[sternman]

этот спор с Варлаамом хорошо известен (хорошо описан Лосским, Мейендорфом тоже, вроде), и я не отрицаю то, что в 14 веке мнения запада и востока о природе фаворского света были как 2 разных полюса. Раз уж мы остановились на этом, мне интересна позиция современной католической Церкви, богословие ведь на Западе не стоит на месте. Но даже, в случае, если ничего не изменилось, надо копать вначале к пониманию Таинства Евхаристии обеими сторонами. Если и мы и они (в нашем случае - богословии) причащаемся тела воскресшего Христа не виртуально, а реально, то, по логике, и отношение к нетварному свету должно быть у нас одинаково. Надо разобраться, у меня даже есть мысль пригласить в эту тему католика - ксендза, скорее

[MaryQueenofScots]

Очень часто натыкаюсь на разное понимание святости и духовнои жизни вообше. Вот, например, такая история.
Мне рассказывал весьма вдохновенно один Католик. Когда-то в каком-то городе (ето было в начале 16 века в Европе) собрались крестьяне в паломничество и взяли с собои юродивую и как они думали, святую. Ну потом ее папа канонизировал. Так вот она была постоянно под влиянием картины Распятия, которая тревожила ее больное (sic! - примеч. автора етого поста) воображение. И в каждом камне она представляла орудие римских солдат, которые распинали Спасителя, и в каждом древе она представляла древо Распятия, и каждая тропинка и дорога представлялась еи как бы по неи мог идти Иисус неся крест, и каждыи человек, которого она видела представлялся еи предателем. И она плакала, плакала и плакала. Реками и морями слез. Так потрясаюше и искренне человечна она была. Так и мы все должны быть.
Спрашивается: а как же борьба со страстями, с тшеславием и гордостию, с мыслями и желаниями?
Кстати, етот опыт был перенят многими - я думаю болшинством Католических святых - Катарина Сиенская, Тереза Авильская и т.д. Они все концентрировались на страданиях Христа, но не на подвиге покаяния, молитвы и духовного очишения.
Конечно, мать Тереза - ето замечателныи истинныи пример настояшего Христианства.
Я не говорю, что Католические святые были люди безнравственные - наоборот, но ета нравственность без покаяния, сморения и внутреннеи борьбы со страстями иногда кажется сродни нравственности атеизма.

[hanna]

MaryQueenofScots писал(а):

ни все концентрировались на страданиях Христа

Только вот в Новом Завете и в письменных памятниках первых веков по Р.Х. нет такой концентрации, благовествовалась радость Воскресения Христа, победы Жизни над смертью.

[Ira-Melnik]

MaryQueenofScots писал(а):

Кстати, етот опыт был перенят многими - я думаю болшинством Католических святых - Катарина Сиенская, Тереза Авильская и т.д. Они все концентрировались на страданиях Христа, но не на подвиге покаяния, молитвы и духовного очишения.

Концентрация на страданиях Христа - это именно покаяние и означает.
Ключ к пониманию в словах Христа: " Не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших".
Вспоминая крестный путь Господа, я скорблю не от того, что жаль Христа, а от того, что я причина Его страданий. Отсюда покаяние. И духовное очищение. А та юродивая, возможно, плакала обо всём мире.

Из этих соображений и распятие у католиков очень натуралистично. Чтобы каждый раз напоминать человекам, какой ценой досталось им возвращение к Отцу. Как призыв к покаянию.
Я так понимаю, что в этом суть Христианства и есть - Бог из любви к людям отдал Себя на страдания и смерть, чтобы победить смерть.
Для моего покаяния и очищения очень важно постоянно помнить о страданиях Христа.

У православных Распятие прежде всего - знак победы над злом. Богослужение у православных красиво, величественно. Выражает радость Победы. И это правильно.
Но и у католиков тоже правильно. Просто по-другому.

Всё это пишу, потому что некоторые считают католиков совсем уж никчемными, не христианами почти.

Добавлено спустя 57 минут 29 секунд:

Наверное, по этой же причине для католиков не так актуально православное учение о прелести.
Если всё время помнить, что заслуживаешь ад, но искуплен страданиями Бога, то меньше опасность возомнить себя святым из-за своих телесных подвигов.
Хотя я не уверена...

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Всё это пишу, потому что некоторые считают католиков совсем уж никчемными, не христианами почти.

Ну зачем же скромничать. В лекции Кураева о сравнении разных ветвей христианства он напоминает, что католичество ведь еще в 1870 году при утверждении догмата о непогрешимости папы предало анафеме всех, кто не разделяет сей истины. http://www.youtube.com/watch?v=vxXBioULdSI
А вообще Кураев указывает, что по его мнению, подкрепленному суждением некоторых православных авторитетов (Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов) главное различие между православием и католичеством состоит в различных практиках молитвы, ведущих к разным результатам. Православная молитва - без-образная, безстрастная, а католическая построена на медитациях на различные христианские темы - страдания христа, воображение адовых мук, любовное соединение со христом, созерцание духовных сущностей и т.п. И результаты такой молитвы часто таковы, что православные не могут определить их иначе как термином "прелесть". http://sasha-sh2000.livejournal.com/228935.html

Добавлено спустя 53 минуты 48 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

Из этих соображений и распятие у католиков очень натуралистично. Чтобы каждый раз напоминать человекам, какой ценой досталось им возвращение к Отцу. Как призыв к покаянию.

А что собственно говорит такое натуралистическое распятие? Оно концентрирует внимание на физических страданиях человеческого существа, но напоминает ли оно о сути происходящего на кресте? Ну помучался Христос несколько часов на кресте, тяжело конечно, но ведь объективно это не самая страшная смерть для человека да и ради спасения ведь всего мира. Многие распятые мучались на кресте и по несколько дней, да и казни бывают еще более жестокие. Не знаю, мне здается, что тот, кто действительно проникся тайной христовой жертвы, тому не нужно напоминание в виде такого попсового натурализма.

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

А что собственно говорит такое натуралистическое распятие? Оно концентрирует внимание на физических страданиях человеческого существа, но напоминает ли оно о сути происходящего на кресте? Ну помучался Христос несколько часов на кресте, тяжело конечно, но ведь объективно это не самая страшная смерть для человека да и ради спасения ведь всего мира. Многие распятые мучались на кресте и по несколько дней, да и казни бывают еще более жестокие.

О Марина! О драгоценный алмаз моего сердца!
Вы правда считаете, что страдания Бога на кресте не так уж важны для нас?!
Даже то, что Бог, высшая духовная Личность, снизошёл в материю, в эту грубую клетчатку, принял человеческое тело никакие религии не хотят признавать.
А если подумать о том, что Создатель отдался в руки Своих падших созданий на поругание и мучительную смерть из-за моих грехов, то о-очень сильно хочется каяться.
Католики учат черпать силы для покаяния и подвигов именно в страданиях Христа.
А как иначе? Ради наград райских я, ленивая, не стану напрягаться. Из страха адских мучений тоже. Господь ведь милосерден. Можно просто жить с прохладцей не особо греша и не особо ревнуя об очищении.
Только глядя на Распятие совесть включается на полную мощность.

Marina80 писал(а):

Не знаю, мне здается, что тот, кто действительно проникся тайной христовой жертвы, тому не нужно напоминание в виде такого попсового натурализма.

Наверное, это так и есть. А мне нужно напоминание. Соблазны, лень, апатия быстро сбивают энтузиазм. Иногда чувствую себя той свиньёй, которой бросили жемчуг.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Вы правда считаете, что страдания Бога на кресте не так уж важны для нас?!

Нет, я могу смиренно принять это за аксиому, но понимания это не прибавляет. Какого рода эти страдания? Почему эти страдания Христа освобождают человека от рабства греху? Важна все-таки сама жертва или некая мера страданий, сопутствующая жертвоприношению? И сколько не пялься на распятие, лично у меня ответов не возникает. Хотя мне нравятся некоторые богословские рассуждения по этому поводу: а-ля то, что в Христе телесность была связана с божественным и поэтому Христос не мог умереть, пока его человеческая сущность не разъеденилась с божественной. И именно это разъединение, которое для остальных людей является "естественным" состоянием, для Христа было наитяжелейшим переживанием. Но глядя на живописно-детализированную фигурку распятия, я вижу только физические мучения человека и испытываю скорее некоторое чувство сочувствия и сострадания, которое, наверное, испытывали и женщины-ученицы Иисуса, находящиеся рядом с распятым учителем. И у меня есть большое подозрения, что приблизительно эти переживания (и очень остро) испытывает и большинство "медитирующих" на страстях Господних. Переживания сами по себе вполне естественны и похвальны, но уместны ли они в контексте молитвы и ведут ли они к осознанию своей личной греховности и искреннему покаянию - не уверена.

Ira-Melnik писал(а):

Католики учат черпать силы для покаяния и подвигов именно в страданиях Христа.

А как иначе? Ради наград райских я, ленивая, не стану напрягаться. Из страха адских мучений тоже. Господь ведь милосерден. Можно просто жить с прохладцей не особо греша и не особо ревнуя об очищении.
Только глядя на Распятие совесть включается на полную мощность.

Удивительных людей создал Господь, католиков! Что, прочитать молитву "Отче наш" или "Господи, помилуй" не возникает желания, пока не посмотришь на распятие? А простая иконка не дает необходимого эффекта?

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Удивительных людей создал Господь, католиков! улыбаюсь Что, прочитать молитву "Отче наш" или "Господи, помилуй" не возникает желания, пока не посмотришь на распятие? А простая иконка не дает необходимого эффекта?

И у меня мысль возникала, что у католиков мозги иначе устроены
Я имею ввиду, мужественно и до конца жизни побеждать свои злые склонности, даже самые малейшие. Тут иконки мало.

Marina80 писал(а):

Почему эти страдания Христа освобождают человека от рабства греху? Важна все-таки сама жертва или некая мера страданий, сопутствующая жертвоприношению? И сколько не пялься на распятие, лично у меня ответов не возникает

Для меня это слишком мудрёные вопросы. У меня страдания Бога из-за меня вызывают раскаяние. До самых-самых глубин совести. И поэтому я освобождаюсь от рабства греху. Хочу делать только Божью волю. И очень хочу не хотеть того, что неприятно Господу, Спасителю моему.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Я имею ввиду, мужественно и до конца жизни побеждать свои злые склонности, даже самые малейшие. Тут иконки мало.

Мужество побеждать или мужество бороться, ась?
Итак, символизм православной иконы против натуралистичности католического распятия. Оба средства хороши, выбирай на вкус или это принципиально два разных пути к разным целям? Для чего католику нужна натуралистичность распятия, вроде мы выяснили, а зачем, с точки зрения католиков, православным нужна икона? Интересно послушать мнение.

[Ira-Melnik]

Бороться, чтобы побеждать. Не понимаю, почему Вы это спросили. Побеждаются же они потихоньку, эти злые склонности.

Marina80 писал(а):

а зачем, с точки зрения католиков, православным нужна икона? Интересно послушать мнение.

Вряд ли кто-нибудь из католиков Вам здесь ответит. И мне интересно было бы узнать, как помогает православным икона. У меня дома есть православная икона "Призри на смирение". Я в ней вижу пока только образ Богоматери с Младенцем.

Вы правда считаете, что православные и католики ведут к разным целям?

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Вы правда считаете, что православные и католики ведут к разным целям?

Нет, это не входит в число догм моей веры. Но ссылки, которые я привела выше, наводят на некоторые размышления. Православная аскетика построена на практике "правильной" умной сердечной молитвы - безОбразной и бесстрастной. В частности, предполагается, что, прежде чем мужественно бороться с грехами, надо приобрести трезвенность ума, чтобы их узреть. Та молитва, о которой пишешь ты, необходима на начальных этапах воцерквления (ну, еще, возможно, по некоторым особым случаям, состоянию души и т.п.). Но если ее возводить в ранг постоянной практики, то возможно, получится эффект топтания на месте или хождения по кругу. А так как человеку хочется духовного прогресса (и при отсутствии четких критериев различения истинных и ложных духовных переживаний) - мы получаем очень благоприятные условия для "стяжания" духовной прелести.

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Но ссылки, которые я привела выше, наводят на некоторые размышления.

Да, меня коробит от второй ссылки. Но меня и от книги "Песнь Песней" коробит. А чистые сердцем могут читать эту книгу и даже видят в ней не эротику, а чистую любовь между Богом и Церковью.
А ту ссылочку надо будет самой перепроверить. А то среди православных много пустых страшилок о католиках гуляет. Даже на сайте Православие.ru пишется возмутительная ложь. А ведь люди верят этому сайту. http://www.pravoslavie.ru/put/060803110200.htm
Некоторые даже Терезе Младенца Иисуса приписывают похотливость.
Нельзя всему этому слепо верить.

По поводу Терезы Авильской вот нашла:

"Перевод данных слов не совсем адекватен. Слова вроде бы правильные, но по русски звучит как то странно. И вырванные из контекста эти слова действительно кажутся чувственными...
Если западная духовность интересует вас, то я бы хотел посоветовать прочесть ПОЛНОСТЬЮ "Историю одной души" Маленькой Терезы и "Книгу жизни" Терезы авильской... Вы увидите что у первой вообще сознание ребенка, а Тереза авильская сама долго боролась со своими экстазами... но ей просто приказали их описать (к слову, чтобы узнать не от лукавого ли все это)... она описала экстазы как могла... используя слова какие знала, использую аллегории из Песни Песней, используя слова классической испанской поэзии... Важно что она сама к экстазам не стремилась... Она всю жизнь в разъездах провела основав 40 монастырей... Она не походила на истеричку : она была крупная грузная женщина, прямая, упрямая, необыкновенной силой воли... Она честно пишет про свои слабости (она жила не очень строгой жизнью первые 15 лет своего монашества), но "плоть" ее не сильно искушала : она признавалась сама в этом... лишь общаясь позже с теми кто доверял ее советам она узнала сколь сильны "эти" страсти..."

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

Вот ещё тот же умный человек пишет:

Видения, экстазы и писания всех упомянутых в вашем вопросе святых (за исключением, в определенной степени, писаний Малой Терезы) вызывали сомнения и осуждения у иерархии Церкви. Что доказывает лишь неуместность данных примеров в анти-католической аргументации (я не про Вас а про профессора Осипова к примеру). Католическая церковь относится с очень большой осторожностью к мистики. Так как по большей части это смесь человеческой глупости (астралы) и бесовщины (теже астралы-) Католическая традиция учит созерцать человечность Христа не для того чтобы он вдруг явился и заговорил про то и про се, а чтобы мы умолкли и Он безмолвным своим присутствием очеловечит наши сердца и одухотворит наш дух... и это происходит без видений, которые являются всегда чем то исключительным.... Тот же Иоанн Креста никогда не писал про свои видения, а написал что Бог УЖЕ ВСЕ СКАЗАЛ В СЫНЕ...

Церковь одобряет тот или иной духовный опыт по его плодам : по духу покаяния, по верности вере Церкви, по готовности мученический исповедать Христа... Указанные в вашем вопросе святые принесли обильный плод и принося и по сей день.... и это не плод "чувственных озарений" а раскаяние, обращение к таинствам Церкви...

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

А ту ссылочку надо будет самой перепроверить. А то среди православных много пустых страшилок о католиках гуляет.

Ох, как я уже устала постоянно все в жизни проверять и перепроверять. Так хочется иногда нерефлексивно и доверчиво послушать какого-нибудь проповедника без подозрений в его лукавстве и нечистоплотности. Очень хотелось предполагать, что эти богословы отвечают за свой базар и уж потрудилить перепроверить и взвесить свои доводы. Иначе это клевета называется.
Вот еще вопрос о взаимных анафемах остается. Что ты как католик скажешь о догмате папской непогрешимости?

[Ira-Melnik]

Кстати, ложный текст догмата о папской непогрешимости умопомрачительного содержания тоже гуляет среди православных. И люди верят! Могу кусочек процитировать, если хотите.

Папа Римский непогрешим только в делах веры и только тогда, когда говорит от имени епископов. Это возведено в ранг догмата. А что такое догмат? Типа аксиома. Просто верить, не требуя доказательств.
У православных тоже есть положение, что Церковь непогрешима в вопросах веры. Да и каждая конфессия считает себя истинной и непогрешимой.
Если честно, я не знаю, возможна ли непогрешимость. Все могут ошибаться. И православные, и католики. Человеческий фактор. Если кто считает себя очень умным и во всём правым, тому и Дух Святой не указ. Остаётся надеяться, что в верхах у нас люди мудрые.
Я вот думаю, если Папа извинился за крестовые походы, значит, признал ошибку. Значит, этот догмат надо бы отменять?

Добавлено спустя 12 минут 19 секунд:

Marina80 писал(а):

Очень хотелось предполагать, что эти богословы отвечают за свой базар и уж потрудилить перепроверить и взвесить свои доводы. Иначе это клевета называется

Есть моменты, когда факты притягиваются "за уши" для подтверждения своей теории, вырываются из контекста (в этом католики иногда обвиняют проф. Осипова). А бывает и просто люди искренне заблуждаются, начитавшись страшилок.

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Вот еще вопрос о взаимных анафемах остается.

Ещё много всего остаётся... Мне не понятен вопрос о "копилке заслуг". Что-нибудь можешь пояснить?