rug_arkonskiy, я вам предложила обсудить гипотезу и показала, что эта гипотеза теоретически может быть верной: при упоминании о том, кто нес крест, синоптические Евангелия описывают события в начале крестного пути, Евангелие от Иоанна - конец пути (выход к Голгофе). Любой исследователь может принимать эту гипотезу, пока не найдется аргументов против нее. Теперь приведите мне аргументы, почему на самом деле дела не могли обстоять таким образом, что крест в начале пути нес Симон, а в конце Иисус?
P.S. Хотела бы я посмотреть, как вы решаете любые противоречия в Святом Писании "искусственными вставками". Может быть, вы покажете мне в новой теме мастер-класс?
Я тут пока увлеклась историей Барта Эрмана о том, как он потерял свою невинность (интеллектуальную, конечно) при изучении Библии. Не хочется сильно отвлекаться. Думаю, где-то через недельку закончу читать книгу и тогда более подробно поговорим, если вы, конечно, опять не подкинете мне чего-нибудь занимательного.
я вам предложила обсудить гипотезу и показала, что эта гипотеза теоретически может быть верной
С этим как раз я не спорю) Гипотеза может быть верной. Всего лишь гипотеза.
Причём только теоретически. Но за счёт чего ваша гипотеза теоретически может оказаться верной? При каких условиях?
Только при условии дополнения оригинального текста искусственными вставками.
С какой стати вы своей гипотезе придаёте силу Святого Писания? С чего вы взяли, что ваша гипотеза вдохновлена Богом?
Цитата:
Любой исследователь может принимать эту гипотезу, пока не найдется аргументов против нее. Теперь приведите мне аргументы, почему на самом деле дела не могли обстоять таким образом, что крест в начале пути нес Симон, а в конце Иисус?
Потому, что это противоречит оригинальному тексту, уважаемая Марина))
Гипотеза жизнеспособна только благодаря искусственным вставкам. В оригинальном тексте вставок нет. Вот вам и аргумент)
Вы незаметно для себя начинаете верить смыслу своей гипотезы, игнорируя смысл оригинального текста)
Меня это не удивляет, верующие часто так делают, - верят смыслу человеческих гипотез, закрывая глаза на Слово Божье, - я уже об этом писал.
Вы не исключение. Продолжайте опираться на гипотезу. Православные "святые толкователи" уже так изуродовали смысл Божьего Слова, что от такой мелочи хуже не станет))
Цитата:
Хотела бы я посмотреть, как вы решаете любые противоречия в Святом Писании "искусственными вставками"
Самому интересно. Вот ляпнул, а вдруг не смогу?
Давайте противоречие, попробую))
С этим как раз я не спорю) Гипотеза может быть верной. Всего лишь гипотеза.
Причём только теоретически. Но за счёт чего ваша гипотеза теоретически может оказаться верной? При каких условиях?
Только при условии дополнения оригинального текста искусственными вставками.
rug_arkonskiy, в данной беседе я не утверждаю, что данная гипотеза единственно верная. Она просто имеет место быть. А вопрос ее принятия - это по сути вопрос доверия к авторам Евангелий, вопрос презумции их виновности или невиновности. Если ваших два друга описывают одно и то же событие с кажущимся противоречием, то вы скорее попытаетесь представить себе событие таким образом, чтобы согласовать их показания, а не станете уличать их сразу же во лжи или ошибке. Если ложь не доказана, то о ней нельзя говорить как о факте, так как это делаете вы.
rug_arkonskiy писал(а):
С какой стати вы своей гипотезе придаёте силу Святого Писания?
А чего вы взяли, что я придаю ей силу Священого Писания? Я везде говорю об этом как о гипотезе, не замечаете? Вашу же гипотезу о том, что Евангелия (или по крайней мере часть из них) лгут по обсуждаемому вопросу, вы по большей части описываете как доказанный факт.
rug_arkonskiy писал(а):
Потому, что это противоречит оригинальному тексту, уважаемая Марина))
Моя гипотеза не противоречит синоидальному переводу НЗ. С синоптических Евангелиях описывается начальная часть крестного пути, в Евангелии от Иоанна - конечная, что видно из самого текста. Если у вас есть какие-то другие тексты, то давайте рассмотрим их.
rug_arkonskiy писал(а):
Гипотеза жизнеспособна только благодаря искусственным вставкам. В оригинальном тексте вставок нет. Вот вам и аргумент)
Это не аргумент. Вставка - это проверочное действие, которое указывает на возможность того, что моя гипотеза может оказаться верной. Не знаю, если вы читали детективы, то вы могли бы видеть, как следователи воссоздают картину происшествия по разрозненным, иногда внешне противоречивым свидетельствам. Это нормальное логическое действие. Главное не путать гипотетические измышления с фактическими данными.
rug_arkonskiy писал(а):
Вы не исключение. Продолжайте опираться на гипотезу. Православные "святые толкователи" уже так изуродовали смысл Божьего Слова, что от такой мелочи хуже не станет))
rug_arkonskiy, вот здесь вы уже нагло нарушаете правила форума, а именно связанные с пунктом 5.3.23
http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=12
Если уж вам захотелось поиграться в здешней песочнице, то не гадьте в нее.
я не утверждаю, что данная гипотеза единственно верная. Она просто имеет место быть
Разве? Мне, честно говоря, так не показалось, но раз так - нет проблем, тут нечему возражать. Эта гипотеза и на мой взгляд имеет право на жизнь.
Цитата:
С синоптических Евангелиях описывается начальная часть крестного пути, в Евангелии от Иоанна - конечная, что видно из самого текста
Это не видно из текста, не ... преувеличивайте (скажем так). Ни одно слово, ни одна буква не указывает на начало пути или его конец. Вот в качестве гипотезы, чисто теоретически, это предположить можно)) Предполагайте. Гипотезы - не Слово Божье.
Цитата:
Вставка - это проверочное действие, которое указывает на возможность того, что моя гипотеза может оказаться верной.
Именно "может". А "проверочное действие" указывает лишь на то, что различными вставками можно придать тексту какие заблагорассудится смыслы, в том числе и противоположные. И не более того. Вы снова преувеличиваете.
Цитата:
вот здесь вы уже нагло нарушаете правила форума, а именно связанные с пунктом 5.3.23
Прошу прощения.
Да. кстати, вот Ваши слова:
Цитата:
я удовольствие получала и не от таких извращенцев, как...
Думаю, что Вы так же грубо нарушили, но уже п.5.3.25 правил форума.
Было бы не плохо увидеть и Ваши извинения тоже, за аналогичное моему поведение в "песочнице".
# Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 12:57 am Заголовок сообщения:
rug_arkonskiy писал(а):
Это не видно из текста, не ... преувеличивайте (скажем так). Ни одно слово, ни одна буква не указывает на начало пути или его конец. Вот в качестве гипотезы, чисто теоретически, это предположить можно)) Предполагайте. Гипотезы - не Слово Божье.
Как раз я привожу только те факты, которые есть в тексте. Для вас повторю на бис в пятый раз. Когда стражники выловили Симона, чтобы он нес крест Христа? Это было в начале пути, в середине, или в конце? Если в середине или в конце, то кто нес крест в начале пути? Если же это было начало пути, значит, в синоптических Евангелиях идет описание того, что происходило в начале пути, когда процессия только выдвинулась к месту казни. Вы можете произвольно предполагать, что такое положение дел оставалось неизменным на протяжении всего пути, но реально у вас нет никаких текстуальных данных, чтобы делать подобные выводы. Иоанн же сообщает, что Христос нес свой крест, когда вышел на место, называемое Лобное, это дословное выражение Иоанна. Т.е. речь идет о конечном участке пути. Иоанн не утверждает, что Христос нес свой крест с самого начала и у вас опять же нет никакой опоры в тесте, чтобы предполагать это.
rug_arkonskiy писал(а):
Именно "может". А "проверочное действие" указывает лишь на то, что различными вставками можно придать тексту какие заблагорассудится смыслы, в том числе и противоположные.
Тут я согласна с вами. Ваше гипотеза о том, что всю дорогу крест нес только один человек - это тоже вставка, только не такая явная, это произвольная экстраполяция данных о каком-либо временном отрезке на более широкий временной отрезок. Поэтому я и писала, что в самом тексте нет достаточных данных, чтобы принять вашу или мою гипотезу. Нужно искать дополнительные доводы.
Добавлено спустя 32 минуты 45 секунд:
rug_arkonskiy писал(а):
Думаю, что Вы так же грубо нарушили, но уже п.5.3.25 правил форума.
Было бы не плохо увидеть и Ваши извинения тоже, за аналогичное моему поведение в "песочнице".
Каюсь, ежели оскорбила милого вам человека или критико-исторический подход к Библии. Но лгать я не намеревалась, ежели и почитаю Эрмана за извращенца, то токмо за его нонконформистские взгляды на Библию и умение переворачивать (причем так мило и искренне) некоторые вещи с ног на голову.
# Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 11:13 am Заголовок сообщения:
Marina80
Цитата:
Но лгать я не намеревалась, ежели и почитаю Эрмана за извращенца...
Это вас не оправдывает. Гадить в песочнице нельзя даже искренне. Где извинения?
Цитата:
Как раз я привожу только те факты, которые есть в тексте
В тексте первых трёх Евангелий отмечается только тот факт, что Симон нёс крест.
В тексте Евангелия от Иоанна отмечается только тот факт, что Иисус нёс крест.
Всё.
Остальное ваши предположения, а не факты (тоже, кстати, далеко не в первый раз приходится отмечать это).
Цитата:
Когда стражники выловили Симона, чтобы он нес крест Христа? Это было в начале пути, в середине, или в конце? Если в середине или в конце, то кто нес крест в начале пути?
Это уже не факты, а ваши домыслы, предположения. Хоть десять раз повторите свою гепотизу, а фактом она не станет)
Кого написали, тот и нёс.
Или вы думаете, что факт несения креста Симоном евангелисты отметили, а факт несения креста Иисусом опустили за ненадобностью?))
# Добавлено: Вс Ноя 09, 2014 12:34 am Заголовок сообщения:
rug_arkonskiy писал(а):
Это вас не оправдывает. Гадить в песочнице нельзя даже искренне. Где извинения?
Во-первых, я уже написала, что каюсь. Во вторых, называть некоего нехристианина извращенцем не является нарушением правил данного форума. Это не ложь и не обман. Все неверующие (в том числе и я), по нормам ортодоксального христианства, это духовные извращенцы в силу падшей человеческой природы. Но Эрман вдобавок морально и иинтеллектуально нечистоплотен, например когда утверждает, что Библию можно и нужно использовать в соответствии с личными желаниями человека и потребностями общества, в том числе оправдывая гомомсексуализм. И при этом оставаясь "искренне" верующим христианином.
rug_arkonskiy писал(а):
В тексте первых трёх Евангелий отмечается только тот факт, что Симон нёс крест.
В тексте Евангелия от Иоанна отмечается только тот факт, что Иисус нёс крест.
Всё.
Нет, не все. Как раз в текстах говорится гораздо больше. Я же опираюсь на текстуальные данные, а не на ваши выжимки из них.
rug_arkonskiy писал(а):
Или вы думаете, что факт несения креста Симоном евангелисты отметили, а факт несения креста Иисусом опустили за ненадобностью?))
Я уже писала некоторые предположения, почему в синоптических Евангелиях опущен факт несения креста Христом.
smaidi66 писал(а):
Но если в Библии не говорится, что Иисус был казнен на кресте, почему же тогда все церкви, утверждающие, что следуют учениям Библии, например Католическая, Протестантская и Православная, украшают свои здания крестами и используют крест как символ веры? Как крест стал таким распространенным символом?
smaidi66, мнение свидетелей Иеговы по поводу христианского креста широко известно, но православный сайт не место еретической пропаганды. И к сути обсуждаемого на данный момент вопроса не имеет отношения. Так что я удаляю ваши пространные рассуждалки. Вы бы лучше высказали свою версию, почему в синоптических евангелиях "ставрос" нес Симон, а в Евангелии от Иоанна "ставрос" нес Христос.
Нет, не все. Как раз в текстах говорится гораздо больше.
Готов посмотреть ваши факты.
Давайте тексты и выделите там жирным шрифтом те слова, которые своим смыслом указывают именно на отрезок пути.
Цитата:
Я уже писала некоторые предположения
Предположение - не Слово Божье. Сочиняйте подходящую вставку, напрягайте фантазию и предполагайте. Я не против.
Привык опираться не на чьи-то вставки и сделанные на основе этих вставок предположения, а на библейский текст без вставок.
Библия запрещает кому бы то ни было придумывать сверх написанного. Исключений нет. В том числе и для вас тоже.
Готов посмотреть ваши факты.
Давайте тексты и выделите там жирным шрифтом те слова, которые своим смыслом указывают именно на отрезок пути.
«И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие. Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его. И, придя на место, называемое Голгофа, что значит: Лобное место…» (Матф. 27:31-33)
Здесь речь идет о выходе из места суда. Неизвестно, нес ли Симон крест до самой Голгофы.
« Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа…» (Иоанн 19:16,17) Здесь речь идет о финишной прямой к Голгофе. Неизвесто, нес ли Иисус крест с самого начала пути.
rug_arkonskiy писал(а):
Предположение - не Слово Божье. Сочиняйте подходящую вставку, напрягайте фантазию и предполагайте. Я не против.
Привык опираться не на чьи-то вставки и сделанные на основе этих вставок предположения, а на библейский текст без вставок.
Вы кривляетесь. Предположение - это не обязательно вставка. Я тоже привыкла опираться на текст без вставок. Но ни один из исследователей не обойдется без предположений, без домысливания текста. Вы домысливаете текст таким образом, что у вас крест всю дорогу несет один человек. Я предполагаю, что исходные тексты Евангелий допускают и другой ход событий, что вам и показываю.
rug_arkonskiy писал(а):
Библия запрещает кому бы то ни было придумывать сверх написанного. Исключений нет. В том числе и для вас тоже.
Апокалипсис запрещает вносить какие-либо дополнения в его текст. Даже если это относить ко всем книгам Библии, то что с этого? Толкователи правок и дополнений в текст не вносят. Они осмысляют его, но это их личные предположения и никто не делает их текстом самой Библии.
Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его.
Какое именно из выделенных вами слов говорит о части пути? Пока видно, что Симон нёс крест за Иисуса с самого начала. Где говориться о том, что это была именно часть пути?
Цитата:
Неизвестно, нес ли Симон крест до самой Голгофы
Ну, почему же, тот факт, что в тексте после того, как Симон понёс крест автор пишет, как они вышли на место казни, об этом-то как раз и говорит?))
Цитата:
И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место...
Тоже самое.
Цитата:
Здесь речь идет о финишной прямой
Не правда, здесь речь идёт о всём пути. Мой вопрос остался без ответа - выделите жирным именно то слово, которое говорит о части пути, из которого видно, что речь идёт об отрезке пути, его части.
Я так понимаю, что опираясь на смысл слов текста вы это сделать не в состоянии. Таких слов нет.
Что, собственно, и требовалось доказать.
Цитата:
Вы домысливаете текст таким образом, что у вас крест всю дорогу несет один человек.
Не я домысливаю. Это написано русским по белому. Если, "взял и понёс, а потом вышел на место", то именно так и надо понимать. А вот "часть пути" - это как раз домысливание, так как в самом тексте ничего на такое "частичное" понимание не указывает.
Весь наш спор по сути своей и представляет, что я говорю "понимайте текст так, как он написан", а вы пытаетесь изменить его своими вставками и предположениями
Вы сваливаете с больной головы на здоровую.
Цитата:
Я предполагаю, что исходные тексты...
- вы сами это сто раз уже говорили. Предполагайте. Предполагать не вредно. Главное сами не забывайте, что это не более чем предположение))
Цитата:
Апокалипсис запрещает вносить какие-либо дополнения в его текст
Апокалипсис говорит о тексте самого Апокаликсиса.
Я говорил о других словах:
Притчи 30:5-6
"Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом".
Цитата:
Толкователи правок и дополнений в текст не вносят
Если только в своих выводах они, вроде вас, не опираются на придуманные ими вставки и необоснованные фантазии))
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация13
