[Ded_Moroz]

Вообще, христианская(церковная) позиция по поводу "внебрачных отношений" между людьми абсурдна. Абсурдна тем, что "внебрачные отношения" с самым близким и единственным человеком приравниваются к действиям той(или того), кто занимается "этим" с кем попало. И то, и другое именуется "блуд".
Оказывается, чтобы твои чувства и отношения с любимым человеком перестали быть "блудом" нужно поставить штампик в паспорте. Иначе как идиотизмом я это назвать не могу. Объясню почему:
Чувства людей, и их отношения НИКАК не зависят от того, расписались они, или нет. Есть множество пар, которые и в ЗАГС сходили, и в церкви "обвенчались", но их совместная жизнь через некоторое время превращалась в ад, и они были вынуждены развестись. Есть много браков "по расчету" - вот это фактически проституция (один раз и на всю жизнь) - но за то, такой брак: "законный" "скрепленный венчанием" и "официально заключенный" - блудом не считается.(ведь это не "внебрачные отношения") И они ведь "дали клятву".
-Без комментариев.

А есть много пар, у которых были "внебрачные отношения" и, и они через какое то время образовали крепкую и дружную семью, родили детей, и стали как говорят - самыми счастливыми людьми на свете.

Исходя из этого получаем:
1)Самое главное, это чувства людей.
2)От венчания в церкви, или штампа в паспорте не зависит АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.
3)Церковь не имеет права обвинять ВСЕХ людей в "блуде" из-за внебрачных отношений.
4)"Внебрачные отношения" не являются грехом(с точки зрения здравого смысла, и любого нормального человека) - в том случае, если чувства людей искренни.
5)То, что настоящую,истинную любовь церковь часто приравнивает(фактически) к действиям проститутки - наводит на соответствующие размышления о церкви...



PS: Strange, тяжелую музыку слушать нельзя ни в коем случае! Только "Волшебный Заяц" нас спасет...

[Anjey]

вообще чувства собачек на свалке, тоже приравниваются некоторыми сабаколюбами к любви...

что есть любовь?

может ли настоящая любовь закончится, есть у нее такое понятие: разлюбил, не сошлись характером?

вероятно нет! так что это если не блуд? сегодня один: люблю, жить не могу... завтра разлюбил, это оказал те тот человек который мне подходит. послезавтра другая: я так никого не любила! запослезавтра: нет это все таки не он, о сколько я буду ошибаться... что это за "любовь" которая уходит, грош ей цена.

Кончено до собачьей скорости смены партнеров нам далече еще, но собаки и живут меньше.

если ты не расписан или не венчан хотябы - ты сопляк и не уверен в том что это человек с которым ты встретишь старость, а лишь очередной/ная "что так еще никогда не любил/ла".
если уверен что навседга, распишись, чего тебе жалко, пять минут дела?, слабо? так не нада ля-ля.

если сечас штамп в паспорте ничего не значит, так почему бы тебе его не поставить? он не ничего не меняет!, поставь не ломайся

этот пост лично никому не адресован, так что не обижаться на жесткость, просто эти сопли уже достали: это ничего не значит, главное любовь... детский сад - любит не любит.

PS. можете мне не отвечать, я за темой не слежу и спорить не буду это так безмолвный крик...

[Ded_Moroz]

Anjey писал(а):

если ты не расписан или не венчан хотябы - ты сопляк

Anjey писал(а):

это так безмолвный крик...

Скорее "запор мыслей - понос слов".
Со сравнениями-аналогиями про "собачек" ты поаккуратнее. Особенно в реале...

[d-snake]

Ded_Moroz писал(а):

Чувства людей, и их отношения НИКАК не зависят от того, расписались они, или нет.

Еще как зависят. Штамп в паспорте - это символ посвящения, ответственности. Если он ничего не значит по вашему, почему тогда очень многие боятся этого штампика, как огня, и вступают в гражданские браки?

Ded_Moroz писал(а):

А есть много пар, у которых были "внебрачные отношения" и, и они через какое то время образовали крепкую и дружную семью, родили детей, и стали как говорят - самыми счастливыми людьми на свете.

Это вы так предполагаете? А я знаком с другой статистикой. Вот что пишет американский семейный психолог Норман Райт: "Опубликованные исследования, проведенные на протяжении нескольких прошедших десятилетий, подтверждают, что сожительство вне брака не исключает вероятность последующего развода. Более того, гражданский брак не уменьшает риск развода, а, наоборот, увеличивает его. Статистика утверждает, что три из четырех пар – т.е. семьдесят пять процентов, – жившие вместе до брака, заканчивают разводом". Более того, он пишет, что вероятность измен у пар, живших в гражданском браке и вступившим в законный брак, также больше, чем у пар, не сожительствовавших до брака.

[her_Woldemaar]

Ded_Moroz, рассуждения про "штампик в паспорте" давно известны, но очень наивны на поверку. Коль штамп в паспорте так неважен, то почему бы его и не поставить? - Так ведь нет, бегут люди от ЗАГСа, потому как от ответственности бегут.
Да, есть, конечно, такое понятие как "свободная любовь": сегодня с одним, завтра с другим, детей наплоди по всему свету и т.д. Может кому и нравится - но не мое это.

[Priest_Nikolay]

Strange по сути из всего перечисленного вами, только внебрачная жизнь является нарушением Божиих заповедей. Конечно не может не радовать факт вашей взаимной любви, но от библейских времен положено Господом чтобы двое любящих становились "одной плотью" в браке: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает".(Мар.10:7-9) Форма этого соединения двух людей в одно, в разных народах разная (у нас даже просто штамп в паспорте ). Так уж получилось, что в нашей культуре с сомнением смотрят на любовь людей, которые боятся, стесняются, сомневаются и.т.д., закрепить свои чувства перед окружающими в законной форме брака. Значит, при всей взаимной пылкости чувств, что-то разделяет их и говорит о ненадежности.

[Ded_Moroz]

d-snake писал(а):

Еще как зависят. Штамп в паспорте - это символ посвящения, ответственности. Если он ничего не значит по вашему, почему тогда очень многие боятся этого штампика, как огня, и вступают в гражданские браки?

Абсолютно никак не зависят. Если этот "штампик в паспорте" добавил или убавил любви, то значит любовь была какая-то не такая. А так, он может только придать некоторым уверенности: "ну, теперь мы как все, теперь как люди".

d-snake писал(а):

А я знаком с другой статистикой. Вот что пишет американский семейный психолог Норман Райт:

1)Статистика меня мало интересует. Поскольку ее чаще всего делают по "усредненному" - а я не говорил про большинство.
2)Исследования "американских психологов" или "американских ученых" - оставьте себе, ладно?

her_Woldemaar писал(а):

Ded_Moroz, рассуждения про "штампик в паспорте" давно известны, но очень наивны на поверку.

Ты лично "поверял"? Или судишь по большинству?

her_Woldemaar писал(а):

ак ведь нет, бегут люди от ЗАГСа, потому как от ответственности бегут.
Да, есть, конечно, такое понятие как "свободная любовь": сегодня с одним, завтра с другим, детей наплоди по всему свету и т.д. Может кому и нравится - но не мое это.

Ожидал от тебя большего. "Увы, ты меня разочаровал"(с)
По моему, понятно, что я не имел ввиду тех, которые "бегут от ответственности". И уж тем более не имел ввиду, и не оправдывал тех, кто "сегодня с одним, завтра с другим". - Ты чем мой пост читал?

Вы меня еще по обвиняйте в "пропаганде блуда" . Я где то говорил, что во всех внебрачных союзах настоящая любовь?
__________________________________________________________________
__________________________________________________________________
В своем посте я ясно высказал, что имею ввиду, какие у меня претензии, к кому, и почему.
После своего поста я сделал 5 выводов. Попробуйте их опровергнуть. Но только МОИ выводы, а не СВОИ домысливания к моим выводам.

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Priest_Nikolay писал(а):

Так уж получилось, что в нашей культуре с сомнением смотрят на любовь людей, которые боятся, стесняются, сомневаются и.т.д., закрепить свои чувства перед окружающими в законной форме брака. Значит, при всей взаимной пылкости чувств, что-то разделяет их и говорит о ненадежности.

Priest_Nikolay, я почему-то думаю, что в случае со Strange, дело не в "боязни, стеснении, сомнении", а в том, что что-то мешает заключить брак. И говорит это не о "ненадежности", а о том, что что-то препятствует. И в своих постах, я имел ввиду в основном такие случаи.(для тех, кто не понял).

[d-snake]

Ded_Moroz писал(а):

1)Самое главное, это чувства людей.

Для начала, неплохо бы выяснить, что вы вкладываете в слово "чувства". Если вы понимаете под чувствами влюбленность, телесно-душевное влечение, то я не согласен, что это главное. Ведь чувства могут и уйти, и тогда не останется ничего, что сможет спасти отношения.
Я думаю, что главное - это посвящение. Посвящение себя другому человеку, решение любить его, что бы ни случилось, вне зависимости от чувств.
На второй ваш вывод я уже ответил, правда вы парировали так: "Если этот "штампик в паспорте" добавил или убавил любви, то значит любовь была какая-то не такая". Объясняю еще раз. Штапмик в паспорте - свидетельство посвящения и настоящей любви, не боящейся ответственности и не озирающейся по сторонам в поисках лучших вариантов, когда "любовь" уйдет.

[Ded_Moroz]

d-snake писал(а):

Для начала, неплохо бы выяснить, что вы вкладываете в слово "чувства". Если вы понимаете под чувствами влюбленность, телесно-душевное влечение, то я не согласен, что это главное. Ведь чувства могут и уйти, и тогда не останется ничего, что сможет спасти отношения.

Конечно, если между людьми ТОЛЬКО телесное влечение - то тогда аналогии про собачек более чем уместны. Надеюсь, понятно, что я не это имел ввиду, и не это вкладываю в понятия "чувства" и "искренняя любовь"
А "чувства могут уйти" и в браке - вы не согласны?

d-snake писал(а):

Я думаю, что главное - это посвящение. Посвящение себя другому человеку, решение любить его, что бы ни случилось, вне зависимости от чувств

Со всем согласен, кроме последнего: "вне зависимости от чувств" - это как? Как можно любить человека, если чувства(любовь) исчезнут? Любить без любви? Как могут быть "отношения" без чувств(любви)?

d-snake писал(а):

На второй ваш вывод я уже ответил, правда вы парировали так: "Если этот "штампик в паспорте" добавил или убавил любви, то значит любовь была какая-то не такая". Объясняю еще раз. Штапмик в паспорте - свидетельство посвящения и настоящей любви, не боящейся ответственности и не озирающейся по сторонам в поисках лучших вариантов.

Дубль два: Этот "штампик в паспорте" САМ ПО СЕБЕ ничего не решает, и ни о чем не говорит. Он - лишь часть, но никак не основополагающее. Еще раз повторю, сам по себе он ничего не даст. Это не более чем ритуал. Он ничего не гарантирует(сам по себе) - примеры я приводил. Главное - это чувства(любовь) - "штампик" может стоять и в браке "по расчету".

[d-snake]

Ded_Moroz писал(а):

А "чувства могут уйти" и в браке - вы не согласны?

Согласен. Как правило, в этом случае неверующие люди разводятся или начинаются романы на стороне, измены.

Ded_Moroz писал(а):

Со всем согласен, кроме последнего: "вне зависимости от чувств" - это как? Как можно любить человека, если чувства(любовь) исчезнут? Любить без любви? Как могут быть "отношения" без чувств(любви)?

Проблема в том, что для вас любовь=чувства, а это не так. Чувства - это "лишь часть, но никак не основополагающее". Это сложно понять и принять, но без посвящения, самопожертвования не бывает настоящей любви.

Ded_Moroz писал(а):

Этот "штампик в паспорте" САМ ПО СЕБЕ ничего не решает, и ни о чем не говорит. Он - лишь часть, но никак не основополагающее. Еще раз повторю, сам по себе он ничего не даст.

Согласен, сам по себе не даст, но если есть Любовь с большой буквы, то боязнь этого штампика наводит на размышления.

[Ded_Moroz]

d-snake писал(а):

Как правило, в этом случае неверующие люди разводятся или начинаются романы на стороне, измены.

В таком случае, лучше развестись. Я считаю, нужно женится "раз и навсегда" без разводов. Но и в разводе нет ничего смертельно-страшного. Развод, это лучше чем измены,- вы согласны?

d-snake писал(а):

Проблема в том, что для вас любовь=чувства, а это не так.

Выводы делать не нужно, ладно? Вы ведь меня не знаете, и вся проблема в том, что мы говорим о вещах, которые иногда трудно объяснить словами. Часто бывает, что слова разные, а подразумевают одно и тоже.

d-snake писал(а):

но без посвящения, самопожертвования не бывает настоящей любви.

Опять согласен, но только на половину. Если "посвящение" для вас - венчание и штампик, то я не согласен. Уже говорил, почему.

d-snake писал(а):

Согласен, сам по себе не даст, но если есть Любовь с большой буквы, то боязнь этого штампика наводит на размышления.

Как все тяжело "доходит" я же писал -

Ded_Moroz писал(а):

дело не в "боязни, стеснении, сомнении", а в том, что что-то мешает заключить брак. И говорит это не о "ненадежности", а о том, что что-то препятствует. И в своих постах, я имел ввиду в основном такие случаи.(для тех, кто не понял).

Повторю, я четко написал, с чем я не согласен - с тем, что церковь ВСЕ "внебрачные отношения" называет "блуд"("грех"). В браке, все бывает ГОРАЗДО хуже,например, брак по расчету(ради денег), но это "блудом" не считается. Возражения по моим 5 выводам есть? (теперь, когда мы хоть немного прояснили "кто о чем")

[Priest_Nikolay]

Ded_Moroz писал(а):

Priest_Nikolay, я почему-то думаю, что в случае со Strange, дело не в "боязни, стеснении, сомнении", а в том, что что-то мешает заключить брак. И говорит это не о "ненадежности", а о том, что что-то препятствует. И в своих постах, я имел ввиду в основном такие случаи.(для тех, кто не понял).

Приятно отметить, что вы против беспорядочных связей и ратуете за верность любящих людей. Но как внешним, узнать что ваше общение не есть что-то легкомысленное и пошлое как в случае с блудниками? Только через определенный внешний акт. После не только "некоторые" будут думать, что " мы теперь как все люди", но и все люди будут знать что вы серьезно относитесь друг к другу и относиться к вам соответственно. Брак защищает общество людей от блуда и безответственности.

Цитата:

Priest_Nikolay, я почему-то думаю, что в случае со Strange, дело не в "боязни, стеснении, сомнении", а в том, что что-то мешает заключить брак.

"Что-то" это что? Честно говоря, я ни как не могу предположить, что этому может помешать. У вас есть объективные возможные варианты?

Кроме этого, мы вообще то говорим о христианском браке. Не знаю являетесь ли христианином вы, но кому не нравятся наши законы, те пусть не крестятся и не венчаются, пусть живут по своим правилам. Но говорить что наше отношение к семье какое-то неправильное и проч., по крайней мере безтактно, как говорится: "В чужой монастырь со своим уставом не лезут".

То отношение к браку и еще более либеральное которое исповедуете вы сейчас распростронено повсеместно и очень хорошо видны плоды: на три брака, два развода; т.н. практика гражданских браков, масса матерей одиночек, масса детей оставляемых в роддомах. масса абортов. Благодарение Богу, при всем христианском "ханжеском" понимании взаимоотношений мужчины и женщины, такого безпредела раньше не было. Как говорил Христос: "По плодам их, узнавайте их".

[Khelkafuin]

Ded_Moroz писал(а):

Вообще, христианская(церковная) позиция по поводу "внебрачных отношений" между людьми абсурдна. Абсурдна тем, что "внебрачные отношения" с самым близким и единственным человеком приравниваются к действиям той(или того), кто занимается "этим" с кем попало. И то, и другое именуется "блуд".

Вне брака самый близкий и единственный человек может вскоре перестать быть таковым, т.к. его ничего не держит кроме сиюминутных чувств. И тогда получится, что вы действительно занимались "этим" с кем попало.
Для того чтобы просто жить друг с другом достаточно только желания. А вот прежде чем вступить в супружескую жизнь человек двести раз подумает, любит ли он ту, что всю жизнь будет рядом с ним, готов ли он пережить с ней вместе все радости и горести. Супружество - это не только любовь, но и ответственность, чего нет в гражданском браке.

[d-snake]

Ded_Moroz писал(а):

Если "посвящение" для вас - венчание и штампик, то я не согласен.

Да, доходит, как видно, тяжело. Попробую еще раз: посвящение не равняется штампику, но за посвящением закономерно следует штампик (или другая форма в других культурах), штампик - символ посвящения, свидетельство любви. Конечно, любое хорошее дело можно извратить (брак по расчету, например).

Ded_Moroz писал(а):

я четко написал, с чем я не согласен - с тем, что церковь ВСЕ "внебрачные отношения" называет "блуд"("грех").

Сексуальные отношения до брака - грех, можете с этим не соглашаться, но помните, что "Брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог" (Евр.13:4)

http://semyi.net/modules/pages/Knigi/Norman_Rajt.html - Тут можно найти книгу Нормана Райта, о которой я говорил, 6-я глава полностью посвящена гражданским бракам (Ded_Moroz, ссылку привожу не как аргумент в нашей дискуссии, вы можете пропустить).

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Priest_Nikolay писал(а):

То отношение к браку и еще более либеральное которое исповедуете вы сейчас распростронено повсеместно и очень хорошо видны плоды: на три брака, два развода; т.н. практика гражданских браков, масса матерей одиночек, масса детей оставляемых в роддомах. масса абортов

+1

[bolgarka]

Отец Николай все сказал, даже добавить не чего

Priest_Nikolay писал(а):

Не знаю являетесь ли христианином вы, но кому не нравятся наши законы, те пусть не крестятся и не венчаются, пусть живут по своим правилам. Но говорить что наше отношение к семье какое-то неправильное и проч., по крайней мере безтактно, как говорится: "В чужой монастырь со своим уставом не лезут".

5 баллов
Часто мы определяем, что для нас правильно, а что нет, исходя из наших желаний. Такова природа человека. Если мы хотим вступить с кем-либо в половую связь, мы сами устанавливаем для себя сексуальные стандарты.