# Добавлено: Пт Сен 16, 2011 11:08 pm Заголовок сообщения: Может ли христианин быть эволюционистом?
В последнее время распространен становится так называемый "теологический эволюционизм" и теория "дня-эпохи". Но вопрос в том, соответсвует ли это учение Библии?
1. Когда Господь совторил мир сказано: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт.1:31)
А теперь представим, что действительно эволюция имела место. Итак, Бог видит только что доэволюционировавших Адама и Еву, которые распологаются над грудой костей вымеришх животных и видит, что все это хорошо? Бог одобряет смерть? Бог одобряет тление и распад?
2. Отвечая фарисеям Христос сказал: "Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?" (Мф.19:4)
Итак, совторение мужчины и женщины было началом. Или Христос солгал?
3. Апостол Павел пишет: "Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых" (1Кор.15:21); "Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне" (Рим.8:19-22) То есть тварь подчинена тлению из-за греха Адама и ождиает всеобщего преображения Вселенной. Итак, выходит что апостол Павел заблуждался?
4. И еще тот же Апостол пишет: "Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. ... Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба."
(1Кор.15:45,47)
Или же опять Апостол ошибся?
5. В книге премудрости Соломоновой написано "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле" (Прем.1:13,14). Еще одно заблуждение?
6. Смерть есть благо, ибо благодаря смерти и естественному отбору появилось все разнообразие живого и собственно мы. Но разве это не враг христиан и людей? Разве ее не победил Христос на кресте? Зачем Богу побеждать собственное создание, да еще которое "хорошо весьма"?
Последний раз редактировалось: Eugeniy (Ср Сен 21, 2011 1:05 pm), всего редактировалось 1 раз
# Добавлено: Сб Сен 17, 2011 2:57 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
2. Отвечая фарисеям Христос сказал: "Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?" (Мф.19:4)
Итак, совторение мужчины и женщины было началом. Или Христос солгал?
Странный вывод их слов Христа. В словах нет ничего о самом начале.
Дни творения, эволюция, космология - все это не имеет сотериологического значения, на этом нельзя строить веру в Бога. По-моему, Христос довольно ясно в Евангелии сказал о вере, и всем, что с ней связано, другое дело - что нам легче обращать внимание на частности, не имеющие дела ни к вере, ни к спасению.
Возраст: 40 Пол:
Зарегистрирован: 25.05.2009
Сообщения: 983
Откуда: Литва
Награды: Нет
# Добавлено: Вс Сен 18, 2011 11:02 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
Дни творения, эволюция, космология - все это не имеет сотериологического значения, на этом нельзя строить веру в Бога. По-моему, Христос довольно ясно в Евангелии сказал о вере, и всем, что с ней связано, другое дело - что нам легче обращать внимание на частности, не имеющие дела ни к вере, ни к спасению.
Очень согласна.
с другой стороны, заметила такое: женщинам проще как-то уверовать, они более эмоциональны, наверное, более склонны к простой, детской сердечной вере; а мужчины, в силу своего рационализма, все стремятся логически обьяснить, обосновать.. Это не плохо, конечно же. Но вот мне например гораздо более важнее чувствовать каждый день любовь и поддержку Бога, нежели задаваться вопросом, как сотворение мира согласовывается с теорией о эволюции Да, я не особо умна и не особо сильна в логике, но просто для меня есть вещи поважнее. Хотя я понимаю, что человек, задающий себе такие вопросы, искренне хочет найти Бога, и он молодец! Но Бога надо искать не разумом, а сердцем, искренностью, простотой..
Дни творения, эволюция, космология - все это не имеет сотериологического значения
Вопрос о ТЭ имеет вероучительное значение, а если речь о православии - то имеет прямое отношение к православной традиции ( http://users.livejournal.com/_fireguard/36063.html#cutid1 ); то есть быть верующим и быть эволюционистом - вполне можно, но можно ли при этом законно считаться православным - большой вопрос.
# Добавлено: Пн Сен 19, 2011 11:20 am Заголовок сообщения:
Цитата:
не имеющие дела ни к вере, ни к спасению.
Это как такое может быть? Вы что ли вообще первый пост не читали? Посмотрите к чему приводит эволюционное учение - в какого тогда Бога кто верит? В бога смерти, который лжет в собственном откровении или Бога Жизни, чьи слова абсолютны и истинны?
Wedmak
Вот книжка небольшая "Кто, как Бог? или сколько длился день Творения" http://www.creatio.orthodoxy.ru/kkB/
Здесь наиподробнейшим образом разобраны аргументы теологических эволюционистов и показана их несостоятельность с точки зрения богословия.
Цитата:
Очень согласна.
А я категорически не согалсен. Или вы тоже первый пост не прочитали?
Цитата:
Но Бога надо искать не разумом, а сердцем, искренностью, простотой..
Такие вещи мне доводилось слышать от различных сектантов и шизотериков. Типа "ты все сам сердцем почувствуешь, ты не полагайся на свой разум", или еще лучше "читай мантру и не думай ни оч ем" Как вам такое? Но наш Бог - это разумный Бог. И мы должны служить ему разумом, подчиняя разуму волю и чувства. Сколько было случаев, когда человек подчиняя разум эмоциям наломал кучу дров. Это неправильно.
# Добавлено: Пн Сен 19, 2011 11:53 am Заголовок сообщения:
Eugeniy Самое грустное и одновременно смешное. Что по статье приведённое по вашей ссылки, можно сделать заключение, что Создатель оказывается очень ограниченное и неумелое существо.
А для понимания моего взгляда.
Отрывок из статьи.
- Как связаны, на Ваш взгляд, эволюция и существование зла?
- Одна из трудностей приписывания строения организмов Творцу, является то, что мир исполнен недостатков и дефектов.
Посмотрим на человеческий глаз. Волокна зрительных нервов в глазу образуют зрительный нерв, который пересекает сетчатку (с тем, чтобы достичь мозга) и таким образом создает слепое пятно, незначительный недостаток, но это все же несовершенство конструкции. А у кальмаров и осьминогов нет этого дефекта. Разве Творец больше любит кальмаров, чем людей и потому сделал их глаза более совершенными, чем человеческие?
Рассмотрим теперь человеческую челюсть. У нас больше зубов, чем позволяет размер челюсти, и поэтому зубы мудростимногим приходится удалять, а ортодонты неплохо кормятся, выпрямляя оставшиеся зубы. Будем ли мы винить Бога за этот промах? Ведь обычный инженер сконструировал бы лучше. Эволюция дает правильно осмысление этих недостатков и несовершенств.
Примеры недостатков и нарушений в самых различных организмах можно множить и множить. Мир организмов также изобилует жестокими вещами. Хищники убивают и пожирают свои жертвы. Если существо живет по человеческим или высшим стандартам морали, то это жестокость. Но если мы принимаем существование естественного отбора, то эта жестокость становится не более чем метафорой и не подлежит моральной оценке.
Природные процессы не обременены моральными ценностями
# Добавлено: Пн Сен 19, 2011 3:46 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Это как такое может быть? Вы что ли вообще первый пост не читали? Посмотрите к чему приводит эволюционное учение - в какого тогда Бога кто верит? В бога смерти, который лжет в собственном откровении или Бога Жизни, чьи слова абсолютны и истинны?
проблема в том, что ты сейчас хочешь все объяснить, подвести науку под Библию или наоборот. Я считаю, что творение было таковым, каковым люди может быть никогда и не узнают. Поэтому твои выводы - глупости, которым ты придаешь сотериологическое значение. Ну не можешь ты соединить сейчас в своем уме эволюцию и Библию (причем, твое понимание Библии) - так что теперь? Ну не можешь постигнуть разумом творение? Так надо от этого кидаться в крайности и догматизировать свои догадки в науке и Библии?
Церковь не догматизировала, лишь размышляла на эту тему, используя данные науки соответствующего времени, так чего ты перед Церкви прешь?
Догмат о творении мира один - Бог - Творец видимого и невидимого мира. А как Он это делал я очень сомневаюсь, что люди полностью когда-либо постигнут. Если люди постигнут сотворение, им не останется выбора не верить в Бога. Хотя бы поэтому тайна останется тайной. Конечно, это не означает, что не надо изучать творение и Библию, надо, но иногда не мешает иронически относиться к своей "разумности".
# Добавлено: Пн Сен 19, 2011 11:21 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
можно сделать заключение
Нет, такого заключения никак нельзя сделать.
Цитата:
Посмотрим на человеческий глаз. Волокна зрительных нервов в глазу образуют зрительный нерв, который пересекает сетчатку (с тем, чтобы достичь мозга) и таким образом создает слепое пятно, незначительный недостаток, но это все же несовершенство конструкции. А у кальмаров и осьминогов нет этого дефекта. Разве Творец больше любит кальмаров, чем людей и потому сделал их глаза более совершенными, чем человеческие?
Похожий вопрос был задан одному протестантскому пастору. Ему позвонили на офис, он поздоровался и представился. Ему в так ответили:
- Как можно быть таким тупым, чтобы верить в сотворение в конце 20 века?
- В чем дело, сэр?
- А в том, что глаз челвоека несовершенен. Глаз осьминога куда совершеннее. Его кровеносные сосуды за глазом, в то время как кровеносные сосуды в человеческом глазу находятся на передней части глазного яблока.
- Сэр, дело в том, что осьминог живет в воде, а вода не пропускает ультрофиолетовое излучение Солнца. А если бы ваши глаза были похожего строения с осьминожьими, то ваша сетчатка сгорела бы от УФ излучения за несколько минут. Еще ТУПЫЕ вопросы будут?
Цитата:
Я считаю, что творение было таковым, каковым люди может быть никогда и не узнают.
Ну это же твое частное мнение. А я верю в то, что Бог создавал мир так, как Он это Сам и открыл.
Цитата:
поэтому твои выводы - глупости
Ну это одно голословие. Попрошу обоснование.
Цитата:
(причем, твое понимание Библии)
Где тут моё понимание Библии?
Цитата:
Церковь не догматизировала, лишь размышляла на эту тему, используя данные науки соответствующего времени, так чего ты перед Церкви прешь?
Я не пру вперед Церкви, я иду за ней, с Божией помощью. Как учили святые отцы. И тут ты не права. Библия и учение святых отцов намного опережают науку. Библия - первая книга в мире где сказано что Земля шарообразной формы, что висит она не на чем и покрыта пустотой как одеждой. Там открыт второй закон термодинамики, там открыто про атомы. Иоанн Златоуст утверждал, что ученые заблуждаются, говоря, что земля есть блюдо или ложбина, но она круглая, потому что так сказано в Писании. А Василий Великий писал про атомную энергию и корпускулярное устройство света. Дело в том, что у нас есть свой источник познания мира. Мы можем спросить об этом у Создателя мира. А наука - это "допрос природы под пыткой", как писал Фрэнсис Бэкон.
# Добавлено: Пн Сен 19, 2011 11:55 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Бог создавал мир так, как Он это Сам и открыл
в том то и дело, что Он не открыл всю тайну творения.
Eugeniy писал(а):
Библия и учение святых отцов намного опережают науку.
вот такие как ты и противопоставляют религию и науку, забывая, что у них разные области, цели.
Eugeniy писал(а):
Дело в том, что у нас есть свой источник познания мира
и ученым можно стать по Библии, по-твоему?
Библия - не научный учебник.
В общем, не надо впадать в крайности, противопоставляя понравившееся понимание Библии науке. В противном случае, тебе придется отречься либо от науки, либо от понравившегося понимания Библии.
# Добавлено: Вт Сен 20, 2011 10:37 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Похожий вопрос был задан одному протестантскому пастору. Ему позвонили на офис, он поздоровался и представился. Ему в так ответили:
- Как можно быть таким тупым, чтобы верить в сотворение в конце 20 века?
- В чем дело, сэр?
- А в том, что глаз челвоека несовершенен. Глаз осьминога куда совершеннее. Его кровеносные сосуды за глазом, в то время как кровеносные сосуды в человеческом глазу находятся на передней части глазного яблока.
- Сэр, дело в том, что осьминог живет в воде, а вода не пропускает ультрофиолетовое излучение Солнца. А если бы ваши глаза были похожего строения с осьминожьими, то ваша сетчатка сгорела бы от УФ излучения за несколько минут. Еще ТУПЫЕ вопросы будут?
Вот только осьминог читать не умеет, видимо по этой причине, ему безразлично мнение Пастора.
Кровь осьминогов голубая, поскольку в ней присутствуют соединения меди, а не железа, как у человека и почти всех позвоночных и некоторых других животных. Одно сердце гонит кровь ко всем органам, а два других - к жабрам, которые в час омывают более четырехсот литров воды - так велика потребность экзотического организма в кислороде. Но при необходимости, заполнив «голову» водой и закупорив мышцами щели, осьминог может прожить на суше, превратив руки в ноги, несколько часов, без риска погибнуть и таким образом легко переносит приливы и отливы воды.
Так что осьминогу, мнение не очень образованного пастора, неинтересно.
# Добавлено: Вт Сен 20, 2011 4:31 pm Заголовок сообщения:
Про осьминога - ссылку на АИ.
Цитата:
в том то и дело, что Он не открыл всю тайну творения.
Что значит всю? Мы конкретно говорим о времени творения. И даже более конкретно - совместимо ли эволюционное учение с христианским библейским? По-твоему Бог одобряет и благословляет смерть? Ответь на вопросы, которые заданы в первом посте.
Цитата:
вот такие как ты и противопоставляют религию и науку, забывая, что у них разные области, цели.
Мы противопоставляем христианское вероучение неоязыческим басням, а не науке.
Цитата:
В общем, не надо впадать в крайности, противопоставляя понравившееся понимание Библии науке.
При чем здесь понравившееся? Я жду, когда мне предложат святого отца, учившего что "день" - не день, а миллионы лет. И еще мне интересно, кто учил что Бог виновник смерти и всех бед в этом мире? Хм... По-моему это были гностики. Или все-таки церковь подчинилась "дурацкой" западной схоластике и вот только в веке 20 модернистские и либеральные богословы возраждают "истинное" учение Церкви?
Я не верю в божество, создавшее смерть, неудачно экспериминтируещее, не способное создать что надо с первого раза, которое врёт в собственном откровении.
Наш Бог смерти не создавал, Всемогущ и Премудр, что может создать все с первого раза, и все Его слова абсолютны и истинны.
Зарегистрирован: 11.08.2009
Сообщения: 350
Откуда: Москва. р-н Сокольники.
Награды: Нет
# Добавлено: Вт Сен 20, 2011 5:11 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy, в статье диакона Кураева заданные вами вопросы как раз рассматривались и в том числе были и святые отцы, например св. Василий Великий. Беседы на Шестоднев.
К этой статье сложно что-то ещё добавить - получится повторение лишь. Мол, Господь сотворил законы мира - это следующий "день"-этап творения и пока по этим законам мир развивался этот этап продолжался. Смысл сохранится, лишь по-другому описывать будем... или каких-то ещё святых отцов найдем, которые также рассуждали о буквальности, не буквальности "дня" - сутки или нет?
Слишком много мы об устройстве мира не знаем. Живем в третьем измерении и вольны делать с ним что угодно, а уж тем более с двумя и одним измерениями. Но что тогда может с нашим миром из n-го пространства делаться? А познать тамошние законы просто воображения не хватит. Помнится вот читал сказку про мир двумерный, главный герой Пятиугольник однажды сталкивается с гостем из третьего измерения и для него тот в определенный миг исчезает из его мира, когда переходит в третье измерение, но голос остается, влиять он может. Вот только для двумерного жителя это непостижимо и непредставимо - что такое объём. Его лишь выручает аналогия с первым измерением.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация15
Репутация12
Репутация50
Репутация17
Да, я не особо умна и не особо сильна в логике, но просто для меня есть вещи поважнее. Хотя я понимаю, что человек, задающий себе такие вопросы, искренне хочет найти Бога, и он молодец! Но Бога надо искать не разумом, а сердцем, искренностью, простотой..
Репутация9
Репутация9
