Cat
Виноват. Нужно было сразу цитировать, а не ссылаться:
Притчи 30:5-6
"Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом".
Цитата:
Цитата:
P.S. По поводу имён. Очень тонкий этот вопрос.
Знаете, ни один библеист, ни один священник и пастырь не скажет Вам, какое на самом деле конкретное имя Бога-Отца.
Я не стремлюсь узнать настоящее имя Бога-Отца. Я говорю о Том, Кого Вы называете Иисусом. Его имя Иисус. Ангел явился и повелел наречь Его Иисусом. Его Иисусом и нарекли. А по пророчеству мессию должны были наречь Еммануилом. Тот, Кого нарекли Иисусом, Еммануилом не нарекли. Следовательно Иисус не мессия. Если бы был мессией, Его нарекли бы Еммануилом, а не Иисусом. Ибо по тексту Святого Писания у имени Еммануил такая же роль, как и у имени Иисус - имя собственное. И не надо прибавлять "к словам Его".
Убавлять, кстати, тоже не желательно.
А иносказательность здесь не проходит. В Библии всегда видно, когда говорится образно, иносказательно. Здесь этого нет.
Да и простая логика: 1. к имени Еммануил и к имени Иисус в Святом Писании отношение одинаковое. 2. если на счёт имени "Еммануил" сказано иносказательно, значит иносказательно сказано и на счёт имени "Иисус". 3. Если сказано было наречь Его Еммануилом, а Его этим именем не нарекли, так как сказано было иносказательно, следовательно и когда говорилось наречь Его Иисусом, Его Иисусом не должны были назвать, так как сказано тоже иносказательно.
Пошли обратно:
Но Его всё-таки нарекли Иисусом, следовательно сказано было не иносказательно. А раз на счёт имени Иисус было сказано не иносказательно, следовательно и на счёт имени Еммануил было сказано не иносказательно. Следовательно мессию (если Он мессия) должны были наречь не Иисусом, а Еммануилом.
Вот и всё.
Я не стремлюсь узнать настоящее имя Бога-Отца. Я говорю о Том, Кого Вы называете Иисусом. Его имя Иисус. Ангел явился и повелел наречь Его Иисусом. Его Иисусом и нарекли. А по пророчеству мессию должны были наречь Еммануилом. Тот, Кого нарекли Иисусом, Еммануилом не нарекли. Следовательно Иисус не мессия. Если бы был мессией, Его нарекли бы Еммануилом, а не Иисусом. Ибо по тексту Святого Писания у имени Еммануил такая же роль, как и у имени Иисус - имя собственное. И не надо прибавлять "к словам Его".
если бы именно вы правильно понимали Писание, то одним из главных аргументов ветхозаветных иудеев должно было бы стать несоответствие имени, но никто об этом не заикается.
rug_arkonskiy писал(а):
Еммануил
с чего вы взяли, что Еммануил - имя собственное? Назовите, хоть одного человека, которого так звали.
# Добавлено: Вт Ноя 02, 2010 9:36 am Заголовок сообщения:
hanna
Цитата:
с чего вы взяли, что Еммануил - имя собственное?
Ев. от Матфея 1:23 "... и нарекут Ему имя Еммануил, что значит: с нами Бог".
Эта фраза чем-то отличается от фразы "и наречёшь Ему имя Иисус"?
Ничем не отличается. Совершенно ничем не отличается. Так как Иисус имя собственное, следовательно и Еммануил - имя собственное.
Вам придётся подойти к этому несоответствию весьма витиевато, что бы "... и нарекут Ему имя Еммануил" лишить того смысла, который имеет идентичная фраза "и наречёшь Ему имя Иисус". Равнозначные фразы не могут иметь разный смысл (если здраво, без фанатизма подходить к вопросу).
Цитата:
Назовите, хоть одного человека, которого так звали.
Мне никого и не надо знать с именем Еммануил. Достаточно того, что Ангел Господень относится к нему как к имени собственному.
Назовите хоть одного человека по имени Тракторина. Неужели не знаете? Можете конечно считать, что это категория, но тем не менее это таки имя собственное и когда-то использовалось.
rug_arkonskiy, правильно ли вы понимаете Писание понять легко: иудеи тогда должны ждать мессию с определенным именем. Но они не знают, как будут его звать.
# Добавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:17 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
rug_arkonskiy, правильно ли вы понимаете Писание понять легко: иудеи тогда должны ждать мессию с определенным именем. Но они не знают, как будут его звать.
rug_arkonskiy, правильно ли вы понимаете Писание понять легко: иудеи тогда должны ждать мессию с определенным именем. Но они не знают, как будут его звать.
Какая наивность посчитать это за аргумент.
Вы, православная христианка, в своём понимании Святого Писания ориентируетесь на Иудаизм? С каких пор? А Ваш духовный наставник знает об этом? Думаю, нет. Думаю даже, он подобного ориентира в правильном понимании Библии не одобрит.
Иудеи Иисуса Христа как раз за Мессию-то и НЕ СЧИТАЮТ. Может по-этому?
Вы и дальше хотите ориентироваться на их понимание?
Неудачно у Вас получилось. Подумайте какой пример Вы подаёте Spartak? Он же, по наивности своей, верит Вам и восхищается Вами. Он искренне считает, что Вы нашли неотразимый аргумент. Помните - Вы ответственны за тех, кто Вам верит.
Лично мне Иудаизм "до лампочки". В кого они верят? кого ждут? с именем или без имени? Я ориентируюсь не на Тору, а на Библию синодального издания (даже не канонического, между прочим).
Мы же говорим о Библии, если я не ошибаюсь? Ну вот и не отвлекайтесь.
Хотя, судя по всему, аргументов у Вас больше нет. Это очень печально для Вас, православных христиан, и не очень печально для нас, атеистов.
вы говорите не о Библии, а о верном понимании одного из отрывков с точки зрения православной догматики. Вы согласны?
Не совсем. Тема несколько короче: мы говорим о верном понимании одного из отрывков Святого Писания. Точка зрения православной догматики по этому вопросу мне известна. Я наглядно показал, что если опереться на текст Святого Писания, то она ни на чём не основана. Она хорошо вплетается в "ткань" мировоззренческих взглядов православного христианства, но в тексте Святого Писания ей опереться не на что. К сожалению.
Как уважаемые оппоненты объяснят этот известный факт.
Если поклониться - значит можно, это даже хорошо. И это ещё совершенно не значит, что Иисус в последствие не откажется от них, как отказался от своей матери. (Отойдите, творящие беззаконие, я вас не знаю).
Система двойных стандартов, как Вы и упоминали.
Я не стремлюсь узнать настоящее имя Бога-Отца. Я говорю о Том, Кого Вы называете Иисусом. Его имя Иисус. Ангел явился и повелел наречь Его Иисусом. Его Иисусом и нарекли. А по пророчеству мессию должны были наречь Еммануилом. Тот, Кого нарекли Иисусом, Еммануилом не нарекли. Следовательно Иисус не мессия. Если бы был мессией, Его нарекли бы Еммануилом, а не Иисусом. Ибо по тексту Святого Писания у имени Еммануил такая же роль, как и у имени Иисус - имя собственное. И не надо прибавлять "к словам Его".
У меня возник такой же вопрос в самом начале моего прихода в церковь.Так вот,под Еммануилом здесь имееться виду не имя,а то как люди воспримут Его,как отнесуться к Нему.Тоесть люди увидят в Нём Бога:
lВ еврейском языке слово Еммануил ( Immanuel) значит: "с нами Бог". Это имя - не собственное имя Мессии, оно указывает на свойства того лица, кому оно дается, и означает вочеловечившегося Бога. Вот что пишет св. Иоанн Златоуст: «Уста были Исаии, но пророчество дано свыше. Какое же это пророчество? Се дева во чреве приимет и родит сына, и нарекут имя ему Еммануил (Ис. VII, 14). Почему же, скажешь, наречено Ему имя не Еммануил, а - Иисус Христос? Потому, что не сказано: наречеши, но: нарекут, т. е. народы и самое событие. Здесь заимствуется имя от происшествия, как и свойственно Писанию - происшествия употреблять вместо имен. Итак, слова: нарекут Еммануил означают не что иное, как то, что увидят Бога с человеками.»
Это имя - не собственное имя Мессии, оно указывает на свойства того лица, кому оно дается, и означает вочеловечившегося Бога.
Я этот вариант уже разбирал. Немного раньше. Но могу повторить:
"И нарекут Ему имя Еммануил" - если здесь говорится не об имени собственном, то и в случае с Иисусом (И наречёшь Ему Имя Иисус) тоже говорится не об имени собственном, а лишь о качестве Мессии, что Он спасёт всех. Только о качестве. А раз только о качестве, то имя собственное Ему должны были дать НЕ Иисус, а какое-то другое.
Тем не менее, если ему имя собственное дали Иисус, значит Ангел, говоря "И наречёшь Ему имя Иисус" говорил об имени собственном. Следовательно и в другом случае Ангел, говоря "И нарекут Ему имя Еммануил", тоже говорил об имени собственном. Следовательно в Библии под Еммануилом подразумевается имя собственное.
Вас священники довольно ловко надули.
Вы жаждете верить Иоанну Златоусту - верьте, Ваша воля.
Но имейте ввиду, его игра с "нарекут" и "наречеши" - словоблудие, игра в слова, не более. "Нарекут" - это "назовут", а "наречёшь" - значит "назовёшь", Вы и сами это прекрасно знали, пока Вам не задурили голову. Эти слова означают ровно то, что и должны означать, что и всегда означали. И Мария совершенно правильно поняла это слово именно дав имя собственное - Иисус, как и сказал (наречёшь) Ангел.
# Добавлено: Ср Ноя 10, 2010 10:27 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но имейте ввиду, его игра с "нарекут" и "наречеши" - словоблудие, игра в слова, не более.
Кто и где это доказал?Почему вы это утверждаете?Может это ваши доводы словоблудие?Иоанн Златоуст большой авторитет,иемющий огромную популярность.Почему я должен верить вам а не ему?
Это первое.И Второе.Вы можете себе преставить,чтобы многие люди,даже целый народ,давал имя одному ребёнку?Имя детям дают родители,это и сказал Ангел Иосифу:"наречеши".А "нарекут",тоесть назовут многие,не имя дадут а именно воспримут в таком качестве.Так что это у вас словоблудие.Выдача желаемого за действительное.А тут всё чётко и ясно.Проверено веками.
Иоанн Златоуст большой авторитет, имеющий огромную популярность. Почему я должен верить вам а не ему?
С чего Вы взяли, что я призываю верить МНЕ? Верьте своей голове, своему разуму, своей логике. У Вас же есть мозг в конце-концов, на рассуждения которого Вы можете опереться. Если Вы не доверяете своему разуму, тогда конечно нужен кто-то, что бы за Вас всё решил, подумал, объяснил, и Вы этим НЕ СВОИМ будете пользоваться. Тогда конечно нужно искать авторитетного человека, что бы, если кто-то спорить начнёт, можно было сказать, мол, "Вот какой авторитетный человек так считает, я лучше ему буду верить".
Златоуст в среде христиан конечно авторитетней меня. Конечно, если Вы ищите кому верить, то лучше ему, Златоусту, а не мне.
Но ещё лучше бы, всё-таки, своими мозгами поразмыслить. Хотя бы попробовать.
Только не подписывайте приговор своему здравому смыслу фразой : "Я хорошенько подумал и решил верить Иоанну Златоусту".
Такое уже было. Эта фраза означает только одно - человек думал не над информацией, а решал кому всё-таки верить, чьим умом всё-таки жить? И расчёт на свой ум здесь отпадает за ненадобностью.
Представьте себе ситуацию - Вы знаете от Ангела, что в далёком будущем родится Миссия и родители Его назовут Еммануил. Кто такие родители - значения не имеет, да и неизвестно ещё когда и каких людей Бог выберет, что бы родить Миссию. Теперь Вам необходимо произнести пророчество о пришествии Миссии, кратко, в одной фразе, как в Библии.
Вопрос: Как Вы произнесёте эту фразу?
И второй вопрос: Приведите цитаты, где Иисуса называют Еммануилом. Не говорят, что, мол, Иисус рядом и значит Бог с нами, а именно называют именем Еммануил, как сказано в пророчестве по толкованию Иоанна Златоуста.
Ведь пророк сказал, что нарекут ему имя Еммануил, что означает с Нами Бог? Ведь пророк же не сказал, что нарекут ему имя с нами Бог, что означает Еммануил? Разницу улавливаете?
Вот и приведите цитату, где Иисуса называют именем Еммануил (как сказал пророк), а не тем, что это имя означает.
Приводите такую цитату и я безоговорочно признаю Вашу правоту. Значит я не внимательно читал Библию. Кроме того выражу свою искреннюю и глубокую благодарность за науку.
Однако, если Вы такую цитату не находите, следовательно прав я.
Нигде не сказано,что родители назовут Еммануил.Приведите цитату.А вот родителям Ангел велел назвать Иисус.
Объясну логически.Рождается ребёнок.Родители называют его допустим Саша.Он подрастает и находит во дворе друзей.Они замечают что он забияка и дают ему такую кличку-Забияка(для примера).Это ведь не значит что Забияка его имя.Это то качество,которое подметили в нём люди и с которым его олицетворили.Так и здесь-Иисус то имя,которое дали родители,а Еммануил то качеств, которое увидели в Нём люди и с которым Его олицетворили.Люди увидели в Нём Бога и потому так называли Его.
Не надо приводить примеров. Примеры я тоже могу привести и они Вас не обрадуют, смею заверить.
Вы имели ввиду (вместе со Златоустом и св.Отцами) что "нарекут" - это имелось ввиду люди нарекут за дела Его, а не родители.
Я согласился, что такой вариант понимания может быть (ведь не указано конкретно кто нарекёт).
Осталось найти в Библии подтверждения пророчества, найти хоть одно место, где пророчество исполняется - Его за дела Его люди нарекают Еммануилом.
Так где это место?
Приведите цитату.
То, что Ангел говорит "наречь" Его Иисусом - я знаю. Может специально? Может в дальнейшем от потомков Иисуса где-то и когда-то появится Еммануил - Мессия? Может Ангел это имел ввиду? В контекст такое объяснение вписывается полностью, даже "ушки не торчат". Но тогда опять выходит, что Иисус не Мессия.
В Вашем примере люди конкретно дали ему имя "Забияка", то же самое и с Еммануилом. Пусть это будет кличка, прозвище или имя - без разницы. Там ему дали прозвище Забияка, здесь ему должны дать прозвище Еммануил.
Если Иисус, как Вы говорите, Мессия, то приведите цитату, где люди называют Его именем (кличкой, прозвищем) Еммануил. Иначе все объяснения, и Ваши и Златоуста, и св.Отцов, не более чем словоблуде и игра словами.
Только старайтесь более не рассуждать и не приводить примеры - приведите сразу цитату. Наши позиции друг другу достаточно понятны.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
.jpg)
Репутация-2
Репутация50
Репутация25
Репутация9
