[Acid]

teamoha писал(а):

Я бы пересмотрел понятие абсолютности

- а я бы отменил некоторые законы физики .что в этом понятии-"absolutus — законченный, неограниченный, безусловный, совершенный"-противоречит вашему представлению о Боге?(всеведенье-просто как частный случай абсолютности).

teamoha писал(а):

Люди придумали это понятие

-кстати,далеко не факт-что фундаментальные понятия-индукция от опыта .

teamoha писал(а):

Он создал камень, который хотел создать, не смотря на то, что для этого необходимо было отказаться от тотального управления. Потому что создание этого камня выше того, от чего Он отказался, а не выше Него самого

- во первых,я удивлен вашими познаниями в истории бытия Бога(что за чем произошло) и теопсихологии(почему произошло)
во-вторых,вы пытаетесь ограничить всеведенье Бога,и тем самым обеспечить свободу воли.повторюсь еще раз-невсеведущий Бог-и не Бог вовсе.исходя из понятия абсолютности нельзя одно время обладать каким то абсолютным свойством("всеведущестью",например)-а потом перестать.

[teamoha]

Acid писал(а):

что в этом понятии-"absolutus — законченный, неограниченный, безусловный, совершенный"-противоречит вашему представлению о Боге?

Неограниченный?Повторяю. Как по вашему,может ли Бог создать такого же как Он сам?(прошу заметить, что копия,как бы она не была похожа, должна бы отличаться сотворенностью,наличием начала существования).
Безусловный?Повторяю.Может ли Бог заставить добровольно подчиняться?Вдумайтесь!..Если кого-то заставляют, то тот кого заставляют, поступает недобровольно.Отсюда вытикает та истина, что даровав свободную волю,Бог не может заставить, потому что иначе нет этого подарка...Понятно, что я имею в виду?Подумайте,можно найти много вещей которые не сможет сделать НИКТО, потому что это в принципе невозможно.

Acid писал(а):

во первых,я удивлен вашими познаниями в истории бытия Бога(что за чем произошло) и теопсихологии(почему произошло)

Действительно слишком уверенно написано,вы уж простите меня я предложения сокращаю. Это не познания, это размышления.Вы вставляйте перед каждым мной написанным предложением, слово - возможно.Я попробовал довольно весело получается))

Acid писал(а):

во-вторых,вы пытаетесь ограничить всеведенье Бога

Зачем мне это и как бы я это сделал?))

Acid писал(а):

невсеведущий Бог-и не Бог вовсе

Давайте называть Его: Создателем,Отцом,Первоисточником,Вседержителем...

Acid писал(а):

исходя из понятия абсолютности нельзя одно время обладать каким то абсолютным свойством("всеведущестью",например)-а потом перестать.

Так давайте не исхоить из понятия абсолютности.Я вам про это и говорю,что, возможно, люди придумали утопический идеал и назвали его абсолютом.И кто-то редположил, что ему соответствует только Бог.Хотя,возможно, даже Бог под этот идеал не подходит.

Acid писал(а):

перестать

Не перестать,а отказаться пользоваться(иначе подарка нет,иначе изменяется дал,забрал).

[Acid]

teamoha,вы,по-моему,гностик(поправьте,если ошибаюсь) - и ваш Бог(ваше представление о нем) скорей всего отличается от библейского.Поэтому,едем в гости к вашему Богу - постараемся разобраться и здесь со свободой воли.

teamoha писал(а):

Зачем мне это и как бы я это сделал?))

- я имел ввиду в своих представлениях о Боге.

teamoha писал(а):

Давайте называть Его: Создателем,Отцом,Первоисточником,Вседержителем...

teamoha писал(а):

даже Бог под этот идеал не подходит

- хорошо,значит Первоисточник невсеведущ,и не знает где и что происходит.
Он не знает результат творения-чем закончится его творческий эксперимент.Бог не может управлять миром-для этого нужна информация(а он не всеведущ).Если информация не полная-при попытке управления Вседержитель не застрахован от ошибки.Более того,управлять он не может еще по одной причине-чтобы не ограничивать свободу воли.Выходит нечто вроде демиурга-наблюдателя,имеющего мало отношения к нашему миру,строго говоря ему в заслуги кроме сотворения мира и приписать-то нечего

[teamoha]

Acid писал(а):

вы,по-моему,гностик

Никогда не причислял себя не к одному из религиозно-философских течений, во всех можно найти недостатки. Но в выживших учениях,я считаю, помимо недостатков есть и истина, иначе не дожили бы до наших дней.

Acid писал(а):

и ваш Бог(ваше представление о нем) скорей всего отличается от библейского.

В мелочах, изменение которых не может, на мой взгляд, повлиять на то спается душа или нет.Т.е мне кажется, учения Писания в том виде,в котором они сохранились, достаточны для спасения если им следовать, но не все в них может быть точным.

Acid писал(а):

teamoha писал(а):
Зачем мне это и как бы я это сделал?))
- я имел ввиду в своих представлениях о Боге

Я понял, что вы имели в виду,я пошутил

Acid писал(а):

- хорошо,значит Первоисточник невсеведущ,и не знает где и что происходит.Он не знает результат творения-чем закончится его творческий эксперимент.Бог не может управлять миром-для этого нужна информация(а он не всеведущ).

Почему только черное или белое,а серого быть не может?Возможно, Он не знает или не пользуется возможностью узнать только то,что касается отдельных(от человечества) личностей, а что будет с человечеством вцелом для Него очевидно и незнание подробностей на планы Его не влияет, поэтому не экспериментирует и не ошибается, а знает наверняка.
Предлагаю,чтобы не флудить,переместиться на соседнюю тему "книга Урантии",тем более что она наиболее близко отражает мои мысли, которые посетили меня до ее прочтения, а она каким-то чудесным образом объяснила почти все мои недоразумения, к тому же тема емкая можно писать о чем угодно,тем более модраторы книгу не читали

[Acid]

teamoha писал(а):

Но в выживших учениях,я считаю, помимо недостатков есть и истина, иначе не дожили бы до наших дней

- если уж имхо,то считаю что кибернетика за 20 лет развития(50-70-е года) сказала о мыслях,знании и информации больше и точнее,чем вся философия после Платона за 2000 лет-мнение мое и глубоко субьективное .

teamoha писал(а):

Возможно, Он не знает или не пользуется возможностью узнать только то,что касается отдельных(от человечества) личностей, а что будет с человечеством вцелом для Него очевидно и незнание подробностей на планы Его не влияет, поэтому не экспериментирует и не ошибается, а знает наверняка.

- я вам там написал о знании и моделировании поведения живых систем в теме про урантию.Если написал логически,могу и аналогию привести -
представьте,что вам надо выехать на автомобиле с 8 прицепами задним ходом с "Г" образного переулка-если вы обладаете хоть малейшим водительским опытом(хотя и одного воображения достаточно)-вы поймете,что смоделировать в уме,каким образом себя поведет система атомобиль+прицепы+задний ход невозможно.а живые системы обладают сложностью в разы большей.
поэтому - допустить существование сверхразума(не творца,сотворившего землю),обладающего знанием(но не всеведеньем) результата развития планеты земля можно,но это знание с высокой долей вероятности ошибочно.Богом назвать такой разум никак нельзя-только если допустить,что Бог способен ошибаться .

[teamoha]

У меня впечатление, что мы говорим одно и то же и умудряемся спорить друг с другом.
Начнем сначала. Вначале было слово…
Вопрос темы: ”свободная воля или предопределение”. Теоретически ответа может быть четыре:
А) Свободная воля;
Б) Предопределение;
В) И то и другое;
Г) Не то ни другое;
От обратного: если свободной воли не существует, то всеми действиями человека управляет кто-то другой. Кто? Бог? А откуда грех тогда? От Бога? Сатана? Тогда за что нас винить, если у нас нет свободной воли, чтобы сопротивляться? Значит, свободная воля присутствует. Тогда можно исключить ответы Г и Б, в которых отсутствует свободная воля. Т.е. ответом не может быть - предопределение в чистом виде. Если заранее известно все, что будет с человеком, какой смысл ждать, отделили бы сразу зерна от плевел. Уже ж известно кто из нас кто. Какой смысл Господу говорить апостолам, не делайте того или сего, возникает вопрос, а что могли бы? Неужели Бог неуверен в том, что будет? И это касается всех людей, зачем предупреждать нас о чем то, разве от нас что-то зависит? Если, скажем, моя жизнь предопределена. Я совершил предопределенный Богом грех, т.е. случилось то, что должно было случиться при любом раскладе, в чем тогда моя вина? Так Бог определил, я исполнил Его предопределение. Какая свободная воля, если вариант один? А если меня обвиняют, значит, вариант не один, значит, от меня зависит: какой я сделаю выбор, тогда предопределение здесь не причем. Отсюда следует вывод, что не могут существовать параллельно предопределение и свободная воля.
Остается ответ А.
На вопрос темы я ответил. Остались ваши,Acid

[Acid]

teamoha писал(а):

Начнем сначала

- давайте .

teamoha писал(а):

Отсюда следует вывод, что не могут существовать параллельно предопределение и свободная воля.
Остается ответ А.

- если вы проследите всю дискуссию сначала,то мной доказано отсутствие свободы воли в случае,если верны постулаты христианства(всеведенье и предопределение).
Если свобода воли есть,то никто во вселенной не может обладать знанием о том,что произойдет-разве что приблизительным,неточным,и,скорей всего,ошибочным.Вы с таким вариантом согласны?

[teamoha]

Acid писал(а):

- если вы проследите всю дискуссию сначала,то мной доказано отсутствие свободы воли в случае,если верны постулаты христианства(всеведенье и предопределение).
Если свобода воли есть,то никто во вселенной не может обладать знанием о том,что произойдет-разве что приблизительным

Дык, и я про тоже.

Acid писал(а):

и,скорей всего,ошибочным.

Я бы сказал с большой долей вероятности точным 99,99(9)%. Т.е. бесконечно стремится к точному, но всегда существует 0,001(1)% непредсказуемости связанной с человеческо изменчивостью и наличием свободной воли, как средства изменения. И эта непредсказуемость распростроняется только на существ, обладающих свободной волей. Т.е. это незнание Бога песчинка по сравнению с бесконечным знанием всего прочего. Коль уж все созданы, кроме Бога, значит было время, когда не существовало даже этой песчинки, а следовательно, создавая волевых существ, Бог не мог не осознавать, что сотворяя их Он должен будет отказаться от 0,001(1)% знания(не от всего знания, а только 0,001(1)% от знания судеб), в угоду плану сотворения таких существ и сделал это добровольно.

[Acid]

teamoha писал(а):

Я бы сказал с большой долей вероятности точным 99,99(9)%

- если такое знание (99%) существовало в момент творения - то творец и предопределил творение как раз на 99%

[teamoha]

teamoha писал(а):

Т.е. это незнание Бога песчинка по сравнению с бесконечным знанием всего прочего.

teamoha писал(а):

Коль уж все созданы, кроме Бога, значит было время, когда не существовало даже этой песчинки

В смысле было время, когда знание было 100% ым.

[Acid]

teamoha писал(а):

В смысле было время, когда знание было 100% ым.

- сейчас опять по кругу пойдем.Вот в момент,когда знание было 100% - и предопределение было абсолютным.Если Бог знал ВСЕ ,то в этот момент он и предопределил ВСЕ.Если он знал на 100% как поведет себя творение-мог ли он создать его не таким?могло ли творение повести себя по другому?если Бог в момент творения знал(100%),что создаст вас таким,каким вы есть,могли ли вы быть другим?

[teamoha]

Acid писал(а):

Если Бог знал ВСЕ ,то в этот момент он и предопределил ВСЕ.Если он знал на 100% как поведет себя творение-мог ли он создать его не таким?могло ли творение повести себя по другому?если Бог в момент творения знал(100%),что создаст вас таким,каким вы есть,могли ли вы быть другим?

Бог не создал Петю,Аню,Васю Он создал человека(члеовечество) и да Он знал и знает как поведет себя существо обладая свободной волей(будет безобразничать ).Для предотвращения этого и нужны откровения.Грубо говоря толпа более предсказуема, чем отдельный представитель этой толпы.Т.е. Бог знал и знает что будет с человечеством.(если поразмыслить и мы с вами сможем это предсказать,по крайней мере на ближайшее будущее,а попрбуйте отдельному человеку предсказать,)

[Acid]

Некоторые вопросы касательно свободы воли были затронуты в другой дискуссии,но правильней ответить здесь:

Priest_Nikolay писал(а):

А как вы думаете, Бог в силу своего всеведения, мог ли знать и видеть, как поступил (поступает) человек пользуясь исключительно своей свободой и с учетом этого, творил/ творит мир?

- как я думаю,я написал - Бог,обладающий всеведеньем,абсолютно предопределяет мир.
Далее,об аргументах,приведенных в главе "время и за пределами времени" - подобная софистика,с кучей аналогий, создает только иллюзию обьяснения.Помыслить,рассуждать,писать о "вневремени" человек не может - все процессы происходят во времени.Логически описать как "вневременность" позволяет существовать одновременно и всеведенью и предопределению - нельзя,и мышление подобных утверждений "В каком-то смысле Он не знает наших действий до тех пор, пока мы их не совершили; но, с другой стороны, когда бы мы их ни совершили, для Него это – "сейчас". " - невозможно.
А дело проще простого - если надо обьяснить что-то - выдумываем понятие-фантом(определение с учебников логики) которому невозможно дать определение,придаем ему значение,какое захотим(в даном случае - разрешение логического противоречия),и - вуаля,решение есть.Вневременность(как и "астральные энергии",например) - это понятие фантом,позволяющее создать иллюзию понимания - и не разрешающее противоречия.

[pirat]

Противоречит или нет? Непротиворечит. Связываюшим звеном является сам Исус. Он рожден был иудеем, пржил жизнь как иудей. А по смерти своей и Воскресении показал переход от иудаизма к христианству. Господь Бог зная о том что всегда будут сомневаюшиеся оставил свободу выбора, между Заветом и Законом. Потом 250 законов даных евреям- это те 10 заповедей даных язычникамтолько обобшеных. Суббота Господня- это нетолько день для молитв но идень добрых дел. Поэтому Господь по милости своей оставил право выбора за человеком как ему жить.

[Eugeniy]

Acid, вам будет полезно прочесть главу из книги протоиерея Валентина Свенцицкого "диалоги" главу "о промысле и свободе воли" www.vehi.net/svencicky/dialogi/08.html