[Acid]

Довольно часто в разговорах об истинности их религии многие верующие упоминают "доверие свидетельствам очевидцев". Дескать, правдивость исторических источников определяется степенью доверия к их авторам. Оставляя пока в стороне это положение (хотя "доверия" без явной или скрытой методологии не бывает) , предлагаю сосредоточиться на самой аппеляции к "свидетелям". В стандартной аргументации об Христе в Евангелиях предполагается, что очевидцы и участники событий записали то, что помнили, а затем доказали истинность того во что верили (и что изложили в текстах) тем, что страдали или умирали "за веру".
Но имеем ли мы дело с очевидцами событий в случае с авторами Евангелий?
По преданию, лишь два Ев. записаны очевидцами событий - Ев. Матфея и Ев. Иоанна, два других - записаны не очевидцами (Марка - со слов Петра, Луки - спутником ап. Павла).
Кроме того, при анализе текста исследователями проявляется несколько существенных деталей:
1. Нигде в текстах нет указаний на авторство или на собственно присутствие автора при описываемых событиях.
2. Евангелия изначально передавались как написанные анонимно, и вопросы авторства поднялись лишь в конце второго века.
3. Изначально все Ев. написаны на греческом , а не на арамейском (языке, на котором говорил Исус и его ученик) - то есть из непосредственных участников событий никто не мог их написать.
4. Ев. Матфея и Ев. Луки содержат заимствования и интерпретацию Ев. Марка - то есть их авторы имели перед глазами уже написанное Ев. Марка, которое они по-своему переписывали.Получается, что то, что приписывается свидетелям написано со слов не свидетеля (даже по преданию).
5.Ев. Иоанна написано позже всех, и его автор не был знаком с остальными Ев., и среди исследователей имеет самую низкую историческую ценность.

Что имеем в итоге? Исходя из указанных положений, нет оснований вообще предполагать авторами Ев. свидетелей или людей, которые участвовали в событиях.

[Cat]

Acid писал(а):

3. Изначально все Ев. написаны на греческом , а не на арамейском (языке, на котором говорил Исус и его ученик) - то есть из непосредственных участников событий никто не мог их написать.
[/b]

Так ведь в день Пятидесятницы после схождения Святого Духа, апостолы заговорили языками. Апостолы пошли проповедовать Евангелие устно по всему миру, в том числе, и в "эллинское рассеяние". А потом, для удобства записали его на этом самом эллинском языке. Языке империи. Потому, что это был доминирующий язык в тех местах в те времена. Прямо, как сейчас и последние сто лет, русский язык для Беларуси и некоторых других стран бывшего СССР.
Апостолы делали, чтобы донести эту Радостную информацию огромной важности до, как можно большего, числа людей.

[Acid]

Cat, жалко что вы остальные аргументы оставляете без внимания .
Насчет языков - гипотеза интересная, странно только что Святой Дух позаботился об языке и оставил без внимания слаженность повествования - противоречия имею ввиду. И кроме того, скажем, если в Ев. Матфея исследователи однозначно могут восстановить арамейское происхождение некоторых оборотов, то уже в Ев. Иоанна некоторые эпизоды вообще имеют смысл только если участники событий говорили на греческом - например разговор Никодима с Исусом в 3гл. мог происходить только на греческом (обыгрывается двойной смысл слова "сверху" в греческом языке) - само собой, этого быть не могло в оригинальном контексте.
Кроме того, правильно ли я понимаю, это ваша собственная точка зрения - ведь насколько я знаю, христиане придерживаются написания Ев. изначально на арамейском?

[Eugeniy]

Цитата:

2. Евангелия изначально передавались как написанные анонимно, и вопросы авторства поднялись лишь в конце второго века.

источник

Цитата:

3. Изначально все Ев. написаны на греческом , а не на арамейском (языке, на котором говорил Исус и его ученик) - то есть из непосредственных участников событий никто не мог их написать.

источник - это раз. А два- они что на греческом писать не могли для грекоязычных христиан?

Цитата:

4. Ев. Матфея и Ев. Луки содержат заимствования и интерпретацию Ев. Марка - то есть их авторы имели перед глазами уже написанное Ев. Марка, которое они по-своему переписывали.

Еванеглие от Матфея было написано раньше евангелия от Марка.

Цитата:

5.Ев. Иоанна написано позже всех, и его автор не был знаком с остальными Ев

источник

Цитата:

и среди исследователей имеет самую низкую историческую ценность.

это их проблемы

[Spartak]

думаю, будет уместно

Цитата:

Еще Евсевий Кесарийский в своих «канонах» разделил Евангелие от Матфея на 355 частей и заметил, что 111 из них имеются у всех трех синоптиков. В новейшее время экзегеты выработали даже еще более точную числовую формулу для определения сходства Евангелий и вычислили, что все количество стихов, общих всем синоптикам, восходит до 350. У Матфея, затем, 350 стихов свойственны только ему, у Марка таких стихов — 68, у Луки — 541. Сходства главным образом замечаются в передаче изречений Христа, а разности — в повествовательной части. Когда Матфей и Лука в своих Евангелиях буквально сходятся между собою, с ними всегда согласуется и Марк. Сходство между Лукой и Марком гораздо ближе, чем между Лукой и Матфеем (Лопухин — в Прем — Б. Энцикл. Т. 5 с. 173). Замечательно еще, что некоторые отрывки у всех трех евангелистов идут в одной и той же последовательности, напр., искушение и выступление в Галилее, призвание Матфея и разговор о посте, срывание колосьев и исцеление сухорукого, утишение бури и исцеление гадаринского бесноватого и т. д. Сходство иногда простирается даже на конструкцию предложений и выражения (напр., в приведении пророчества Малахии III, I).
Что касается различий, наблюдаемых у синоптиков, то их очень немало. Иное сообщается только двумя евангелистами, иное — даже одним. Так, только Матфей и Лука приводят нагорную беседу Господа Иисуса Христа, сообщают историю рождения и первых годов жизни Христа. Один Лука говорит о рождении Иоанна Предтечи. Иное один евангелист передает в более сокращенной форме, чем другой, или в другой связи, чем другой. Различны даже и частности событий в каждом Евангелии, а также и выражения.
Такое явление сходства и различия в синоптических Евангелиях давно уже обращало на себя внимание толкователей Писания и давно уже высказывались различные предположения, объясняющие этот факт. Более правильным представляется мнение, что наши три евангелиста пользовались общим устным источником для своего повествования о жизни Христа. В то время евангелисты или проповедники о Христе ходили с проповедью повсюду и повторяли в разных местах в более или менее обширном виде то, что считалось нужным предложить вступавшим в Церковь. Образовался, таким образом, известный определенный тип устного Евангелия и вот этот тип мы и имеем в письменном виде в наших синоптических Евангелиях. Конечно, при этом, смотря по цели, какую имел тот или другой евангелист, его Евангелие принимало некоторые особенные, только его труду свойственные, черты. При этом нельзя исключить и того предположения, что более древнее Евангелие могло быть известно евангелисту, писавшему позднее. При этом различие синоптиков должно быть объясняемо различными целями, какие имел в виду каждый из них при написании своего Евангелия.

[Acid]

Eugeniy писал(а):

источник

в основном я пользуюсь англоязычными источниками, так уж сложилось. В русскоязычном сегменте данные о самых основательных исследованиях в области библеистики представлены Хазарзаром и сайтом Bible studies. Так что ссылаться я буду в основном на них, добавлю только, что каждая ссылка может быть подкреплена иностранными источниками.

Eugeniy писал(а):

источник - это раз.

Кагбе достаточно известная вещь. Хоть Лопухина посмотрите.

Eugeniy писал(а):

А два- они что на греческом писать не могли для грекоязычных христиан?

Во-первых, прослойка грамотных была весьма узкой в те дни - 10% населения (данные Брюса Метцгера - курим википедию ). Мало кто мог похвастаться письмом на собственном языке, не говоря уж о переводах. Кроме того, вспоминаем социальный статус учеников Исуса - низший слой. Вряд ли рыбак Иоанн смог написать Евангелие на греческом, с хорошим экскурсом в глубины передовой греческой теологической мысли
Далее, проблемы возникают в вопросе искажения - в конце-концов, койне - не язык, на котором говорил Христос. То есть традиция устной передачи могла дойти уже достаточно искаженной, прежде чем была записана на другом языке и далеко от мест изначального распространения.

Eugeniy писал(а):

Еванеглие от Матфея было написано раньше евангелия от Марка

Нет. Есть довольно однозначное мнение специалистов - Марк был написан раньше всех, и автор Ев. Матфея использовал его для написания своего.

Eugeniy писал(а):

это их проблемы

В смысле, это не вы тут недавно бравировали критичным подходом к религии? Дескать, все доказанно и обосновано. А тут на тебе, "это их проблемы"
. Низкая историческая ценность Иоанна вполне себе обоснованна. Скажем, вам знакомо имя одного из ранних христианских святых, Папия Иерапольского? Жил и бездействовал в начале второго века. Так вот, обьясните, каким образом данный уважаемый в христианских кругах человек, епископ, слухом не видел и духом не слышал об Ев.Луки и об Ев. Иоанна? Это первая половина второго века, самый знаменитый христианин этого периода.Интересно, правда?

Spartak писал(а):

думаю, будет уместно

Ну собственно, ничего важного. Очень интересный момент:

Spartak писал(а):

Более правильным представляется мнение, что наши три евангелиста пользовались общим устным источником для своего повествования о жизни Христа.

Вот обьясните, зачем соучастикам событий какой-то устный источник, на который они ориентируются? Это типа ,Матфей - "я то помню как оно было, но запишу что люди говорят".

[Spartak]

Acid писал(а):

Вот обьясните, зачем соучастикам событий какой-то устный источник, на который они ориентируются?

Например, как описать события на горе Фавор, где кроме Христа, Моисея и Илии, были только Петр, Иаков и Иоанн? Таких событий было много. Апостолы общались между собой. Эта среда их общения названа устным источником. Понятно, что каждый описал свои знания по мере своего таланта.

[Acid]

Spartak писал(а):

Эта среда их общения названа устным источником

Понимаешь, у исследователей под "устным источником" имеется ввиду нечто другое - а именно циркулирующая устная народная традиция, а не "клуб апостолов".

Spartak писал(а):

Например, как описать события на горе Фавор

Дело в том, что общее у синоптиков - это как раз массовые проповеди или изречения Иисуса. Все остальное - вроде обстоятельства рождения Иисуса, обстоятельства смерти, хронологический порядок, обстоятельства воскрешения - различаются. Это опровергает "теорию договоренности апостолов". Неужели они не могли поправить Иоанна, когда он путает день смерти Иисуса (или наоборот, неужели Иоанн не может поправить других евангелистов)?Таких примеров множество.
И еще - понимаешь ,когда говорится "евангелисты", ни один вменяемый исследователь не имеет ввиду "апостолы". А то получается, Матфей пишет о себе:"Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним."
Или Иоанн многократно о себе, например:"Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса"
Это ерунда, естественно. Просто потому, что автор будет писать о себе от первого лица, так как делал ап. Павел.

[Spartak]

Acid писал(а):

Неужели они не могли поправить Иоанна, когда он путает день смерти Иисуса

Что ты имеешь ввиду? У Иоанна Иисус умер в пятницу, как это и было на самом деле.

Acid писал(а):

Это опровергает "теорию договоренности апостолов".

Кто эту теорию вообще сформулировал и зачем?

Acid писал(а):

автор будет писать о себе от первого лица, так как делал ап. Павел.

Павел писал послания, и в них от третьего лица писать не принято. В повествовании, авторы обычно пишут от третьего лица, когда не хотят выпячивать свое "Я".

[Acid]

Spartak писал(а):

Что ты имеешь ввиду?

Читайте Библию, ребята

У синоптиков Исус ест пасху в праздник, а на следующий день умирает. У Иоанна Исус умирает в день праздника Пасхи. Кто ошибается?

Spartak писал(а):

Кто эту теорию вообще сформулировал и зачем?

Охоспади, да ты предыдущем сообщении . Это сарказм с моей стороны был. Если бы авторы Ев. общались между собой, не было бы столько нестыковок и противоречий.

Spartak писал(а):

В повествовании, авторы обычно пишут от третьего лица

Да? "Обычно"? И тебе не составит труда привести пример "повествования" первого-второго века, в котором автор действующее лицо и при этом описывает все от третьего лица ? Ты просто выдумываешь.
******************************
Кстати, добавлю еще пункт 6:
Почему знаменитый христианин Папий Иерапольский в первой половине второго века не знает Ев. Луки и Ев. Иоанна, даже не упоминает о них? Почему он об Ев. Матфея говорит, как о "сборнике пророчеств Иисуса"?

[Spartak]

Acid писал(а):

У синоптиков Исус ест пасху в праздник, а на следующий день умирает. У Иоанна Исус умирает в день праздника Пасхи. Кто ошибается?

Ты. Потому что вопрос задал неверно. У всех четырех евангелистов в тексте указано, что Христос распят в пятницу.

Acid писал(а):

Если бы авторы Ев. общались между собой, не было бы столько нестыковок и противоречий.

Мы с тобой общаемся на дубусе. Если попросят нас описать этот форум, ты уверен, что мы напишем слово в слово? Криминалисты так определяют истинность показаний. Нестыковки и противоречия - это свидетельство того, что небыло никакого специального "апостольского сговора".

Acid писал(а):

Почему знаменитый христианин Папий Иерапольский в первой половине второго века не знает Ев. Луки и Ев. Иоанна, даже не упоминает о них?

Точно не знаю. Но легко предположить, что это обусловленно географически. Информатизация общества в то время была другой. Апостолы разошлись во все концы мира. Консолидация знаний в Церкви произошла много позднее.

Acid писал(а):

Да? "Обычно"? И тебе не составит труда привести пример "повествования" первого-второго века, в котором автор действующее лицо и при этом описывает все от третьего лица ?

обрати внимание на условность, которая не зависит от времени написания

Spartak писал(а):

В повествовании, авторы обычно пишут от третьего лица, когда не хотят выпячивать свое "Я".

Не являюсь знатоком в древней литературе, но даже если Евангелие одно в своем роде, то стиль написания от третьего лица более высоконравственен.

[Acid]

Spartak писал(а):

Ты. Потому что вопрос задал неверно.

Ну привет
У меня достаточно ясно задан вопрос:
"Неужели они не могли поправить Иоанна, когда он путает день смерти Иисуса (или наоборот, неужели Иоанн не может поправить других евангелистов)?" Если нужна расшифровка: Исус умер в день Пасхи, или на следующий день после нее? Кто-то из "свидетелей" не знает в какой день умер Христос...кто?

Spartak писал(а):

Нестыковки и противоречия - это свидетельство того, что небыло никакого специального "апостольского сговора".

Ну надо же, несколькими сообщениями ранее ты называл "общение между апостолами" причиной общего устного источника. Теперь оказывается, что апостолы не сговаривались,ага. Да будет тебе известно, что "приоритет Марка" имеет такое название потому, что автор Луки и автор Матфея буквально слово в слово переписывали некоторые моменты у Марка, изменяя и интерпретируя его, поэтому и есть общие строки.

Spartak писал(а):

Если попросят нас описать этот форум, ты уверен, что мы напишем слово в слово?

Нет, конечно. Но ни один следователь не поверит нам, если у нас будут противоречия. Как у Луки с Матфеем - то ли Ирод убивал младенцев ,то ли была перепись; как у Маркаи Луки с Матфеем - то ли один слепой был, то ли двое (Мф.9:27-31; 20:30-34 против Мк.10:46-52; Лк.18:35-43). Это не неточности , а прямо противоречия. Не может быть два Спартака и одновременно один

Spartak писал(а):

Точно не знаю. Но легко предположить, что это обусловленно географически. Информатизация общества в то время была другой.

В смысле в Риме уже сто лет как гоняли христиан, а в Иераполе , который на полпути ничего не знали об Луке и Иоанне? Знали только записанные "предсказания" (чтобы это значило? Точно не то Ев. Матфея, которое знакомо нам) ?

Spartak писал(а):

Не являюсь знатоком в древней литературе, но даже если Евангелие одно в своем роде, то стиль написания от третьего лица более высоконравственен.

Писания надо рассматривать в контексте. Довольно глупо выглядит рассуждение об "высоконравственности написания" Иоанном от третьего лица своего Ев. ,когда он о себе десяток раз пишет "любимый ученик Исуса"
Ну и кроме того, твои слова невозможно подтвердить никакими источниками, наоборот, знакомясь с текстами того времени ,автор упоминает о себе ,если он участник ("Иудейская война", начало Ев. Луки).

Добавлено спустя 33 минуты 59 секунд:

Забыл добавить: в церковной истории Папий называется другом Поликарпа ,который, согласно той же истории, ученик Иоанна. Соответственно, твоя "теория другой информатизации общества" несостоятельна. Ни Папий, ни Поликарп не знали об Ев. Иоанна - а это возможно лишь в том случае, если его писал не сам апостол.

[Spartak]

Acid писал(а):

Если нужна расшифровка: Исус умер в день Пасхи, или на следующий день после нее? Кто-то из "свидетелей" не знает в какой день умер Христос...кто?

Ты опять за старое. Христос умер в пятницу. С твоей стороны логичен только вопрос: Когда была Пасха? В четверг, в пятницу или она длилась всю неделю.

Acid писал(а):

ты называл "общение между апостолами" причиной общего устного источника. Теперь оказывается, что апостолы не сговаривались,ага.

сговор, в отличие от общения это что-то умышленное. Как, например, сговорились одинаково писать. Сговора не было.

Acid писал(а):

Не может быть два Спартака и одновременно один

Я тебя удивлю: может быть два и более Спартаков во мне одном. Такова жизнь!

Acid писал(а):

В смысле в Риме уже сто лет как гоняли христиан, а в Иераполе , который на полпути ничего не знали об Луке и Иоанне?

Так о Луке и Иоанне, или об их записях? Истории подробно не знаю, но считаю очень вероятным, что книги были распространены не повсеместно.

Acid писал(а):

твоя "теория другой информатизации общества" несостоятельна. Ни Папий, ни Поликарп не знали об Ев. Иоанна - а это возможно лишь в том случае, если его писал не сам апостол.

Я не знал ничего о диссертации моего научного руководителя много лет, после того, как я стал его учеником. Она очень важна для других, но она не сильно важна в моей работе. Ты предусмотрел не все возможности.
Легко предположить, что по крайней мере лет 200 после смерти Христа Писание мало кому было нужно, особенно тем, кто знал непосредственных учеников Спасителя. Устное Предание всегда шире, практичнее и понятнее, чем ограниченный набор глав книги.
Но это только одна из возможностей. Я привел ее, чтобы показать тебе другие возможности понимания ситуации.

[hanna]

Acid писал(а):

1. Нигде в текстах нет указаний на авторство или на собственно присутствие автора при описываемых событиях.
2. Евангелия изначально передавались как написанные анонимно, и вопросы авторства поднялись лишь в конце второго века.
3. Изначально все Ев. написаны на греческом , а не на арамейском (языке, на котором говорил Исус и его ученик) - то есть из непосредственных участников событий никто не мог их написать.
4. Ев. Матфея и Ев. Луки содержат заимствования и интерпретацию Ев. Марка - то есть их авторы имели перед глазами уже написанное Ев. Марка, которое они по-своему переписывали.Получается, что то, что приписывается свидетелям написано со слов не свидетеля (даже по преданию).
5.Ев. Иоанна написано позже всех, и его автор не был знаком с остальными Ев., и среди исследователей имеет самую низкую историческую ценность.

а есть какие-то более существенные придирки? а то на это даже времени тратить не хочется, нет смысла. а тут даже, оказывается, апостолы койнэ не могли знать в Иерусалим приходили с разных стран, да все на арамейском болтали))

[Acid]

Spartak писал(а):

Ты опять за старое.

Еще раз - Исус умер в день Пасхи или на следующий день после нее? Кто из авторов Ев. ошибается?

Spartak писал(а):

сговор, в отличие от общения это что-то умышленное.

Речь идет об общем устном источнике, как говорится:"Более правильным представляется мнение, что наши три евангелиста пользовались общим устным источником для своего повествования о жизни Христа". Это воззрение возникло из-за буквальной общности некоторых отрывков. Вызвано это первенством Марка среди написанных евангелий ( http://www.biblicalstudies.ru/NT/6.html ), а также предполагаемым "истоником Q".

Spartak писал(а):

Так о Луке и Иоанне, или об их записях? Истории подробно не знаю, но считаю очень вероятным, что книги были распространены не повсеместно.

Об Ев. их имени. В смысле ученики Иоанна спустя как минимум пол столетия не в курсе, что он писал евангелие? Как убедительно, ага

Spartak писал(а):

Я не знал ничего о диссертации моего научного руководителя много лет, после того, как я стал его учеником. Она очень важна для других, но она не сильно важна в моей работе.

Во время, когда множество ересей угрожали новой религии - как может быть не важен текст самого апостола?
Игнатий пишет письма в защиту от ересей, Павел тоже - именно тексты, а не эфемерное предание.

Spartak писал(а):

Устное Предание всегда шире, практичнее и понятнее, чем ограниченный набор глав книги.

Это глупость. Почитай Павла наконец - общины без руководства вырождались в ереси - для того и писались тексты, что их нельзя исказить, в отличии от устной передачи.
Кстати, еще у Хазарзара неплохой момент нашел, против авторства Иоанна:

Цитата:

Доказательством неапостольского происхождения четвертого Евангелия может служить и сохранившаяся малоазийская история, которую поведал нам Евсевий, ссылаясь на послание Иринея к римскому епископу Виктору: во второй половине второго века возникли разногласия между христианскими общинами Малой Азии и Рима по поводу того, когда следует праздновать день пасхальной евхаристии[9]. В этом споре, который впервые обсуждался около 160 года[10], римская община высказывалась за правило праздновать Пасху в воскресный день, следующий за иудейской Пасхой; Поликарп, напротив, отстаивал малоазийский обычай празднования Пасхи в тот день, в который иудеи вкушали своего пасхального агнца, т. е. 14 нисана (практически, после захода солнца, у иудеев это считался уже наступивший 15-й день нисана); при этом Поликарп ссылался на тот факт, что именно в этот день он праздновал Пасху, «живя с Иоанном, учеником Господа нашего» (Eus.HE.V.24). Однако по свидетельству четвертого Евангелия, Иисус перед своей смертью вовсе не вкушал пасхи, а последнюю вéчерю устроил календарными сутками раньше. Следовательно, автор этого Евангелия не имел причины настаивать на праздновании евхаристии в такой день, в который, по его же словам, Иисус не вкушал уже вечери, а страдал и умер. Наоборот, «правило» Иоанна, о котором свидетельствует Поликарп, соответствует тому, что сообщается в первых трех Евангелиях.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

hanna писал(а):

а тут даже, оказывается, апостолы койнэ не могли знать

Да. Оснобенно прикольно, когда утверждается, что обычный рыбак пишет на неродном языке серьезное теологически и философски нагруженное евангелие

hanna писал(а):

а есть какие-то более существенные придирки?

Сударыня, извольте снизойти и продемонстрировать наглядно ущербность этих аргументов, наверное это будет нетрудно, раз они такие несущественные? А я уж добавлю со своей стороны