# Добавлено: Чт Дек 23, 2010 1:01 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
Сударыня, извольте снизойти и продемонстрировать наглядно ущербность этих аргументов, наверное это будет нетрудно, раз они такие несущественные?
это нетрудно, но зачем тратить время на глупости? есть дела поважнее. Ну серьезно, не припомню ни одного спора, в котором бы кто-то отказался от своей точки зрения
не припомню ни одного спора, в котором бы кто-то отказался от своей точки зрения
Ну почему же ,я знаю таких случаев достаточно, все зависит от порядочности оппонентов - иначе давно бы уже не участвовал в таких разговорах. Да зачем далеко ходить, недавний пример: http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=9986 - мы выяснили, что апелляция к свободе воли не может быть оправданием наличия зла.
hanna писал(а):
это нетрудно, но зачем тратить время на глупости? есть дела поважнее.
Давай я упрощу тебе задачу - ответь просто на вопрос об Пасхе и об слепцах. Любые твои "разрешения мнимых противоречий" будут в сто крат сложнее и недостоверней простого предположения - авторами евангелий были не свидетели событий.
*************************************
Как-то я упустил:
Spartak писал(а):
Я тебя удивлю: может быть два и более Спартаков во мне одном. Такова жизнь!
Какие интересные подробности
Видимо, христиане плохо понимают противоречия на примере чисел, ввиду наличия догмата троичности - а думать что он ошибочен - запрещено
Давай проще - на часах может быть или ровно десять ,или без пятнадцати - но не может одновременно быть и то ,и другое. Так и с слепым на дороге - или он был один ,или их было двое.
# Добавлено: Пт Дек 24, 2010 11:36 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
сформулируй конкретно вопрос, и в чем противоречия (приведи цитаты противоречий).
Как-то не верится, что ты не знакома с ними. Ну да ладно:
Автор Ев. Матфея берет материал из Ев. Марка, интерпретируя его по своему. Оба варианта не могут быть верными, кто-то ошибается:
Мф.20:
Цитата:
29 И когда выходили они из Иерихона, за Ним следовало множество народа.
30 И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
31 Народ же заставлял их молчать; но они еще громче стали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
32 Иисус, остановившись, подозвал их и сказал: чего вы хотите от Меня?
33 Они говорят Ему: Господи! чтобы открылись глаза наши.
34 Иисус же, умилосердившись, прикоснулся к глазам их; и тотчас прозрели глаза их, и они пошли за Ним.
Мк.10:
Цитата:
46 И когда выходил Он из Иерихона с учениками Своими и множеством народа, Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося милостыни.
47 Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня.
48 Многие заставляли его молчать; но он еще более стал кричать: Сын Давидов! помилуй меня.
49 Иисус остановился и велел его позвать. Зовут слепого и говорят ему: не бойся, вставай, зовет тебя.
50 Он сбросил с себя верхнюю одежду, встал и пришел к Иисусу.
51 Отвечая ему, Иисус спросил: чего ты хочешь от Меня? Слепой сказал Ему: Учитель! чтобы мне прозреть.
52 Иисус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Иисусом по дороге.
*************************************
Противоречие с праздником Пасхи:
У Марка , Матфея ,Луки Исус с учениками кушает пасхальную вечерю и на другой день состоится казнь:Мк. Гл.14, Лука. Гл.22.
У Иоанна Пасха наступает в день казни (Гл.13).
Кто-то из евангелистов ошибается.
*******************************************
Eugeniy писал(а):
либо электрон - это частица, либо электрон - это волна. Ну никак не может он быть частицо-волной, или волной-частицей
А при чем тут это? Вы считаете, что принцип непротиворечивости - это такая штука ,которая нарушается сплошь и рядом в жизни? Значит я и Acid и Исус Христос, ага
Слепых было или двое, или один - иного не дано.
Во-первых, прослойка грамотных была весьма узкой в те дни - 10% населения
Лука - врач, Матфей - сборщик налогов. Уже грамотные. А евангелие от Иоанна записывал Прохор. На счет перевода - проблем нету, это видим в день пятидесятницы, когда они говорили на разных языках.
Цитата:
Нет. Есть довольно однозначное мнение специалистов - Марк был написан раньше всех, и автор Ев. Матфея использовал его для написания своего.
с Википедии:
Цитата:
Многие исследователи полагают, что Евангелие от Марка создано первым, некоторые вслед за Августином считают его вторым после Матфея. Большинство исследователей сходится в том, что оно написано раньше Евангелий от Луки и Иоанна.
. Евангелие от Марка создано вторым, после Евангелия от Матфея.
Цитата:
Так вот, обьясните, каким образом данный уважаемый в христианских кругах человек, епископ, слухом не видел и духом не слышал об Ев.Луки и об Ев. Иоанна? Это первая половина второго века, самый знаменитый христианин этого периода.Интересно, правда?
и что же? Это ни о чем не говорит. 85-е правило святых Апостолов говорит о всех Евангелиях:
Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги [...] Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна.
Цитата:
Это ерунда, естественно.
почему это? Захотел и написал так. Он автор, как хочет так о себе и пишет. А в Евангелии от Иоанна, может апостол поросил Прохора таким образом написать, а в конце уже от сбея добавил что "этот ученик и свидетельствует вам".
Цитата:
то ли один слепой был, то ли двое (Мф.9:27-31; 20:30-34 против Мк.10:46-52; Лк.18:35-43)
и что? Сидело двое, а Апостол решил описать действия одного из них. Кроме того Марк скорее истолкователь, он не был очевидцем, писал со слов Петра, он не соблюдал временную последовательность дел Христа при написании. Написал то, что посчитал нужным.
Цитата:
У Марка , Матфея ,Луки Исус с учениками кушает пасхальную вечерю и на другой день состоится казнь:Мк. Гл.14, Лука. Гл.22.
Потому она и пасхальная, что Апостолы кушают Пасхального Агнца - Тело и Кровь Христову - Агнца Божия. А в субботу проходит обычная традиционная ветхозаветная пасха.
Лука - врач, Матфей - сборщик налогов. Уже грамотные. А евангелие от Иоанна записывал Прохор.
Надо быть не просто грамотным, а грамотным на иностранном языке. В случае с Иоанном надо быть еще и хорошо образованным в теологической философии того времени.
Eugeniy писал(а):
На счет перевода - проблем нету, это видим в день пятидесятницы, когда они говорили на разных языках.
Я уже отвечал на предыдущей странице. Вобще аргумент вида "Библия истинна потому что так говорит сама Библия". Это конечно к данной теме не относится, а скорее к вашим словам об "доказательстве истинности христианства". Как видим, таких аргументов нет - только круговые.
Eugeniy писал(а):
Евангелие от Марка создано вторым, после Евангелия от Матфея.
Еще раз - все современные исследователи сходятся во мнении, что авторы Луки и Матфея переписывали Ев. Марка - выше Спартаку ссылку на спец. исследование давал. Ваша вики:
"Большинство современных исследователей полагают, что Евангелие от Марка создано первым. Согласно гипотезе двух источников, Евангелие от Марка, наряду с источником Q, послужило основой для написания Евангелий от Матфея и Луки."
Eugeniy писал(а):
Захотел и написал так. Он автор, как хочет так о себе и пишет
Авторы так не пишут. В то время ни один подобный текст так не написан - все авторские тексты снабжены авторскими же комментариями (ап. Павел, начало Луки, позднейшие христианские сочинения).Так что не выдумывайте.
Eugeniy писал(а):
и что? Сидело двое, а Апостол решил описать действия одного из них.
Значит один ошибается - то есть написана неправда.
Eugeniy писал(а):
Кроме того Марк скорее истолкователь
Наоборот, это авторы Матфея и Луки интерпретируют и расширяют Ев. Марка. Поймите, в любом случае кто-то списывал - потому что совпадения буквальны, слово в слово - и списывали у Марка (читайте исследователей)
Eugeniy писал(а):
Потому она и пасхальная, что Апостолы кушают Пасхального Агнца - Тело и Кровь Христову - Агнца Божия. А в субботу проходит обычная традиционная ветхозаветная пасха.
Вы вобще Библию читали? Внимательней, начало главы 14 Марка перечитайте. Речь об общем празднике Пасхи в тот же день, а не на следующий.
Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Eugeniy писал(а):
и что же? Это ни о чем не говорит. 85-е правило святых Апостолов говорит о всех Евангелиях:
Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги [...] Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна.
Не понял - вы о чем? Главы христианства первой половины второго века, непосредственные ученики Иоанна не знакомы с евангелиями Луки и того же Иоанна - каким образом "85 правило" сюда относится?
Автор Ев. Матфея берет материал из Ев. Марка, интерпретируя его по своему. Оба варианта не могут быть верными, кто-то ошибается:
Acid, ну не копировали евангелисты друг у друга точь в точь. Это лишь доказывает истинность их слов. Я на этом не заморачиваюсь, возможно, описываются 2 разных события со слепыми. Он многих слепых исцелял))
Acid писал(а):
У Марка , Матфея ,Луки Исус с учениками кушает пасхальную вечерю и на другой день состоится казнь:Мк. Гл.14, Лука. Гл.22.
У Иоанна Пасха наступает в день казни (Гл.13).
можно подробнее, какие именно слова смущают? в чем проблема? Вас смущает, что ели пасхальную трапезу не в самый день пасхи, а в пасхальную неделю?
# Добавлено: Сб Дек 25, 2010 12:07 am Заголовок сообщения:
Цитата:
В случае с Иоанном надо быть еще и хорошо образованным в теологической философии того времени.
а философия ему еще зачем? Он писал то, что ему Дух Святой открыл. он излагал христианское вероучение
Цитата:
"Большинство современных исследователей полагают"
ну вот видите, они всего-лишь полагают.
Цитата:
В то время ни один подобный текст так не написан - все авторские тексты снабжены авторскими же комментариями
Ну в Евангелии от Ионна проблем нет. Писал Прохор. А на счет Евангелия от Матфея. И что что не пишут другие? А вы все тексты той эпохи изучали? Есть свидетели, что не Матфей написал? Он захотел - так и написал.
Цитата:
Значит один ошибается - то есть написана неправда.
почему это не правда. Во-первых Иисуса Христа почти всегда окружало много народа и ап.Петр мог не заметить второго слепого. Или же Апостол Марк решил акцентировать внимание именно на случае с Вартимеем.
"Может быть, Марк упомянул только о том из двух, который был более известен в христианской Церкви. Он поэтому, вероятно, называет его и по имени - Вартимеем." - написано у Лопухина.
Цитата:
Наоборот, это авторы Матфея и Луки интерпретируют и расширяют Ев. Марка. Поймите, в любом случае кто-то списывал - потому что совпадения буквальны, слово в слово - и списывали у Марка (читайте исследователей)
как могли они списыать с того, что было написано после их? Вот евангелист Марк использовал ев.от Матфея. Лука два предидущих. Вполне возможно. А эти ваши исследователи на машине времени слетали и все разузнали? Они лишь предполагают.
Цитата:
Внимательней, начало главы 14 Марка перечитайте. Речь об общем празднике Пасхи в тот же день, а не на следующий.
Там написано:
"Через два дня [надлежало] быть [празднику] Пасхи и опресноков. " (Мк.14:1) речь шла о Великой Среде
"В первый день опресноков, когда заколали пасхального [агнца], говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху?" т.е. (Мк.14:12) - Тайная вечеря происходит в Великий Четверг.
И как раз на субботу выпадает Пасха.
Цитата:
Не понял - вы о чем? Главы христианства первой половины второго века, непосредственные ученики Иоанна не знакомы с евангелиями Луки и того же Иоанна - каким образом "85 правило" сюда относится?
это предание первых веков. Уже в нем изложен канон и все четыре Евангелия в него входят.
Кроме того Климент Римский в своем послании к девственикам ссылается на Ин.3:6, Ин.3:31 (специфические места, анологичных в других евангелиях нет), упоминается, что Иоанн возлежал на груди Иисуса (Ин.21:20)(чего нет в других евнагелиях), упоминается отрывок из беседы с самарянкою (Ин.4:27)
а философия ему еще зачем? Он писал то, что ему Дух Святой открыл. он излагал христианское вероучение
да, Дух Святой видимо любил почитывать Филона Александрийского, гностиков там всяких
Eugeniy писал(а):
Ну в Евангелии от Ионна проблем нет. Писал Прохор.
Какой еще Прохор? Откуда известно?
Eugeniy писал(а):
А на счет Евангелия от Матфея. И что что не пишут другие? А вы все тексты той эпохи изучали?
самостоятельно я ознакомился с доступными источниками - никто не пишет от третьего лица о себе.
Eugeniy писал(а):
почему это не правда. Во-первых Иисуса Христа почти всегда окружало много народа и ап.Петр мог не заметить второго слепого.
Eugeniy, вы читали на предыдущей странице обсуждения вот это:
Spartak писал(а):
Еще Евсевий Кесарийский в своих «канонах» разделил Евангелие от Матфея на 355 частей и заметил, что 111 из них имеются у всех трех синоптиков.
? Речь идет о буквальном совпадении стихов у синоптиков - то есть или автор Марка списывал у Матфея (и Лука тоже), или наоборот, понимаете? Некая "церковная версия", что Марк писал со слов Петра - в любом случае неверна, так как опять же, есть буквальное совпадение изречений. Или Марк сокращал Матфея - или Матфей расширил и интерпретировал Марка.
Eugeniy писал(а):
Вот евангелист Марк использовал ев.от Матфея. Лука два предидущих.
Нет, читайте выше.
Eugeniy писал(а):
А эти ваши исследователи на машине времени слетали и все разузнали? Они лишь предполагают.
Какое-то странное представление у вас о текстологии. Они обоснованно считают так, как я написал. Автор Марка писал первым - так считают все серьезные исследователи.
Eugeniy писал(а):
это предание первых веков. Уже в нем изложен канон и все четыре Евангелия в него входят.
Жаль вас разочаровывать, но так называемые "правила апостолов" не появились раньше 5-6 века :
"modern critics agree that they could not have been composed before the Council of Antioch of 341, some twenty of whose canons they quote; nor even before the latter end of the fourth century, since they are certainly posterior to the Apostolic Constitutions. Franz Xaver von Funk, admittedly a foremost authority on the latter and all similar early canonical texts, locates the composition of the Apostolic Canons in the fifth century, near the year 400." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Canons_of_the_Apostles )
Eugeniy писал(а):
Кроме того Климент Римский в своем послании к девственикам
опять же, жаль разочаровывать :"...довольно обширная литература, ему не принадлежащая, хотя и надписываемая его именем, но правильнее называемая псевдо-Климентинами:
...(в) Письма к девственницам и иные послания."
( http://aleteia.narod.ru/inquisitio/kern1/kern_3.html )
Eugeniy писал(а):
И как раз на субботу выпадает Пасха.
Ну да, у синоптиков Пасха начинается в четверг, у Иоанна в пятницу, у вас в субботу. Замечательно. Ниже ссылка Ханне, почитайте.
hanna писал(а):
можно подробнее, какие именно слова смущают? в чем проблема? Вас смущает, что ели пасхальную трапезу не в самый день пасхи, а в пасхальную неделю?
Удивляет, что всегда с верующими сложности возникают еще на этапе констатации проблемы, а не на этапе обсуждения. Это уже надоело чуть.
Вот ссылка на христианский ресурс, читай вторую половину статьи:
http://www.golubinski.ru/katehizis/brown_istor.htm
Добавлено спустя 10 минут 17 секунд:
hanna писал(а):
Я на этом не заморачиваюсь, возможно, описываются 2 разных события со слепыми. Он многих слепых исцелял))
Речь идет об одном событии, почитай внимательно. Просто у кого-то из авторов написана неправда, только и всего
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация50
Репутация9
Репутация15
