Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Янв 04, 2012 12:07 am Заголовок сообщения:
saturniidae писал(а):
И сказал так и было так. Чужд ли Богу этот принцип? Нет не чужд мы видим это от обещаний Ною , Лоту, и Аврааму.
Я вот что подумала: всемирный потоп, сожжение Гоморры и Содома наоборот говорят о свободе воли человека. Ведь если бы содомяне выполняли Божью волю, разве Господь разгневался бы? И если бы все выполняли Божью волю, то на земле не было бы зла. Наверное, господу нужен человек, свободно выбравший Его.
А помните, Моисея Господь долго уговаривал, чтоб взялся вывести народ из Египта?
А кто-то из пророков, Иона, кажется, вообще спрятаться на корабле от Бога хотел. Не хотел идти пророчествовать. Господу нужно было его согласие. Был бы Иона марионеткой, шёл бы молча делать своё дело.
Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:
Не понимаю, друзья, почему вас смущает, что предсказания сбываются. Да, я в детстве с фантастикой переборщила, Даже я могу кучу гипотез напридумывать на эту тему. А Богу-то всё возможно.
# Добавлено: Ср Янв 04, 2012 4:49 am Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Где здесь нестыковка? Вам трудно представить себя вне времени и пространства? И просто довериться Богу тоже трудно? Богу, делом доказавшему Свою любовь к нам.
Опять офтопик. Но тут вся тема - сплошной офтопик. Да, трудно довериться. Также, как и Достоевскому в свое время. Богочеловек знал, на что идет, он понимал необходимость своих страданий и длились они четверть суток. А в истории человечества миллионы детей страдают (иногда годами), совершенно не догадываясь, за что, про что.
Ira-Melnik писал(а):
Я вот что подумала: всемирный потоп, сожжение Гоморры и Содома наоборот говорят о свободе воли человека. Ведь если бы содомяне выполняли Божью волю, разве Господь разгневался бы? И если бы все выполняли Божью волю, то на земле не было бы зла. Наверное, господу нужен человек, свободно выбравший Его.
Милый тезис, возврат к первоистокам веры: "Возлюби Меня, дитя мое, и лучше по-хорошему, а то замочу, зарэжу, сожгу заживо, згною, и все это исключительно из милосердия, ибо без Меня ты ноль и тебе без Меня все равно плехо ведь будет." Вот такой метафизический парадокс. Если его преодолеешь - считай, полпути к Богу уже прошел.
Ira-Melnik писал(а):
А помните, Моисея Господь долго уговаривал, чтоб взялся вывести народ из Египта? А кто-то из пророков, Иона, кажется, вообще спрятаться на корабле от Бога хотел. Не хотел идти пророчествовать. Господу нужно было его согласие. Был бы Иона марионеткой, шёл бы молча делать своё дело.
Да, Божья благодать, кого надо, и из-под земли достанет.
Ira-Melnik писал(а):
Не понимаю, друзья, почему вас смущает, что предсказания сбываются.
Нас (т.е. меня и, думаю, saturniidae) смущают не все предсказания. Господь создал этот мир с его законами и всевластен над ним. Он может по своему желанию уведомлять нас о своих планах на будущее. Напр.: крутитесь как хотите, а судный день будет для всех и там разберемся, ху из ху. Это понятно. А вот когда тебе сам Бог сообщает: "истинно говорю, скоро отречешься от меня три раза." - тут и получается заворот мозгов. Он ведь не предупреждает, бди мол, он констатирует факт. Но если ты на основе полученной информации постараешься всецело контролировать свои помыслы и все-таки избежишь предательства, то получается, Бог соврал? Тоже нехорошо как-то выходит. Если воля свободна, то она не подвержена причинно-следственным связям (в отличие от материи). Каждый момент человек может с нуля выбирать свой путь. Этот тезис еще Кант сочинил как шестое доказательство бога. Очень логично предположить, что будущего (которое можно было бы созерцать) просто нет, пока человек в реальном времени его не создал. Поэтому невозможно знать, какой выбор сделает человек до момента совершения поступка. Есть только планы, замыслы, помыслы, людские желания и страсти, на основе которых можно строить вероятностную картину будущего. Об этом можно было бы пофантазировать, но слишком уж определенно в библии констатируются будущие поступки людей (особенно в отношении предательств).
# Добавлено: Чт Янв 05, 2012 9:09 am Заголовок сообщения:
Доброе утро.
Марина. По поводу желаний мне нехватало дополнительной информации. Пойдя от простого. Подняв эту тему на форуме результата я не получил. А тут с ходу всплыла тема свободной воли. Как видно ответа с ново нет.
Что тут скажешь?
Чудны дела твои Господи.
Кому писал? Зачем спрашивал? Время потерял. Сам и виноват.
Вы спрашивали где я откопал учение об безумии Христа? Да в церкви. Спросите у того же епископа Вениамина. Христос спас разбойника так-как таков был его непостижимый промысел. Это же надо. 2000 лет прошло так и не можем понять зачем он это сделал. Христос что отморозок? Нет. Значит учение глупое? Да.
А ответ то есть. Тот же Осипов А.И. его давал.
Зачем искажается учение? Как человек отцов я понимаю.
Marina80!
Я так понимаю, Марина, Вы согласны с тем, что Моисей и Иона не марионетки, что человек свободно может нарушать заповеди, творить зло, гневить Бога.
Ведь ничего против этого по существу Вы не возразили. Вывод - свобода воли у человека всё-таки есть. Похоже, вопрос исчерпан.
Можно ещё долго говорить о страданиях невинных, о смысле крестных мук Бога, о путях, коими Господь спасает заблудших из бесовских сетей. И мне есть что сказать об этом.
Но эту тему начал saturniidae и поставил вопрос о свободе воли человека. Ответ на этот вопрос - человек не марионетка.
Подняв эту тему на форуме результата я не получил. А тут с ходу всплыла тема свободной воли. Как видно ответа с ново нет.
Ira-Melnik писал(а):
Я так понимаю, Марина, Вы согласны с тем, что Моисей и Иона не марионетки, что человек свободно может нарушать заповеди, творить зло, гневить Бога.
Ведь ничего против этого по существу Вы не возразили. Вывод - свобода воли у человека всё-таки есть. Похоже, вопрос исчерпан.
Принцип свободы воли христианством постулируется, но понять как действует этот принцип чисто логически невозможно. Я уже указывала на один момент - если некто видит волю (ее выбор) еще нерожденного человека, значит, "качество" и "направленность" этой воли уже программируется в самой душе. Второй момент - по свидетельству святых отцов без вмешательства божественной благодати воля человека (из-за наследственной греховности) однозначно выбирает зло (даже если человек знает все законы и их следствия). С другой стороны, на примере апостола Павла мы видим, что можно так "облагодатить" человека, что личная воля у него просто автоматически мгновенно аннигилируется и замещается Божьей волей. Поэтому сама по себе человеческая воля - ничто. Сужу вот хотя бы по странице из википедии. Там дан краткий обзор основных способов решения проблемы в т.ч. в христианском богословии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0_%E2%EE%EB%E8
saturniidae писал(а):
Вы спрашивали где я откопал учение об безумии Христа? Да в церкви. Спросите у того же епископа Вениамина. Христос спас разбойника так-как таков был его непостижимый промысел. Это же надо. 2000 лет прошло так и не можем понять зачем он это сделал.
Мы наверно, немного не понимаем друг друга. Может, вы спрашиваете, зачем Христос решил спасти именно этого разбойника именно в тот момент? У Ефрема Сирина указано же "даровал за веру свободу". Также как и Иуда "избранный по благодати стал по воле (своей) отвергнутым и презренным". Промысел Божий направлен на спасение всех без исключения людей. Непостижимость же его заключается в путях спасения. Вот тут все очень запутано. Проявление свободной воли - это, похоже необходимое условие спасения. Другое дело, что человек сам может не догадываться, какое из проявлений этой воли ему "зачтется" (взять ту же легенду о спасении из ада Троянского царя (язычника) молитвами святого). А вот указание о спасении души разбойника "из ревности к Сатане" и "взамен" души избранного действительно может смутить.
saturniidae писал(а):
А ответ то есть. Тот же Осипов А.И. его давал.
Так какой ответ дал Осипов?
Последний раз редактировалось: Marina80 (Чт Янв 05, 2012 5:30 pm), всего редактировалось 8 раз(а)
Свобода воли в человека есть - однозначно. Первородным грехом она подпорчена! Человек стал немочный, поэтому свободно не может спастись 0- только доверившись в этом Христу! Тогда он стаёт свободный в полноте. Но настолько свободной воли хватит в грешника - чтобы ею вольно принять Христа Господом и Спасителем своим, и Его Божье Слово! А уже далее Дух Святой поможет у свободной воле расти и пребывать.
Но настолько свободной воли хватит в грешника - чтобы ею вольно принять Христа Господом и Спасителем своим, и Его Божье Слово! А уже далее Дух Святой поможет у свободной воле расти и пребывать.
Извините, нельзя ли согласовать граматически связь слов в предложении, а то я что-то затрудняюсь однозначно понять вашу мыслю.
Но в любого грешника хватит свободной воли настолько, чтобы ею вольно принять Христа Господом и Спасителем своим, и Его Божье Слово!
А уже, когда примет, то далее Дух Святой даст достаточно силы чтобы быть свободным и жить Новой Жизнью. И тогда уже человек свободно живёт постоянно подтверждая, что принял Бога в свою жизнь. А Христос спасает. Показывает грех, за который нужно каяться, пристрастия, которые нужно откидывать и т.д. Мало того Дух Святой при старании человека, лично очищает от этого человека, потому что сам человек не может очиститься, только с помощью Божьей. Но всё по свободной воли человека.
По поводу желаний мне нехватало дополнительной информации. Пойдя от простого. Подняв эту тему на форуме результата я не получил.
Из моего, конечно далеко не полного ознакомления с религиозной мыслью, могу сделать предположение, что понятие "желание" как таковое особо не рассматривается в христианской литературе. Там более пользуются понятиями "страсть" и "помысел". Происхождение последних более чем подробно описаны в богословской мысли. Ежели надо, ссылки предоставим. Если же брать нехристианские околорелигиозные источники, то понятия "искреннего и чистого желания" являются ключевыми в книгах у того же Пауло Коэлье или Мэгре ("учение" Анастасии). В "Алхимике" Коэлье очень уж соблазнительная для неокрепшего ума идеология желания (не им придуманная, но популяризированная): "На этой планете существует одна великая истина: когда ты по-настоящему чего-то желаешь, ты достигнешь этого, ведь такое желание зародилось в душе Вселенной. И это и есть твое предназначение на Земле." Тут можно было бы поговорить, но нужно очертить проблемное поле, чтобы диалог получился, а не обмен репликами и цитатами.
Нужно попробовать отсеять лишнее можем запутаться.
Да безусловно суть Христианства в стяжании Духа Святого. И как мы все знаем приобретается он через исполнение евангельских заповедей.
Конечно приближаясь к свету человек лучше себя видит и старается больше очиститься.
Разумеется христианин при этом понимает, что корень грехов лежит в гордости и самомнении. И сам добровольно старается изменить свою волю.
Нужно продолжать? Вы об этом писали несколько в других словах.
Разве я об этом пишу?
Ну хорошо. Поставим вопрос иначе. Промысел Божий спасти всех людей. Да согласен. Где Иуда? А небыла ли предсказана его судьба? Интересно кем. Богом через пророков? А что Бог есть любовь? Правда любовь?
Еще раз заостряю ваше внимание на этой теме. С ней нужно что то делать.
Но в любого грешника хватит свободной воли настолько, чтобы ею вольно принять Христа Господом и Спасителем своим, и Его Божье Слово!
Если все так понятно, чего же святые отцы и богословы трактаты писали и столетиями дискутировали друг с другом? На форуме есть темы, обсуждающие вопрос свободы воли? А то, наверное, придется создавать.
Теологам свойственно дискутировать. А Церковь подаёт до понимания и веры не все, что отцы Церкви думали и дискутировали, а основное и правдивое учение, не так ли?
"Если все так понятно" Не всем всё так просто и понятно.. Поэтому надо идти до понимания до мудрости и далее до Премудрости Божьей Бог имеет Свободную Волю?
Да. По образу и подобе создал человека? Да. Значит и человеку дал это свойство ! свободную волю. Человек ею согрешил, человек ею может принять Дар Божий - Вечную Жизнь. Если он свободной волей отвергает этот дар, тогда он "сосуд непригодный"-- А тем, которые приняли Его... Ив 1,12
Иисус приготовил дорогу, указывает и ведет за руку по ней как переставлять ноги, учимся и идем (только!) через Иисуса к Отцу Небесному
Ну хорошо. Поставим вопрос иначе. Промысел Божий спасти всех людей. Да согласен. Где Иуда? А небыла ли предсказана его судьба? Интересно кем. Богом через пророков? А что Бог есть любовь? Правда любовь?
Мне кажется, надо все таки это обсуждать в отдельной теме. Я вот и название придумала: Иисус и Иуда: кто кого подставил? Название провакационное, но зато народ на тему повалит. У меня вопрос к форумчанам: в Ветхом Завете где-нибудь есть указания конкретно на предательство Иуды? Далее, несколько моментов для обсуждения:
1. Что кажется для меня очевидным, это то, что в самом предательстве не было необходимости для того, чтобы Спаситель выполнил свою миссию. Если нужен был человек, чтобы привести стражу, это мог сделать любой ученик по требованию Иисуса, конечно, после соответсвующей идеологической подготовки. Если я принципиально ошибаюсь, пусть меня поправят.
2. В Евангелиях говорится, что в Иуду вошел Сатана, после чего Иуда пошел и совершил предательство. Значит, и Сатана принимал участие в Божественном плане по искуплению грехов человечества. Интересно, он сам ведал, что творил? Это я к тому, saturniidae, что если Иуду считать пешкой в игре, значит и Сатану тоже. Может, это вас немного утешит.
3. Суждение спорное, но имеет место быть: смерти своему учителю Иуда не желал, думал, поглумяться, выпорют для острастки и другим в назидание и отпустят. Состава преступлений для смертной казни у Иисуса не было, а о сговоре первосвященников Иуда был не в курсе. Для Иуды приговор суда и толпы был шоком, послужившим причиной самоубийства.
4. Даже после совершения предательства, Иуда, чисто теоретически, мог наверное, надеяться на прощение в случае своего чистосердечного раскаяния. Но, похоже, Моисеев Закон возмездия он усвоил, а Закон милосердия Христа не очень. И вообще, смысл прихода Мессии оставался для него непонятым, как и для остальных апостолов (до момента воскресения Христа). Но вот слова Христа: "Впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем; но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться." Очень мрачные слова и никакого милосердия и надежды на прощение. Если было бы лучше Иуде не родиться, почему же он еще в утробе материнской не удавился пуповиной? Это я к тому, что христиане часто объясняют смерть младенцев тем, что Господь видит их неблагую волю и пресекает их намерения в зародыше. А Иуду, значит, Он оставил в назидание потомкам?
# Добавлено: Пт Янв 06, 2012 9:02 am Заголовок сообщения:
Да теории интересные.
Есть да же теория, что Иуда собирался на все 30 серебра купить гематогена и все добровольно отдать детям.
А что? Чем не теория? Вспомним например эпизод с миром который как предложил Иуда лучше продать и раздать нищим. Правда апостол высказывается о том что Иуда носил с собой ящик для пожертвований и был вором.
Можно оттолкнуться от суда. Рассмотрим как мысль прорастает в душе ( в данном случае мысль о предательстве) но но упремся мы в еще одну тему поднятую мной здесь (жив или мертв). Увы и эта тема небыла раскрыта.
Допустим. Мы знаем, что человек не сразу грешит. Это целый этап. Еще мы знаем что и Иуда колебался. Это говорит о нем как о человеке. Можно выдвинуть теорию, что подсел он на сребролюбие. Как человек понимающий где выгода, а выгоду ему приносит ящик и в свою очередь ящик кормит Христос, то прыгать против Бога не резон. Перестанут идти пожертвования.
Это все понятно и наблюдаемое сейчас.
Далее. Пожертвования его видимо не удовлетворяли. И начал он задумываться как бы снять реальных денег. И задумал он предательство. Это интересный эпизод: почему именно предательство. На мой взгляд в прочем я могу ошибаться это говорит об очень узком мировоззрении Иуды. Ничего лучше не придумал как пожрать ближнего. Здесь вполне можно привести образ крыс которые пожирают себе подобных. Почему они это делают? Как до этого дошли? И тд и тп.
Потихоньку подберемся к теме мертвых людей, которые как бы живы.
Пора на работу. Буду трезвый продолжу. Тема требует трезвых мозгов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
Даже я могу кучу гипотез напридумывать на эту тему. А Богу-то всё возможно.
Репутация13
Репутация1
