «правильности», переинтерпретировать их с другой позиции.
Типичный пример: много ли каких-нибудь туземцев усомнились сами (без посторонней помощи проповедников) в том, что боги, с которыми общаются их шаманы (и ведь очень продуктивно общаются – лечат, предугадывают события, и т.д.) – это и не боги, а совсем даже наоборот. Много ли ирокезов чувствовало хоть малейшие укоры совести (естественного закона?), снимая скальпы со своих, иногда еще живых, побежденных врагов? Ребенок доверяет другим больше, чем себе, это условие его выживания и формирования его личности.
Вот кстати само понимание личности: в христианстве – Бог – это личность, родившийся человек – это тоже уже личность, созданная по образу и подобию Бога, а в социальных науках личность – «понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности» (определение из википедии). Поэтому и к младенцу и христианскому Богу такое понятие личности неприменимо.
Далее, если не обучать ребенка своевременно, то потом уже будет поздно. Если ребенок был изолирован от социума в младенчестве, то это приводит к тяжелому недоразвитию (несформированности) всех высших психических функций. Взять те же исследования так называемых детей-маугли, воспитанных животными и попавшими в общество людей в подростковом обществе. Для пятнадцатилетнего «маугли» уже невозможно достичь уровня 4-5 летнего ребенка. Они демонстрируют схемы поведения, свойственные принявшим его воспитателям-животным, а попытки даже первичной социализации таких людей (обучение языку, навыкам самообслуживания, игровой деятельности, практикам повседневного взаимодействия между людьми) оказывались практически бесполезными!
Христианство конечно не связывает напрямую такое качество человека как духовность с его интеллектуальными способностями и степенью развитости сознания. Но наша духовность появляется (проявляется для нас самих и других) только после факта самосознания «я есть, я существую». Он уже тянет за собой вопросы: кто я? почему я существую? В чем причина моего существования? А смысл? И далее, далее, далее… Для животного, человека-«маугли», младенца, олигофрена средней и тяжелой степеней этих вопросов не существует. Они не осознают неизбежности собственной смерти, для них недоступна в принципе будет идея Бога, постижение отличия добра и зла (эти понятия и их различение есть только в мышлении) и необходимость нравственного поступка в этой жизни. Человек приобретает такие способности, только достаточно хорошо овладев человеческим языком.
Язык является необходимым условием абстрактно мыслящего и осознающего себя субъекта. «Язык - есть дом бытия» (Хайдеггер) человека как вида и социального существа. Абстрактное мышление (для человека) вне языка невозможно. Когда взрослый человек учит ребенка каким-либо понятиям и идеям, он не дает названия неким феноменам, которые заранее понятны и постижимы для ребенка, а формирует эти феномены и самого субъекта восприятия и мышления. Духовность – это универсальное свойство человека, но рождается она (как комплекс понятий, убеждений, переживаний) в языке посредством интериоризации культурных практик, а не дается вместе с душой.
Я сейчас говорю не о собственных убеждениях, а о современной научной социальной антропологии, основанной на данных культурологии, социологии, педагогики, психологии, лингвистики. Это тысячи серьезных исследователей, которые всю жизнь отдали на то, чтобы понять, кто мы есть такие и донести это знание другим людям, тем кто захочет их слушать, которых также почему-то не удовлетворяют данные религиозных прозрений и священных писаний. Мы не можем наблюдать непосредственно прошлое, но мы можем наблюдать настоящее, т.е. себя и других. Почему же наше зрение так отличается? Лично я не могу совместить такие научные данные и религиозные воззрения о человеке. А если говорить о личном опыте, наблюдениях, то ничего, подтверждающего трансцендентную духовную природу человека, сколько не пытаюсь, моему, испорченному «научно-социальным» образованием сознанию, узреть не удается. Если кто-нибудь знает работы религиозных деятелей, посвященные этой проблематике, или имеет собственные размышления на этот счет, прошу вливаться в тему.
А если говорить о личном опыте, наблюдениях, то ничего, подтверждающего трансцендентную духовную природу человека, сколько не пытаюсь, моему, испорченному «научно-социальным» образованием сознанию, узреть не удается
насколько я понимаю, грубо говоря, вывод таков: духовность человека - продукт социо-культурный. Хорошо, только почему животные не становятся в социуме духовными? Как это объясняется?
Ну и пару ремарок из текста:
Marina80 писал(а):
социальных науках личность – «понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности» (определение из википедии)...Поэтому и к младенцу и христианскому Богу такое понятие личности неприменимо
По-моему, такое определение к младенцу применимо, потому что младенец все равно "обладает" социальной природой и т.д. Т.е. не вижу вообще ничего из определения, что бы не подходило к младенцу. Ну а к Богу не применимо потому, что при составлении определения Он не учитывался Определения человеки дают.
По поводу исследователей...Так как затронута тема личности, то укажу лишь на целую ветвь в философии - персонализм. Не все так просто даже в таких понятиях как личность...
И еще... ну вот вы перечислили данные науки, которые вообще-то изучаются в любом нормальном гуманитарном вузе. Для меня, например, ничего нового, но почему-то, зная более-менее христианскую антропологию, я до конца не могу уловить в чем проблема совмещения по рассматриваемому вопросу данных науки и религиозных представлений?
Если я обращусь к названию темы "Откуда в человеке все человеческое?", то могу сказать, что заложено в природе человека, но развивается при определенных условиях. Вот в животных даже и не заложено, поэтому и не развивается.
# Добавлено: Пт Дек 23, 2011 6:43 am Заголовок сообщения:
Да, грубо говоря, духовность, как и ум, и воля, и совесть, и любовь – культурный феномен, ничего лично человеческого в человеке нет. Есть некоторые индивидуальные особенности и различия (как и у животных), связанные с физиологией. Есть биологические особенности, позволяющие стать человеком-по-воспитанию, но эти же особенности также позволяют при случае стать шимпанзе-по-воспитанию или волком-по-воспитанию. Кстати, по некоторым исследованиям, те же шимпанзе в сообществе людей достигают большего интеллектуального развития, чем это возможно для них в окружении своих сородичей. Они обучались языку жестов (нескольких сот слов) и даже пытались обучать ему свое потомство. Конечно, использование языка не выходило у них за пределы оперирования конкретно-предметными понятиями, но все равно превзошло ожидания ученых.
А вот цитата от Даниила Сысоева: "На самом деле, душа — это ум, обладающий волей и чувствами, который при этом обладает некой жизненной способностью, оживляющей тело.
Иоанн Дамаскин различает в нашей душе разумную часть и неразумную. Разумная часть — это, как я сказал, высшая часть души. Выше всего в душе ум, который еще называется духом, потому что именно в него входит Дух Святой. Через ум Он освящает всего человека."
Понимаете, ум тут имманентен человеку, этому уму надо просто дать здоровую пищу, т.е. истинное знание, чтобы он выполнил свое предназначение и стал вместилищем для святого духа. Тогда история Тарзана, выдуманная Берроузом, вполне могла бы иметь место. Ну что в ней сверхъестественного? Младенец оказался в обществе обезьян, вырос под их защитой и покровительством. При этом с некоторого возраста он стал понимать, что он не просто безволосая обезьяна, интеллектуально превосходит своих «воспитателей» и других животных (и даже чернокожих «тупых» местных аборигенов), умеет логически мыслить, обнаруживать сложные причинно-следственные связи, долгосрочно планировать свои действия и т.п. Он даже воздержался от каннибализма под влиянием каких-то смутных душевных порывов. Потом, обнаружив культурные артефакты в хижине своих погибших родителей, он умудряется по детской азбуке научиться писать, сопоставляя слова и картинки. Появление же настоящих людей довершает его культурное образование и позволяет ему стать еще одним полноценным членом общества. Этими же представлениями о природе человека руководствовался и Киплинг в книге о маугли.
Почему же реальные «маугли» оказываются другими? Если же способность человека к разуму и духовности заложена в душе, почему же она у них никак не проявилась?
Марина, ключевое и слово в Ваших высказываниях - духовность. И это прекрасно (что оно интересует кого-то).
Но Вы не правы в том, что это - данность, "заложенная природой"; что у человека изначально есть предпосылки к духовности, выраженные интеллектом или чем-то иным.
На самом деле духовность - это присутствие Духа Божьего в человеке. Именно поэтому эти слова однокоренные, и другого значения у этого слова нет.
Господь обращается к человеку. Человек ему отвечает, а может и не отвечать - уклониться, отвернуться.
Если человек стал с Богом - то он духовный. А если нет - то плотский (живёт не по Духу, а по плоти). Первый человек духовно жив, а второй - духовно мёртв (бездуховен - что бы на этот счёт ни говорили светская наука и культура!).
Господь же к человеку обращается через слово. Отсюда вывод - если имеешь понятие, осознаёшь, что такое слово - можешь быть духовным. Но без Бога - никак не будешь духовным.
2000 лет назад Господь Бог наш сделал ещё большее. Он обратился к человеку наглядно, и тоже словом, то есть Словом.
Читайте, пожалуйста, Евангелие. Это прекрасное, доброе занятие. Оно очень поможет в размышлениях и ответит на многие вопросы. Это занятие - к духовности, ибо Сам Господь в это время говорит к человеку.
Очень хорошо повествует, то очём мы говорим в этой теме, Евангелие от Иоанна. Его хотелось бы посоветовать.
Читайте по доброму. И всего Вам хорошего.
Ну я в принципе не утверждаю, что духовность - это данность, заложенная природой. Тут дихотомия такая - или это социально-культурный конструкт, или "присутствие духа Божьего в человеке". А Дух Божий всегда при человеке (хоте его можно и не признавать, и не отвечать ему), т.е. с некоторой натяжкой можно сказать, что он является частью метафизической природы человека, хотя и не имманентен ей подобно разуму и воле.
Но так как присутствия Духа Божьего в себе мне пока обнаружить не получается (надеюсь, что все впереди), то я склонна рассуждать о том, что мне более доступно: о разуме и воле, которые непостижимым образом как-то связаны с духовностью, но которые, в отличие от последней, очевидно присущи абсолютному большинству взрослых людей.
Приведу цитату православного богослова-педагога Зеньковского (читаю его сейчас):
«Какое-либо "свойство" треугольника (напр., что сумма углов в нем равна двум прямым) сначала предстает моему сознанию на данном (нарисованном) треугольнике, но затем я вдруг начинаю сознавать, что это свойство присуще не только этому треугольнику, но оно присуще вообще всем треугольникам. Обращение к предмету "вообще," т.е. не только к данному мне, но и к другим предметам, одинаковым с данным предметом, есть, как учит психология, действие особой функции души, которую можно назвать "идеацией.»… «Эта способность обобщения, присущая уже малым детям, явно проступающая уже на первом году жизни, и создает возможность бесконечного развития души.»
В общем, я пока не разобралась, на каких основаниях Зеньковский приписывает младенцу уже на первом году жизни способность к обобщению. Каким образом это может проступать, проявляться, тем более явно, в таком возрасте? Но он, похоже, указывает на какое-то врожденное умение «обобщать». А, согласно той же культурно-исторической концепции Выготского, эта способность формируется у ребенка в процессе взаимодействия со взрослым и связана непосредственно с овладению речью и соответственно, использованием слов-понятий. Иного пути стать человеком разумным у ребенка нет.
Другое дело, что обучение ребенка происходит как бы само собой, незаметно, в процессе повседневного общения (игры, кормление, купание и т.п.) и поэтому создается впечатление, что в ребенке нечто развивается под воздействием внутренних естественных причин. В человеческом языке каждое слово имеет значение (смысл, "силу") не само по себе, а в контексте выполнения определенной деятельности и только в связи его соотнесенности с другими словами-понятиями. Язык и разум человеческий социален, инструментален и контекстуален. Люди могут бесконечно видоизменять язык, вводить новые понятия, одни слова появляются, другие исчезают, значения постоянно уточняются и переопределяются.
Что есть Божье Слово в Библии? Это аналог платоновской идеи? Некая энергетически-информационная сила (знание), которая может выражаться в человеческом языке, а может напрямую (без слов) инспирироваться верующему в духовных прозрениях? Разум и Слово Бога абсолютны и истинны. Но с позиции христианства Божественный и человеческий разум как будто явления хоть и разного порядка, но одной природы (по одному образу и подобию). Иначе как Бог может разговаривать с человеком?
А с позиций социальной антропологии предположение о существовании абсолютного, несоциального, внеконтекстуального, доязыкового разума - это фантазия (иллюзия) самонерефлексирующего мышления, которое не может понять и принять свою собственную природу. Эта концепция связана с исследованиями в науке и философии в 20 веке: Выготский, Витгенштейн, Бергман и Лукман, Фуко, Гарфинкель и т.п. И по ним сейчас готовят в Вузах интеллектуальную элиту. А в трудах наших современным Богословов я просто не вижу никакой рефлексии и критики этих деятелей. Как будто атеистическая мысля остановилась на Марксе, Фрэйде и Ницше.
Кстати, по некоторым исследованиям, те же шимпанзе в сообществе людей достигают большего интеллектуального развития, чем это возможно для них в окружении своих сородичей
В цирках вон как развиваются звери, не только шимпанзе. А попугаи даже разговаривать умеют Только все равно, что-то не то. Ну не может в социуме зверь стать подобным человеку. Почему?
Marina80 писал(а):
А в трудах наших современным Богословов я просто не вижу никакой рефлексии и критики этих деятелей.
это объясняется исторически: русская богословская мысль надолго была прервана революцией. Поэтому богословского развития лучше искать у греческих богословов. Но их мало переводят.
# Добавлено: Сб Дек 24, 2011 2:11 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
В цирках вон как развиваются звери, не только шимпанзе. А попугаи даже разговаривать умеют Только все равно, что-то не то. Ну не может в социуме зверь стать подобным человеку. Почему?
Ну нет у животных соответствующих биологических предпосылок. В цирке зверей по большей части просто дрессируют по принципу стимул-реакция (пусть и сложноорганизованная). Попугаи не разговаривают, а имитируют фрагменты человеческой речи. Эксперимент по обучению речи шимпанзе - попытка обучить нечеловеческое существо чисто человеческим качествам. Хоть на начальном уровне. Вот ссылочка, кому интересно, еще 81-го года: http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2140/
Эксперимент по-моему, неплохо показывает, что у высших приматов тоже есть своеобразная "зона ближайшего развития" и разница между ними и нами не так уж велика. Хотя схожесть природы, по замечанию того же Зеньковского, не указывает на общность происхождения.
А если говорить о различиях, то не могу удержаться, приведу один почти анекдотический эксперимент, очень меня впечатливший в свое время (смотрела в одной из передач по Нэшнл Географик). В нем исследовались отличия психологических процессов у людей и обезьян. Была создана выборка из обезьян (кажется, шимпанзе) и детей 7-8 лет (детей были из различных областей земного шара, чтобы нивелировать культурные различия). Им предлагали непрозрачный ящик, в котором было спрятано лакомство (для обезьян) или привлекательная игрушка (для детей). Сама «приманка» в ящике была видна. Ее можно было достать, совершив ряд из семи последовательных действий с ящиком: нажать на к кнопку, повернуть рычаг и т.п. Детей и обезьян обучали этим действиям до полного усвоения. Абсолютное большинство «подопытных» обоего вида, кстати, без проблем осваивало это задание. Потом им предлагали точно такой же ящик, но прозрачный, с приманкой внутри, без всяких комментариев. При простом наблюдении внутренностей прозрачного ящика имеющий глаза мог увидеть, что приманку можно достать, совершив только две последние операции с ящиком (первые пять были излишни). По крайней мере, большинство обезьян (что-то около 80%) это сразу же соображало и не совершало «ненужных» действий. Дернул, нажал – получил награду. А большинство детей (те же 80%) продолжало «тупо» совершать бессмысленные телодвижения вопреки очевидному: повернул, нажал, опустил, покрутил, потянул на себя, дернул, нажал – получил награду. Им предлагали несколько попыток – с неизменным результатом. Данные не отличались для разных культур. Можете сами попытаться сделать выводы из этого эксперимента. Исследователи же предположили, что это следствие уникальной природы человека: ребенок доверяет в первую очередь «значимому другому» (т.е. авторитетному взрослому) и полученный опыт часто используется уже вне зависимости от своей практичности, целесообразности по отношению к реальной действительности. Обезьяна же полагается на собственные мозги – но, выигрывая в тактике, в конечном счете проигрывает человеку в стратегии, получающему многообразие всего доступного ему коллективного знания.
Извините за многословность. Врозвращаюсь к исходной теме. Вы своим замечанием про животных все-таки хотели мне указать на статус человека как уникального вида, которому при рождении уже дана, пусть только потенциальная, возможность стать человеком и, в идеале, духовным человеком. Меня же просто очень смущает эта несамодостаточность человеческого существа, его почти тотальная зависимость от социума. Слишком много вопросов возникает, в том числе и по поводу природных наклонностей человека, и по поводу свободы воли, свободы выбора, декларируемой христианством.
# Добавлено: Сб Дек 24, 2011 10:39 am Заголовок сообщения:
Marina80 писал(а):
Обезьяна же полагается на собственные мозги
не на мозги она, имхо, полагается, а на инстинкты
Marina80 писал(а):
Меня же просто очень смущает эта несамодостаточность человеческого существа, его почти тотальная зависимость от социума
тотальная зависимость от общества есть только у ребенка, став взрослым, некоторые могут жить одни в лесу, не превращаясь в животных.
Честно говоря, меня это не смущает, но наоборот, ставит под большое сомнение эволюцию человека из животного. Вам так не кажется? В развитии мира произошло нечто такое, благодаря чему 2 "животных" стали человеками и родили других людей. Т.е. произошло некое вмешательство Божие в эволюцию.
Поэтому и к младенцу и христианскому Богу такое понятие личности неприменимо
Так это порочная аргументация - замкнутый круг. Линчость проявляется в социуме, социум состоит из личностей. Под такое определение и монах-пустынник не подойдет и космонавт с орбитальной станции
Цитата:
Лично я не могу совместить такие научные данные и религиозные воззрения о человеке.
А в чем трабла? Душа у человека есть с зачатия. Как и тело. Но и то, и другое должны развиваться соответсвенно. И в том и в другом заложен весь потенциал, но все должно своевременно развиваться. Мне думается, что если ребенка не учить ходить на двух ногах, и он опять таки будет воспитываться зверями, то предполагаю, он никогда и не сможет научится ходить на двух ногах. Никто же никогда и не говорил, что человек с зачатия полностью самостоятелен. А уж тем более духовен. А сама способность быть духовным, испытывать угрызения совести и т.д. не преобретается человеком, а имеется с зачатия, они лишь развиваются, или же деградируют. А про волю - это вы вообще с чего написали? Ведь даже "ребенок-маугли" имеет волю и принимает волевые усилия. В принципе, как и животные имеют примитивную волю.
Цитата:
А если говорить о личном опыте, наблюдениях, то ничего, подтверждающего трансцендентную духовную природу человека, сколько не пытаюсь, моему, испорченному «научно-социальным» образованием сознанию, узреть не удается.
Ну, по-моему, достаточно удостоверится что ничего даже близко напоминающего человека в природе не существует, чтобы убедится в уникальности человека.
Честно говоря, меня это не смущает, но наоборот, ставит под большое сомнение эволюцию человека из животного. Вам так не кажется? В развитии мира произошло нечто такое, благодаря чему 2 "животных" стали человеками и родили других людей. Т.е. произошло некое вмешательство Божие в эволюцию.
Так эволюция животного мира до появления человека была или нет? Насколько я знаю, тут и среди богословов нет однозначногого мнения. Мне теория эволюции представляется во многом логичной. Что не мешает рассматривать другие варианты. Ребенок в своем развитии не становиться человеком разумным вдруг, это многостадийный процесс непрерывного усложнения, накопления колличетвенных изменений и переход их в качественные, то же самое вполне можно отнести и филогенезу человеческого рода.
# Добавлено: Вс Дек 25, 2011 3:58 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Так это порочная аргументация - замкнутый круг. Личность проявляется в социуме, социум состоит из личностей Под такое определение и монах-пустынник не подойдет и космонавт с орбитальной станции
Младенец является социальным существом, так как с самого рождения включается в социальное взаимодействие, но он еще как личность не сформировался. А взрослый человек, как говорят социологи, и на необитаемом острове находится не один. Весь социокультурный опыт остается при нем. Никакой тавтологии тут нет.
Eugeniy писал(а):
А в чем трабла? Душа у человека есть с зачатия. Как и тело. Но и то, и другое должны развиваться соответственно. И в том и в другом заложен весь потенциал, но все должно своевременно развиваться.
Милейший, то, что очевидно для одних, почему-то неочевидно для других. Душа у человека есть с зачатия. Но оплодотворенная яйцеклетка вот способна делиться на два и более отдельных независимых организма в течение 2-х недель после своего оплодотворения. Получаются однояйцевые двойняшки, тройняшки и т.п. Вот меня лукавые мысли и путают: то ли несколько душ сразу вдыхают жизнь в материю (и делят ее), то ли дополнительные души потом присоеденяются к отделившимся организмам.
Ну а если серьезно. Все конечно, должно своевременно развиваться. Хорошо, вот, например, родился ребенок, окрестили его, а он взял и помер через пару дней. Что за сущность предстает перед Богом, если самосознания, эго, разума, еще не сформировалось? Каким это нечто воскреснет в день Суда в уже зрелом теле, в возрасте Христа? И чем это нечто будет заниматься всю оставшуюся вечность? Или вот родился ребенок с тяжелой умственной недостаточностью. Ну, допустим, его крестили. Ну прожил он долгую жизнь, улыбаясь, мыча, писяя и какая под себя и пуская слюни. Ну, допустим его даже в Церковь регулярно водили, причащали, читали Евангелия на ночь. И помер он безгрешным и невинным. Что дальше?
Eugeniy писал(а):
Никто же никогда и не говорил, что человек с зачатия полностьюсамостоятелен.
Да, физиологическая беспомощность младенца слишком очевидна. Душевная сфера не столь наблюдаема. Чего вот только люди не фантазировали про богатый внутренний мир младенца, про знания, доступные девственному восприятию и забываемые в процессе взросления. Проверить то все равно нельзя.
Eugeniy писал(а):
А сама способность быть духовным, испытывать угрызения совести и т.д. не преобретается человеком, а имеется с зачатия, они лишь развиваются, или же деградируют.
Замечательный тезис. Давайте присмотремся к нему. Вот невинное определение Совести из википедии: Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т. н. «угрызений совести» (Википедия). Что просходит в процессе воспитания? Сначала все функции совести за ребенка исполняет взрослый. Он формулирует нравственные обязанности ребенка, реализует контроль за их выполнением, производит оценку совершаемых ребенком поступков. Смысл нравственного воспитания в интереоризации, т.е. усвоении (переносе вовнутрь) ребенком этих внешних функций. Интериориза́ция (от фр. intériorisation — переход извне внутрь и лат. interior — внутренний) — формирование внутренних структур человеческой психики посредством усвоения внешней социальной деятельности, присвоения жизненного опыта, становления психических функций и развития в целом. Поэтому можно говорить только об успешном или неуспешном формировании в ребенке нравственного самосознания, а не о развитии или деградации внутренних способностей.
Eugeniy писал(а):
А про волю - это вы вообще с чего написали? Ведь даже "ребенок-маугли" имеет волю и принимает волевые усилия. В принципе, как и животные имеют примитивную волю.
Да, в общепринятом смысле воля — это способность делать выбор и совершать действия. В более узком: воля — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками.
Про волю написала с того, что наличие свободной воли у человека - один из основных тезисов христианского учения. И один из самых непонятных. А от того, примет ли человек Слово Божие сдесь на земле, зависит его судьба после смерти.
Eugeniy писал(а):
Ну, по-моему достаточно удостоверится что ничего даже близко напоминающего человека в природе не существует, чтобы убедится в уникальности человека. А учитывая невозможность эволюционного развития событий, остается два варианта - панспермия или креационизм.
Скажите, вы можете с полной уверенностью рассуждать о геометрии лобачевского или теории струн? То, что доходит до нас о теории эволюции в научно-популярных статьях и диспутах, имеет такое же отношение к самой теории как детская библия к Откровению. Вроде как суть та же, но очень на сказку смахивает.
Последний раз редактировалось: Marina80 (Сб Янв 07, 2012 3:42 am), всего редактировалось 1 раз
Вообще-то под словом Слово, я имел ввиду Господа нашего Иисуса Христа, который пришёл в этот мир 2000 лет назад: ... и Слово стало плотию...( Ин.1,14). Не я имел ввиду, а оно так и есть.
Да не смущает Вас, что Слово воплотилось в человека. Ибо Божье Слово - живое. А Бог есть - Дух (Ин.4, 24).
Меня это не смущает, я не настолько темная в основных положениях христианства. Но, наверное, несколько некорректно оперировала понятиями, вопрошая о различии человеческого и божественного разума. Я написала Слово Божие с большой буквы, но подразумевала не Христа, а один из атрибутов божественной природы.
"Бог сотворил мир мыслью Своей, хотением, словом или повелением ("Прав. Исп. Веры"). Он сказал, и сделалось, повелел - и сотворилось (Пс. 148:5). Сказал (рече) обозначает мановение. Под "словом" Божиим, как замечают Отцы Церкви, здесь должно разуметь не какой-либо членораздельный звук или подобно нашему слово; нет, это творческое слово обозначает только мановение или выражение всемогущей воли Божией, произведшее из ничтожества вселенную."
http://www.k-istine.ru/base_faith/god-creator/god-creator_pomazanskii.htm
почему вы с уверенностью об этом говорите? Есть какие-то основания для позиционирования уверенности в данном вопросе?
Marina80 писал(а):
Так эволюция животного мира до появления человека была или нет? Насколько я знаю, тут и среди богословов нет однозначногого мнения
Однозначного мнения у богословов и не должно быть на этот счет, это, скорее, дело ученых, естествоиспытателей. Если обратиться к Библии, то намеки на эволюцию (развитие в пределах вида и рода) есть в ней. Если понадобится, приведу цитаты.
Marina80 писал(а):
Ребенок в своем развитии не становиться человеком разумным вдруг, это многостадийный процесс непрерывного усложнения, накопления колличетвенных изменений и переход их в качественные, то же самое вполне можно отнести и филогенезу человеческого рода.
пока это только фантазии, подобные гипотезе происхождения человека от инопланетян.
Marina80 писал(а):
Вот меня лукавые мысли и путают: то ли несколько душ сразу вдыхают жизнь в материю (и делят ее), то ли дополнительные души потом присоеденяются к отделившимся организмам.
на этот вопрос никто не сможет ответить. Да и мысли не лукавые, может быть и так и так, а также совсем по-другому.
Marina80 писал(а):
Хорошо, вот, например, родился ребенок, окрестили его, а он взял и помер через пару дней. Что за сущность предстает перед Богом, если самосознания, эго, разума, еще не сформировалось? Каким это нечто воскреснет в день Суда в уже зрелом теле, в возрасте Христа? И чем это нечто будет заниматься всю оставшуюся вечность? Или вот родился ребенок с тяжелой умственной недостаточностью. Ну, допустим, его крестили. Ну прожил он долгую жизнь, улыбаясь, мыча, писяя и какая под себя и пуская слюни. Ну, допустим его даже в Церковь регулярно водили, причащали, читали Евангелия на ночь. И помер он безгрешным и невинным. Что дальше?
Об этом размышляли христианские мыслители. Оттого, что человек не может жить полноценно, человеком он бить не перестает, другим видом животного не становится. Есть предположения, что души людей предстанут все не в зависимости от физических данных их умершего тела, а выглядеть будут сообразно чистоте своих душ. В Царстве Божием не будет калек, глухих, слепых и т.д. По этой причине по канонам Церкви, святых, которые были при жизни калеками, запрещено изображать калеками. Правильно, например, изображать Матрону Московскую с нормальными глазами, хоть она была и слепа (от этого правила часто отступают).
# Добавлено: Вт Дек 27, 2011 1:51 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Есть предположения, что души людей предстанут все не в зависимости от физических данных их умершего тела, а выглядеть будут сообразно чистоте своих душ. В Царстве Божием не будет калек, глухих, слепых и т.д.
Да, с физическим обликом более-менее понятно, а вот качество персональной экзистенции младенца или умственно-отсталого человека остается великой тайной.
Но меня терзают смутные сомнения, что в заявленной мною теме никто из участвующих, кроме меня, какой-то проблематики не видит. Попытаюсь продолжить рассуждения более внятно, извините за многословность и повторяемость.
Вот нашла более-менее подробный обзор религиозных воззрений на природу души с точки зрения православия. http://www.pagez.ru/olb/lorgus/05.php
Большинство цитат от святых отцов о природе души определяют разум (сиречь словесность), самосознание, волю как имманентные свойства души. Это такие же атрибуты, как и бессмертность. Нигде не говориться о необходимости их развития. Вот духовность развивать надо, а разум он что, его и так достаточно. Что подразумевается под исконно-человеческой разумностью/словестностью? Вот цитата по http://www.k-istine.ru/base_faith/god-creator/god-creator_pomazanskii.htm#17
«Бог премудр. И человек наделен разумом, способным не ограничиваться только земными, животными потребностями и видимой стороной вещей, а проникать в их глубину, познавать и объяснять их внутренний смысл; разумом, способным подняться к невидимому и устремиться своей мыслью к Самому виновнику всего существующего - к Богу. Разум человека делает сознательной и подлинно свободной его волю, потому что он может выбирать для себя не то, к чему влечет его низшая его природа, а то, что соответствует его высшему достоинству.»
Наверное, предполагается, что разум присущ человеческой душе изначально во всем его совершенстве и полноте, но он как бы лишен конкретного содержания, конкретных знаний о мире и себе. Поэтому и проявляется постепенно: по мере восприятия, накопления фактического и понятийного материала для мыслительных операций. Интеллектуальное развитие здесь – это накопление и усложнение знаниевых конструкций. Обучение – передача знаний. Имманентных разума и воли достаточно для того, чтобы воспринять, осознать и принять (или отвергнуть) божественные истины. Нормальная точка зрения для средневекового человека и даже для современного обыденного сознания. И Зеньковский туда же клонит. И все бы хорошо, если бы не современные антропологические данные. Тут и получается парадокс.
Если душа обладает неким полноценным, но скрытым (в младенчестве) разумом и сознательной волей, которые проявляются с возрастом, то непонятно, почему они не проявляются у детей, воспитанных среди животных или выросших в социальной изоляции.
А если душа обладает только потенцией к разумности, которая может реализоваться в определенных условиях земной жизни, значит, душа младенца или умственно-отсталого, или человека-маугли и после смерти не будет обладать разумом, и соответственно, сознательной волей. А так как возможность изменения души после смерти в христианской доктрине не предусматривается, значит, эта душа будет оставаться неразумной и не обладающей волей до судного дня уж точно.
Наличие или отсутствие разума (и разумной воли), наверное, само по себе не помеха к спасению и устремляться к Богу, наверное, можно чисто сердечно, но говорить все-таки о разуме души как имманентном атрибуте души получается, несколько некорректно. Или же придется допустить, что душа обладает неким скрытым от нее самой разумом, который (по крайней мере в повседневной жизни) интроспекции не подлежит и предназначен исключительно для (разумного, сознательного) восприятия божественного и осознания себя как высшего, духовного (не социального) существа. Но ведь и Библию читаем, и размышляем о духовном, и молимся мы с помощью «обычного», приобретенного в процессе социализации, разума.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
Репутация50
Определения человеки дают.
Репутация15
Репутация15
