[MaryQueenofScots]

DjordanoBruno писал(а):

Вы пишете, что нравственность не меняется имея ввиду следующее: уступая место в транспорте православной женщине и не уступая его женщине-феминистке мы заботимся об одной норме, которая гласит о том, что нельзя проявлять к окружающим людям неуважение. Правильно?

Дык откуда ж я знаю, что она феминистка?
Знаете, сколько ездила в общественном транспорте и вообще, никогда не видела такой реакции, о которой нам все тBердят по телевизору и во всяких там апокалиптичеко-антиамериканских баснях. Женщины-феминистки обычно агрессивны, когда касается непосредственно работы и ущемления их прав (вот недавно читала в таймсе, что одна дама подала в суд на своего директора за то, что он ее сразу и бесповоротно уволил, когда она попросила декрет - ну чем не реальное ущемление прав?), а не когда кто-то совершает добродетели - я по крайней мере не была свидетелем таких вот случаев - ни в прессе не видела, ни в реалити.
Поэтому считаю, что не уступать женщине (тем более пожилой) место в транспорте, думая, что она феминистка и может обидиться (тем самым, якобы нарушая христианское уважение к человеку) - брехня, извините.

А насчет свободы, скажу, правда в контексте общей темы. Прослушав Антония Сурожского и прочитав статью, которую нам многоуважаемая galaxy2007 разместила. Суммируя то что он сказал. Свобода - это когда ты стоишь за Христа и христианство даже если тебя все за это осуждают и бранят. Или когда стоишь на защите человека, обиженного обществом. Когда ты можешь вслушиваться в то, что говорит человек, уважать его и любить. Когда ты не порабощен страстями.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

А еще отцы говорили, что поступать надо разумно. Христос Сам часто нарушал мораль закона - например, исцелял в субботу, что вызывало крайнее возмущение у евреев.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

MaryQueenofScots писал(а):

у евреев.

Простите, у книжников и фарисеев (а то мало ли, еще и к евреям привяжутся некоторые).

[DjordanoBruno]

MaryQueenofScots писал(а):

Дык откуда ж я знаю, что она феминистка?

Дело не в этом, попытайтесь схватить суть проблемы не отвлекаясь на частности. Если Вы знаете, что перед Вами феменистка, (та самая, которая в прошлом году уже подала в суд за это) Вы знаете, что она обижается, когда ей уступают место и соответственно знаете, что уступать ей место не стоит...Хорошо, отвлечемся от уступания места. Возмите пример с обманом с ним Вы согласны? Что иногда, даже обманывая человека мы, тем не менее не нарушаем нравственных норм более высокого порядка?

[MaryQueenofScots]

DjordanoBruno писал(а):

Что иногда, даже обманывая человека мы, тем не менее не нарушаем нравственных норм более высокого порядка?

Да, например, когда вы очень некрасивому человеку (и страдающему от этого) не говорите, что он урод и т.д. (ведь вы говорите тем самым правду), а говорите искренне, что он красив. Это будет в законническом смысле (тупо следуя морали) - вранью, а в смысле любви - самая настоящая правда.

[lethe]

MaryQueenofScots
В смысле любви - это когда вы не лжете человеку, воспринимая его на самом деле, видя как урода, а видите в нем красоту.

Те, кого любишь, не уродливы, а прекрасны. Тех, кому лжешь, - не любишь.

В большинстве случаев оправдание лжи есть оправданием.

[sternman]

lethe писал(а):

В смысле любви - это когда вы не лжете человеку, воспринимая его на самом деле,

насколько я понял Мэри, она именно это имела ввиду, но сказала более расплывчато, зная как это нелегко и редко встречается

[lethe]

sternman
Думаю, в таком случае не встал бы вопрос о лжи.

Встречается это довольно часто, и далеко не является христианской прерогативой

[alexV]

Вопрос о том, лгать или нет, может встать лишь у ствободного субъекта. Он взвешивает основания, по которым предпочтительнее сказать правду или неправду.
Не способно ко лжи существо несвободное. Животные никогда не врут, и люди, лишённые внутреннего самосознания, живущие "здоровыми" инстинктами. Не лжёт пьяница, зарезавший собутыльника без причины, не лжёт серийный маньяк. А потому, что их действия имеют полную внешнюю по отношению к разуму детерминацию.
Способность лгать - первое необходимое условие свободы, предварительное отрицание рабства зоологическому инстинкту. Но разумеется, это не последний шаг и не конечная цель.

[lethe]

alexV
Отрицание приемлемости лжи также может быть и результатом свободного выбора и осознанного решения.

В живой природе ложь достаточно сильно распространена. Маскировка, подкрадывание, ловушки. Безобидная бабочка притворяется ядовитым пауком, хищная росинка - прекрасным цветком.

Ложь в болшинстве случаев есть именно необходимостью, когда диктуют внешние условия, детерминанты, а не свободное волеизъявление субъекта. мало кто лжет только потому, что ему нравится лгать ради лжи. В большинстве случаев лгать приходится.

[sternman]

Бесстрастно и с любовью смотреть на некрасивых, больный, неприятно одетых\пахнущих, повторюсь, могут очень немногие и достигают это большим трудом
в борьбе над собой и своими страстями

а многие часто думают, что любят, но...

[lethe]

sternman
Когда мать любит своего сына, хотя он алкоголик, бьет и обкрадывает ее , но все равно для нее лучший.
Когда девушка любит своего парня, хотя он наркоман и бездельник, но для нее лучший.
Когда брошенный проституткой-матерью в младенчестве детдомовец ищет ее, потому что она лучшая
Когда старая пара, несмотря на морщины, лысины и болезни, греет друг друга, потому что они друг для друга лучшие
И дальше, и дальше.

Это называется любовь.


Совсем другое дело, когда кто-то смотрит, и видит в человеке не личность, ценную, равную, а бомжа, который для него неприятно пахнет, уродлив, однако, его СЛЕДУЕТ любить, и нелюбовь эту и отвращение ПРЕВОЗМАГАТЬ С ТРУДОМ потому что так нужно - ради спасения ТВОЕЙ души. Потому что ПРАВИЛЬНО любить.

[sternman]

lethe писал(а):

Когда мать любит своего сына, хотя он алкоголик, бьет и обкрадывает ее , но все равно для нее лучший.
Когда девушка любит своего парня, хотя он наркоман и бездельник, но для нее лучший.
Когда брошенный проституткой-матерью в младенчестве детдомовец ищет ее, потому что она лучшая
Когда старая пара, несмотря на морщины, лысины и болезни, греет друг друга, потому что они друг для друга лучшие

Дорогой, lethe, примеры на первый взгляд убедительны. Но еслибы:
это примеры родственных отношений, и совсем другая тема

[lethe]

Уважаемый sternman
Родственные отношения - создаются, люди встречаются, становятся друзьями, становятся возлюбленными. Они - одни из многих, однако, то, что приведенные примеры вам показались исключительно родственными, не отрицает, что подобная любовь все же существует. Вы же говорили, что это дело очень трудное. Однако - нет. Возможно, два друга, родственникамми не являющиеся, должны видеть один в другом уродов? Друг ли тот, кто смотрит на другого, и считает, что от него дурно пахнет, что он моральный урод, ущербное существо, и к нему приходится снисходить и преодолевать отвращение?

О какой же любви вы говорите к уродливым, нищим, дурно пахнущим, если это не есть любовью к окружающим людям, любовью, которая реализуется, проявляется как дружба, близость, верность, помощь?

Однако, допустим, речь идет не о таких уж прямолинейных вещах, а о нравственности, духовном, душе, моральном уродстве и т.п. Отмечу, что в соседней теме, где мы с вами обменялись постами, вы утверждали, что христианину надлежит держаться подальше от инакомыслящих, именно потому, что от нас дурно пахнет, и это может повредить христианину, его душе и чистоте?

[hanna]

О любви: http://www.dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?tC0

[Ziri]

гм. свобода. твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. на самом деле, если ты своими действиями-поступками не ограничиваешь свободы другого человека, не обижаешь-не унижаешь его, то ты можешь вполне делать все. только грань очень расплывчата. мы делает больно тем, кого любим, сами того не желая. мы делаем больно тем, кто любит нас, не отвечая им взаимностью. а порой, и отвечая. когда в моих стихах проскальзывают слова "сигареты-вино", я делаю больно своей матери. когда я говорю любящему меня человеку, что не могу быть с ним в силу разных причин, я делаю ему больно. когда я не уступаю место человеку в транспорте, потому что мне очень плохо, я понимаю, что ему делаю тоже плохо. когда я решаю, что для меня не существует нравственных норм, ибо я творческая личность - я делаю больно всем, кто меня любит.

человек свободен, как писал марк твен. человеку получил возможность отличает добро от зла, но в 9 случаях из 10 он выбирает зло.

[solt]

[quote="lethe"]sternman
Когда мать любит своего сына, хотя он алкоголик, бьет и обкрадывает ее , но все равно для нее лучший.

Да, часто именно такие матеря подогревают и сохраняют алкоголизм своих близких, т.к. им удобнее с этим связывать свою жизнь. Читайте подробнее "созависимость". Созависимоть - не любовь а болезнь порой доводящая до смерти.
Но не во всех коненсо же случаях. Чаще всего.


Когда девушка любит своего парня, хотя он наркоман и бездельник, но для нее лучший.
Это СОЗАВИСИМОТЬ. Девушка хочет спасти парня. И она ему говорит - ты самый лучщиц. Потому что у девуки rhgeyst проблемы на самом то деле раз она притянула в свою жизнь такого мужчину. Читайте там же - созависимость.


Когда брошенный проституткой-матерью в младенчестве детдомовец ищет ее, потому что она лучшая.
Дети живущие в дет доме страдают сильным защитным механизмом искрыивляющим из память. Это меанизм называетс яОТРИЦАНИЕ. Они "как бы" не помнят что с ними делала их любимая мать, потмоу что это слишком опасные для псизики воспоминания. Поэтому с неким искаженным детским защищенным сознанием они ВЕРЯТ что где то есть МАМА и она скорее всего уже НЕ ПЬЕТ... а тогда это было просто так. фигня. ерунда. либо совсем ен помнят.
Это ГОРЕ. О какой любви вы говорите? Хотя да, пытаются вренуться домой. в больную среду. Но чаще всего возвращаются в приюты получив новую дозу насилия. в том числе от собутыльников мамы.
Поверте - это всего лиш огромное желание жить.

Когда старая пара, несмотря на морщины, лысины и болезни, греет друг друга, потому что они друг для друга лучшие
Ну вот enn уже хоть немного попахивает сободным выбором, раз они так смогли через всю жизнь честноп ронести это чувство.


И дальше, и дальше.

Это называется любовь. Это называется многими словами..