# Добавлено: Сб Май 14, 2011 1:07 am Заголовок сообщения: Аморальны ли все неверующие?
Вот скомпоновал тут с Божией помощью некторые свои размышления:
Для человека верующего обоснованием данного тезиса будут служить слова Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа: «без Меня не можете делать ничего» (Ин.15:5). То есть человек, не верующий в Иисуса Христа не может делать ничего доброго. Но для человека неверующего это не является доказательством, и он потребует иных аргументов. Но, на самом деле, это логически вытекает из главного и самого основного тезиса атеизма – «Бога нет».
Итак, если нет Бога, нет Создателя, то нет и целей, которые в творении заложены в человека Творцом, нет и законов, которые дает Всевышний законодатель. С точки зрения верующих, добро есть добро, и зло есть зло, потому что так сказал Бог, таковы Его, Создателя, заповеди, а значит в человека изначально заложено отвращение от зла, как вредящего самой природе человека, так и противное воле благого Творца, так и стремление к добру. Итак, если у мира есть разумный Создатель, то Он и есть Законодатель, как законов природы, так и нравственных законов. И все Его законы абсолютны и подлежат беспрекословному выполнению. За нарушение следует наказание, за исполнение следует награда.
Безбожная, так называемая, светская этика и гуманизм, которые пытаются собой заменить религиозную нравственность, просто говорят, что это добро, а это зло, потому что это добро, а это зло. На вопрос «почему?» у них нет ответа. Ведь убрав Бога из мира, они убирают и законодателя. Тогда откуда все эти понятия о добре и зле, нравственности и безнравственности? А очень просто – это все плод разумной деятельности человека. Это все понятия, выработанные человеческим разумом в ходе эволюции. Но это все – лишь абстрактные, субъективные человеческие мнения, а не абсолютные объективные законы. Тогда почему я должен следовать этим указаниям, этим установкам – «это добро, а это зло»? Ведь несколько сот лет назад была одна мораль, вчера другая, сегодня третья. Тогда только человек и только он (или общество) вырабатывает свою мораль, которая нужна ему. Но почему я должен следовать кем-то придуманной морали? Просто так? Зачем? И здесь нет ответа. Разве что знаменитое: «Ну как же общечеловеческие ценности!» Но что это за пустые призраки? Для одного человека – это добро, для другого нет.
Для нас, например, нормальным считается, что существуют специальные медицинские учреждения, где содержаться неполноценные как в физическом, так и психическом отношении люди, где о них заботятся медицинские работники. Но если подумать хорошенько? Разве это просто не является проявлением именно христианского сострадания и милосердия? Но именно так и есть, хотя нам начнут возражать, что, дескать, это проявление гуманизма и проч. Но если логически подумать, с учетом вышеуказанных рассуждений, то придем к приблизительно следующим выводам. Зачем продлевать страдания человека, обреченного на страдания в течение всей его неполноценной жизни? Тем более великий Дарвин указал нам основополагающий закон природы и эволюции – выживает наиболее приспособленный. Они неприспособленные, они слабые представители вида, они не приносят никакой пользы обществу. Но общество тратит на них ресурсы, кроме того достойные представители вида в виде медицинских работников тратят свои силы на досмотр за теми, кто по законам природы должен умереть. Таким образом, мы обременяем общество ненужной обузой: во-первых, не даем умереть тому, кто должен это сделать, во-вторых, тратим на них силы, которые можно потратить на нечто более полезное.
Кажется все логично, но с другой стороны как-то дико и становится не по себе от таких рассуждений. Но, простите, а что мешает человеку рассуждать именно так? Или где допущена логическая ошибка? Вот именно, что её нет. Потому Ницше и пишет в своем «Антихристе»:
Цитата:
«Слабые и неудачники должны погибнуть: первое положение нашей любви к человеку. И им должно ещё помочь в этом.
Что вреднее всякого порока? — Деятельное сострадание ко всем неудачникам и слабым — христианство.
Через сострадание теряется сила. Состраданием ещё увеличивается и усложняется убыль в силе, наносимая жизни страданием.
Сострадание вообще противоречит закону развития, который есть закон подбора. Оно поддерживает то, что должно погибнуть, оно встаёт на защиту в пользу обездоленных и осуждённых жизнью».
Всё это и было реализовано в нацистской Германии. Зачем нам нужны инвалиды и психически нездоровые? Это бесчеловечно? Может быть, но и мы – не простые люди – мы сверхлюди, мы «по ту сторону добра и зла».
И зачем нам такое расточительство?! Столько территории занято под кладбища, необходимо отбросить ненужные религиозные предрассудки. Ведь человеческая кожа такой же неплохой материал для ремней и перчаток, волосами можно набивать подушки и матрасы, а из человеческих костей получается мыло и удобрение. А столько органов для пересадки! И все это гниет в земле! «Дико и ужасно это все звучит. Но всё это эмоции, стереотипы мышления и предрассудки. Мы-то с вами - прогрессивные и разумные люди - видим, что такое использование человеческих тел весьма рационально»... Все это уже было в Германии, и остатки того ада на земле можно увидеть в музеях той страшной войны. А как немецким офицерам переливали кровь советских детей… Разве что организаторы того конвейера смерти не додумались до каннибализма… Хотя, кто знает, какие страшные тайны хранят концлагеря. И в принципе, если уж рассуждать логически до конца, то если человек всего-навсего высшее животное, потомок обезьяны, то чем он лучше других животных, которых человек потребляет в пищу? Об этом весьма интересно рассуждает mr. Freeman (part 04 «Плодитесь, Коровы. Жизнь Коротка»).
Скажете, что деяния нацистской Германии осуждены «прогрессивным обществом»? Может быть они и осуждены, однако эти идеи имеют вновь хождение. И это находит свое проявление в новой «гуманной любви к человеку» - эвтаназии. Пройдет еще некоторое время и эти идеи получат логическое довершение, и мы получим на свет то, что остроумно наименовала Юлия Вознесенская как «принудительная эвтаназия». Да, в прочем, почему-то никто не думает сажать современных «философов», предлагающих убивать младенцев после родов, ведь аборт серьезно вредит здоровью матери – а так, в принципе, какая разница. Или одна английская леди, которая любезно предлагает старикам дать дорогу молодым – мол, пожил лет шестьдесят – пусти пулю в лоб – не обременяй молодые поколения. И эти идеи рождаются не где-нибудь, а в нашем западном «просвещенном» обществе. Вот то, по выражению того же mr. Freeman’a, «светлое будущее», к которому мы так стремимся. Он, кстати, упоминает про использование стволовых клеток и абартируемого материала, что тоже можно сюда добавить. Да и современный «острый вопрос» по поводу клонирования человека… Всё это семена, которые дадут в недалеком будущем свои всходы…
Страшно это звучит и дико, но в принципе, если идти до конца холодным рассудком, то это всё логично исходит из первого посыла.
Ведь все эти понятия добра и зла – это всё лишь абстрактные понятия, выдуманные самими людьми. Но, на самом деле, ни добра, ни зла, как таковых нет. Есть лишь поступки людей, и есть субъективная оценка этих поступков. И судьей человека выступает лишь иной человек, как и законодателем для человека, выступает лишь человек. И почему бы мне не соврать, если никто не узнает, что я соврал? А что мне за это будет? А почему бы мне и не украсть, если никто не увидит, и мне за это ничего не будет? Ведь нет же ни Законодателя, нет ни Судьи, ни мздовоздаятеля. Лишь я сам для себя! Но и выглядеть уродом и свиньей в чужих глазах и своих собственных не хочется. Почему бы и не сделать чего-нибудь «хорошего» и «полезного» для общества. И никто из этих любезно благодарящих людей и не знает и никогда не узнает, что у меня внутри на самом деле, и как я доволен самим собой за очередной «благородный» поступок. Какой прекрасный я все-таки человек. А то, что в человеке разжигается тщеславие, неверующему и невдомек.
Потому и считаю, что слова, сказанные в Писании абсолютно справедливы и логичны.
# Добавлено: Сб Май 14, 2011 11:32 am Заголовок сообщения:
К сожалению, в обществе сегодня стоит огромный вопрос по названиям. Очень часто так бывает, иной называет себя верующим (даже ходит регулярно в церковь), и по своей моральности намного-много скуднее, человека не обьявляющего себя таким "громким" титулом, но почитающим себя, примерно, как Иоанн-пророк - недостойным даже развязать ремень обуви Его.
Неверующие же в Бога вообще (атеисты) - это есть суть язычники. Они судятся по закону совести. Не имеют Ходатая и имеют очень малые шансы спастись. Конечно же в них есть моральность. Моральность мира, которая несовершенна. На них может оказывать влияние исторически-христианская моральность, но не более того. Дела они могут делать добрые, а также исполнять Божью волю (правда сами того не осознавая).
Действительно, Вы правы, упражнение в Церкви - действительно нередко приводит к тщеславию, высокомерию, самообольщению, и даже к самому настоящему обмирщению под вывеской "церковности" человека (в глазах окружающих). Поэтому истинное упражнение и стремление - это именно стремление к Богу, не смотря ни на что, абсолютно ни на что. А из стремления к Нему, стремления идти за ним и быть с Ним и в Нём - вытекает, соответственно Любовь к ближнему, соблюдение в чистоте себя, ибо это заповеди Господа. И только после этого на последующем по значимости для христианина месте стоит Церковь - созданное Самим Христом духовное братство верующих в него учеников - Скиния Бога с человеками.
Наверно не стоит проводить чёткие разграничительные линии - верующий-неверующий, спасённый-неспасённый, праведник-грешник, и иметь "удовлетворение" от того, что эти линии есть, и я, якобы, принадлежу к лучшей из сторон. А необходимо просто самому веровать, смотреть в первую очередь себя, любить ближнего, помогать ему (и назиданием, и всем другим), и делать всё ради Бога.
Всего хорошего.
# Добавлено: Сб Май 14, 2011 1:15 pm Заголовок сообщения: Re: Почему все неверующие аморальны?
Eugeniy писал(а):
просто говорят, что это добро, а это зло, потому что это добро, а это зло. На вопрос «почему?» у них нет ответа.
Ответ есть совершенно четкий и определенный: зло – это то, что приносит вред и страдания. Таким образом, универсальный закон нравственности: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.
Eugeniy писал(а):
Тогда почему я должен следовать этим указаниям, этим установкам – «это добро, а это зло»?
А нельзя ли забыть о том, что ты кому-то что-то «должен», а действовать просто исходя из внутренней воли и целесообразности. Например, я не унижаю людей, потому что мне это не нравится и т.д. По-моему, это и называется с о в е с т ь - а не страх перед некими сверхъестественными силами, которые тебя непременно накажут за твои пакости.
Eugeniy писал(а):
Ведь несколько сот лет назад была одна мораль, вчера другая, сегодня третья.
Совершенно верно. Мораль должна определяться целесообразностью.
Вот, например, на определенном этапе человечество заметило, что браки между близкими родственниками часто приводят к врожденным физическим отклонениям. Поэтому постепенно инцест был табуирован, и со временем секс между братом и сестрой в большинстве культур стал восприниматься как нечто совершенно неприемлемое – хотя ранее воспринимался как норма. Другой пример – семитские кочевники обнаружили, что свинина очень часто является источником инфекции. Поэтому племенные вожди запретили ее есть, а со временем отказ от свинины стал обязательным религиозно-моральным требованием для всех иудеев и мусульман.
Таким образом, действует принцип целесообразности, который постепенно из сферы рационального («техника безопасности») переходит в сферу иррационального (культурные табу).
Eugeniy писал(а):
Зачем продлевать страдания человека, обреченного на страдания в течение всей его неполноценной жизни?
Просто потому, что помимо страданий, ты продлеваешь ему ЖИЗНЬ. Если же жизнь состоит исключительно из страданий и ничего больше – тогда, конечно, лучше небытие.
Eugeniy писал(а):
Но, простите, а что мешает человеку рассуждать именно так? Или где допущена логическая ошибка? Вот именно, что её нет.
Логическая ошибка в том, что проигнорирован очень важный фактор – фактор человеческих эмоций, любви, сострадания. Если я не хочу, чтобы мои близкие умирали – то это вовсе не потому, что какой-либо бог или ангел завещал мне какие-то правила.
Eugeniy писал(а):
Да, в прочем, почему-то никто не думает сажать современных «философов», предлагающих убивать младенцев после родов, ведь аборт серьезно вредит здоровью матери – а так, в принципе, какая разница.
Аборт – это лишение жизни живого существа, то бишь убийство. Чтобы понимать этого, не обязательно быть христианином или вообще верующим.
Eugeniy писал(а):
Ведь все эти понятия добра и зла – это всё лишь абстрактные понятия, выдуманные самими людьми. Но, на самом деле, ни добра, ни зла, как таковых нет. Есть лишь поступки людей, и есть субъективная оценка этих поступков. И судьей человека выступает лишь иной человек, как и законодателем для человека, выступает лишь человек. И почему бы мне не соврать, если никто не узнает, что я соврал? А что мне за это будет? А почему бы мне и не украсть, если никто не увидит, и мне за это ничего не будет?
См. выше золотое слово на букву «с» (Подсказка: не страх и не смерть).
Eugeniy писал(а):
Ведь нет же ни Законодателя, нет ни Судьи, ни мздовоздаятеля. Лишь я сам для себя!
Истинно так! Настоящая и честная максима. Но она вовсе не означает тупого эгоизма. Делай добро… но только если ты это действительно хочешь, если это соответствует твоим внутренним устремлениям, твоему внутреннему закону. Потому как добро из-под палки («так велит Господь») – это уже не настоящее добро.
# Добавлено: Сб Май 14, 2011 10:45 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
согласен с вольдемаром
а я не согласен her_Woldemaar
Цитата:
Ответ есть совершенно четкий и определенный: зло – это то, что приносит вред и страдания. Таким образом, универсальный закон нравственности: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.
итак, уничтожение инвалидов - благо.
Цитата:
Например, я не унижаю людей, потому что мне это не нравится и т.д.
тебе не нравится, а мне нравится А чужое мнение меня не волнует.
Цитата:
По-моему, это и называется с о в е с т ь
И чтоже это такое - совесть?
Цитата:
Совершенно верно. Мораль должна определяться целесообразностью.
Вот, например, на определенном этапе человечество заметило, что браки между близкими родственниками часто приводят к врожденным физическим отклонениям.
а что делать если уже человечество на определенном этапе заметило, что помогать обездоленным и слабым - нецелесообразно?
Цитата:
фактор человеческих эмоций, любви, сострадания
"Это всё девичья сентиментальность, в деле выживания человечества необходимо быть холодным и беспристрастным и подходить к этому вопросу с позиции разума и логики. Тем паче, мы сверхлюди, мы должны контролировать животные инстинкты."
Цитата:
Аборт – это лишение жизни живого существа, то бишь убийство. Чтобы понимать этого, не обязательно быть христианином или вообще верующим.
скорее тут как раз на тебыя оказывает определенное влияние христианство. Потому что некоторые люди считают что во время аборта они убивают всего-лишь "рыбку" (так выразилась одна особа, после аборта). Или почитать того же Докинза. Из-за той главы где он пишет про аборт я не смог дочитать его, дышащие ненавистью к религии, измышления под названием "Иллюзия Бога".
Цитата:
Делай добро… но только если ты это действительно хочешь, если это соответствует твоим внутренним устремлениям, твоему внутреннему закону.
а если не хочу? а если моему внутреннему устремлению соответсвует разврат и обжорство? Так что все без Бога Законодателя относительно. Тогда "что хочу, то ворочу".
Cat
Цитата:
Они судятся по закону совести
Бог их осудит за внутреннее лукавство, так как они знают, что Бог есть, но пытаются себя и свою совесть обмануть. Об этом говорит послание к римлянам 1:18-2:8. Это и значит чудятся по закону совести.
Цитата:
Конечно же в них есть моральность. Моральность мира, которая несовершенна.
Выше было показано, что нет никакой моральности. Если нет Бога, то я себе могу какую угодно мораль придумать и согласно ей буду самым высокоморальным человеком на планете.
Цитата:
Дела они могут делать добрые
Не могут. Об этом говорит как Библия:
"Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного"(Пс.13:3, Пс.52:4, Рим.3:12)
«без Меня не можете делать ничего» (Ин.15:5)
так и Предание Церкви:
127 правило Карфагенского собора:
"Определено также: если кто речет, что благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению удобнее исполняли мы чрез благодать, словно бы и не приняв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнить Божественные заповеди, - таковой да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не сказал Господь: без Мене неудобно можете творить, но сказал: без Меня ничего не можете творить (Ин. 15:5)"
Цитата:
Наверно не стоит проводить чёткие разграничительные линии - верующий-неверующий, спасённый-неспасённый, праведник-грешник, и иметь "удовлетворение" от того, что эти линии есть, и я, якобы, принадлежу к лучшей из сторон.
Эти линии, вообще-то есть, их проводит Господь Бог и о них говорит Писание, и в ыоб этом должны знать, если вы его внимательно читаете. А ничего постыдного в том нет, что ты знаешь, что ты в области народа Божия, в области спасаемых и за это благодарить Бога: "Хвалящийся хвались Господом" (1Кор.1:31)
# Добавлено: Вс Май 15, 2011 1:30 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Наверно не стоит проводить чёткие разграничительные линии - верующий-неверующий, спасённый-неспасённый, праведник-грешник, и иметь "удовлетворение" от того, что эти линии есть, и я, якобы, принадлежу к лучшей из сторон.
Эти линии, вообще-то есть, их проводит Господь Бог и о них говорит Писание, и в ыоб этом должны знать, если вы его внимательно читаете. А ничего постыдного в том нет, что ты знаешь, что ты в области народа Божия, в области спасаемых и за это благодарить Бога: "Хвалящийся хвались Господом" (1Кор.1:31)
Так-то оно - так. Для праведника - это тихая скромная истинная радость от этого откровения и жизни с ним и с Ним. Но в то же время это и огромный соблазн для многих людей: самим не достигнув никаких духовных высот и чистоты (а часто самообольщаясь, что достигнув), говортить о ближнем, что он по другую сторону черты; и совсем не факт, что по плохую сторону черты не находятся в данный момент оба. За потакание таким соблазнам - очень даже.
Итак, это дело не человека - судить о ближнем. Но дело человека радеть о нём, призывая помощи Бога.
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 10:39 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Делай добро… но только если ты это действительно хочешь, если это соответствует твоим внутренним устремлениям, твоему внутреннему закону.
а если не хочу? а если моему внутреннему устремлению соответсвует разврат и обжорство? Так что все без Бога Законодателя относительно. Тогда "что хочу, то ворочу".
Так а в чем проблема-то? Творец создал тебя свободным: и если ты способен на добрые дела только из страха быть наказанным, а без этого страха способен употреблять свою свободу только на обжорство и разврат - то это твой выбор, который Он уважает.
Но не надо всех судить по себе. Да, многие не мыслят существования добра без страха перед строгим Господином, который постоянно готов своей жэсточайшей дланью дать негодникам нагоняй. Но для миллионов людей, в том числе и меня, добро ценно само по себе, а не как пропуск в рай или отмазка от страшного суда. Истинная доброта - бескорыстна. И без этого бескорыстия невозможна подлинная свобода и красота.
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 11:20 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar всё верно и благородно говорите, добро действительно нужно делать ради самого добра, а не по причине того, что Бог так "приказал" но факт остается фактом, есть немало косных людей на планете, для которых начало духовной (доброй) жизни, начинается со страха быть наказанным, в случае ослушания Господа. Несомненно это в некотором смысле грубо и прочее, но это лучше, чем если бы человек бесстрашно творил зло. Мы здесь не раз уже говорили о трех психологических состояниях верующих людей: "раб, наемник и сын (дочь)" не хочется к этому вновь возвращаться. Кому интересно, прочтите прекраснейшую книгу патриарха Сергия (Страгородско):Православное учение о спасении В ней подробно этот вопрос разбирается.
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 12:32 pm Заголовок сообщения:
Priest_Nikolay писал(а):
her_Woldemaar всё верно и благородно говорите, добро действительно нужно делать ради самого добра, а не по причине того, что Бог так "приказал" но факт остается фактом, есть немало косных людей на планете, для которых начало духовной (доброй) жизни, начинается со страха быть наказанным, в случае ослушания Господа.
Да, многие дети слушаются родителей только если их испугать Бабаем. Но это не значит, что проповедь бабаизма - панацея, а тем более не значит, что бабаизм - истинная вера.
В Средневековье все были религиозными, но почему-то это не спасло Европу от моря жестокости, преступлений и казней. Не так давно в Ираке и других ближневосточных странах, где все правоверно и набожно поклоняются Единому Господу, города после свержения правителей задыхались от безнаказанного мародерства своих же граждан. В христианском Новом Орлеане (халлилуйя!) - то же самое во время торнадо и наводнений. А вот в языческой ("безбожной") Японии почему-то не было отмечено НИ ОДНОГО случая мародерства во время общенациональной беды. Делаем выводы.
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 1:48 pm Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Да, многие дети слушаются родителей только если их испугать Бабаем. Но это не значит, что проповедь бабаизма - панацея, а тем более не значит, что бабаизм - истинная вера.
Зачем в ответ писать то, с чем я и не спорю? Значит в этом мы согласны, что страх наказаний, при вех его минусах, на каком то этапе вещь необходимая, и для многих полезная.
her_Woldemaar писал(а):
В Средневековье все были религиозными, но почему-то это не спасло Европу от моря жестокости, преступлений и казней.
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 2:03 pm Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
А вот в языческой ("безбожной") Японии почему-то не было отмечено НИ ОДНОГО случая мародерства во время общенациональной беды. Делаем выводы.
У Американцев свои пороки, у Японцев свои... Если последние не занимались мародерством, это совсем не значит, что они такие "белые и пушистые". Вот например, что для нас сохранила история о благородных Японцах dm-kalashnikov.livejournal.com/132425.html А вот штрихи к портрету совсем недавнего времени: "Доктора сбежали от радиации, бросив своих пациентов" kp.ru/daily/25654.5/818244/ По мне, так бросить беззащитных людей на произвол судьбы, куда больший грех, чем стащить во время ЧП какую-то вещь. Как видно даже пороки, характеризуют добродетели людей. И последнее, среди добровольцев-смертников на Фукусиме, 10 (!!!) были христиане, при этом учитывая, что в Японии всего 2,04 % населения придерживаются этой религии. prochurch.info/index.php/news/more/18476
Делаем выводы
Что касается непосредственн темы, то для законченного атеиста рано или поздно станет необъяснимая проблема (я таких встречаю часто), а почему та или иная добродетель является добродетелью, кто повесил это клише на мое сознание? Почему я обязан это делать, а этого не делать? Современные т.н. свободы ярко об этом говорят. Люди искренне не понимают, что плохого в однополых браках, тех же абортах, сесуальной раскрепощенности и.т.д. С какого перепугу я, атеист, должен слушать свою совесть? Зачем!? Если куда более приятно поступать не так, как надо, а как хочется. И да, без веры в Бога, людям внятный ответ на этот вопрос тяжело найти, если уже его перед собой поставили.
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 5:39 pm Заголовок сообщения:
Priest_Nikolay писал(а):
Если мы будем говорить об образовании, пожалуй, ни одна другая религиозная вера не принесла большей пользы человечеству, чем христианство. Будь то в Азии, в Африке или в других бедных странах Латинской Америки. Христианство внесло ощутимый вклад в образование. И это то, чего не смогли добиться буддисты или мусульмане", - заявил религиозный лидер в первый день духовных учений для российских буддистов в храме Цуглакан. .
Я никогда не пытался отрицать ИСТОРИЧЕСКУЮ роль христианства как этапа в развитии мировой философии. Это не относится непосредственно к предмету темы. Насколько я понимаю, мы говорим о якобы аморальности (и даже безнравственности) нехристиан.
Priest_Nikolay писал(а):
У Американцев свои пороки, у Японцев свои... .
Объяснитеэто не мне, а Евгению, по мнению которого нравственность напрямую зависит от религиозности.
Priest_Nikolay писал(а):
Делаем выводы .
Сильно же вас зацепила моя фраза о выводах, если Вы ее повторяете уже в третий раз.
Priest_Nikolay писал(а):
Что касается непосредственн темы, то для законченного атеиста рано или поздно станет необъяснимая проблема (я таких встречаю часто), а почему та или иная добродетель является добродетелью, кто повесил это клише на мое сознание? Почему я обязан это делать, а этого не делать? .
А Бог «обязан» делать добро, или делает его просто так, бескорыстно? Или над ним есть другой Бог, который и обязывает его поступать в благих целях, а над тем – третий и тд.?..
Неужели так тяжело принять тот факт, что Вы никому ничего не должны – тем более Творцу, который создал вас СВОБОДНЫМИ. Если бы Ему так хотелось сделать вас добрыми любой ценой, то Он создал бы себе послушную отару овец, у которой вся мораль была бы прописана в мозгах генетически от рождения.
Кстати, позволю себе лишний раз напомнить о разграничении в русском языке понятий мораль и нравственность. Я, например, противник морали и сторонник нравственности. Мораль - это никому не нужные рассуждения о том, можно ли ходить по городу голышом или входить в храм в брюках. А нравственность - это уже упомянутое золтое правило: не делай другим то, что не хочешь в отношении себя. И если человек действительно ДОБРЫЙ, то данный принцип для него просто ЕСТЕСТВЕНЕН - и он не будет задаваться ненужным вопросом "зачем мне это", или "что мне за это дадут". А если делать добро для человека противоестественно, то тогда да - удержать его в рамках нравственности способен лишь страх перед наказанием или посулы награды, в том числе в виде "царства небесного" - но ведь в этом случае человек не становится реально лучшим, а просто подстраивается под выгодный алгоритм.
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 6:45 pm Заголовок сообщения:
Вальдэмар амаральныпадонаг Евгений, пральна учи его какнада ЖЫДЬ!
я полностью за Евгения! ) только Женя давай уж не мелочиться, а сразу правду матку всю. Конечно все верующие глубоко моральны, неверующие вообще аморальные изьверги. но надо бы уточнять, чтоб не радовались нецые раньше времени - не мог бы ты в следующий раз написать статью о том, что среди верующих на самом деле не все одинаково моральны, а самые моральные это верующие православные. Но и тут пожалуйста уточни -мол раз запад весь сатанинский, истлевший, то самые моральные - верующие Московского патриархата.
ну и .. гулять так гулять - грузинского. Там же Рафаил подвизаеццо.
Пеши, ждем.. а то совсем уже нюх потеряли эти дубусянты...
# Добавлено: Пн Май 16, 2011 7:11 pm Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Насколько я понимаю, мы говорим о якобы аморальности (и даже безнравственности) нехристиан.
В теме стоит слово "неверующие". Это не обязательно христиане. Неверующими могут быть и язычники, и мусульмане и буддисты. Впрочем, в любом случае я не согласен с тем, что все неверующие аморальны. Это абсурд.
her_Woldemaar писал(а):
Объяснитеэто не мне, а Евгению, по мнению которого нравственность напрямую зависит от религиозности.
Если не на прямую, то во многом нравственность зависит от религиозности. Евгений конечно местами перегибает палку в силу своей юности, но я понимаю (надеюсь что понимаю ) что именно он пытается донести до собеседника. Мне кажется что и Японцы не мародерствовали в силу влияния своей религиозной культуры, а не по причине того, что они неверующие.
her_Woldemaar писал(а):
Сильно же вас зацепила моя фраза о выводах, если Вы ее повторяете уже в третий раз.
Она меня рассмешила.
her_Woldemaar писал(а):
А Бог «обязан» делать добро, или делает его просто так, бескорыстно? Или над ним есть другой Бог, который и обязывает его поступать в благих целях, а над тем – третий и тд.?..
Неужели так тяжело принять тот факт, что Вы никому ничего не должны – тем более Творцу, который создал вас СВОБОДНЫМИ. Если бы Ему так хотелось сделать вас добрыми любой ценой, то Он создал бы себе послушную отару овец, у которой вся мораль была бы прописана в мозгах генетически от рождения.
Бог создал нас свободными волей, но не свободными в выборе. Свобода выбора – это то, что досталось нам от грехопадения. Потому что выбор предполагает – нам кажется, что есть две равно хорошие возможности, равно привлекательные. И сюда нас тянет, и сюда. И мы колеблемся – куда же мы пойдем? А свобода воли – это естественное стремление природы к чему-то доброму, и согласие личности с этим – пусть так оно и будет. Или вы думаете, что Бог так же свободен как мы т.е. колеблется между добром и злом, но выбирает добро т.к. могущественен и свободен. Так что ли?
her_Woldemaar писал(а):
И если человек действительно ДОБРЫЙ, то данный принцип для него просто ЕСТЕСТВЕНЕН - и он не будет задаваться ненужным вопросом "зачем мне это", или "что мне за это дадут".
Что значит "действительно добрый"? Вы делите людей на от природы добрых и от природы злых? Это что-то необычное. Себя к какому типу относите? Да и потом, от награды вы все равно никуда не денетесь т.к. испытываете внутреннее удовлетворение от доброго поступка. Чем не награда? При желании и это естественное чувство, можно расценить как аморальное.
her_Woldemaar писал(а):
А если делать добро для человека противоестественно, то тогда да - удержать его в рамках нравственности способен лишь страх перед наказанием или посулы награды, в том числе в виде "царства небесного" - но ведь в этом случае человек не становится реально лучшим, а просто подстраивается под выгодный алгоритм.
Не знаю как в язычестве, а в христианстве очень много примеров того, когда человек будучи злым, становился проповедником света и видел в этом смысл своей жизни.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация15
Репутация15
Репутация43
Репутация45
Репутация50
