Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
#46: Автор: Garfield,
Добавлено: Ср Окт 27, 2010 9:29 pm
Рай и ад существовали в разных религиях, их не христиане первыми придумали.
Под спасением логично было бы понимать культурное развитие, рост гуманизма, прогресс экономики. Не так?
Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:
Доказать, что I век до н.э. и первая половина I века н.э. были весьма благополучным периодом истории относительно предшествующих и последующих трудно, не рискуя всех утомить бесконечными цитатами и цифрами, но это факт очевидный. Просто поверьте.
И кстати, коль уж развивать тему спасения - почему Иисус вместо туманных пророчеств не предостерёг людей от вполне конкретных угроз? Скажем, от постройки амфитеатра в Фиденах, который рухнет в 27-м году со множеством жертв? От землетрясений и пожаров, при которых также погибнут тысячи? Почему, зная всё наперёд, он об этом умолчал? Неужели ему было чихать на их жизнь? Я думаю, мы будем несправедливы к Иисусу, если станем предполагать именно это.
#47: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Ср Окт 27, 2010 10:46 pm
Garfield писал(а):
Рай и ад существовали в разных религиях, их не христиане первыми придумали.
христиане вообще не придумали это, с чего вы взяли, что придумали?
Garfield писал(а):
Под спасением логично было бы понимать культурное развитие, рост гуманизма, прогресс экономики. Не так?
и что это за спасение. 20 век, нынешнее время достаточно красноречиво свидетельствуют, что человечество деструктивно, несправедливо. Причем рост гуманизма может одновременно происходить с культурным падением. Прогресс экономики за счет других государств, людей, одни богаты - другие голодают - это спасение?
Garfield писал(а):
Скажем, от постройки амфитеатра в Фиденах, который рухнет в 27-м году со множеством жертв? От землетрясений и пожаров, при которых также погибнут тысячи? Почему, зная всё наперёд, он об этом умолчал? Неужели ему было чихать на их жизнь? Я думаю, мы будем несправедливы к Иисусу, если станем предполагать именно это.
у Него не было цели просто продлить человеческое существование на земле. Он не маг-волшебник из сказки и наших фантазий.
Garfield, утрируя, ваши вопросы сводятся вот к чему: почему Христос не превратил землю в рай?
#48: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск
Добавлено: Ср Окт 27, 2010 11:27 pm
Цитата:
Под спасением логично было бы понимать культурное развитие, рост гуманизма, прогресс экономики. Не так?
ну для вас, как человека не просвещенного светом Христовой истинны то вполне. Ваше понятие спасения вполне подходит под стандартные мирские мерки типичного язычника. Еще можно добавить дипломатический мир, рассвет здравохранения и полное земное благоденствие так что человек не будет горя знать живя на земле.
В принципе такое спасение и даст миру антихрист в первый период своего царствования.
Для вас, как типичного мирского плотяного человека, весть о Христе (Мессии - Спасителе рода человеческого) Распятом - "юродство есть"(1Кор.1:18)
Но почему то, что вы понимаете под спасением не есть спасение? И что же сделал Христос? Что мы, христиане вкладываем в термин спасение?
В словаре Даля смотрим:
СПАСАТЬ, спасти кого - освобождать, выручать, оборонять, заступиться, подать помощь, избавить от беды. Спасти утопающего.Спаситель - спасающий либо спасший что, кого либо; избавитель, благодетель.
Когда вы перечислили то, что должно характеризовать спасение, вы забываете, а именно на этом и строится все язычество, один самый важный факт. Как человек, так и человечество смертно. Хоть трижды какой-нибудь политик совершит то спасение, которые вы понимаете, что толку? Ну да, погибали в муках и нищете, а помрут без боли от "гуманной" эвтаназии и в роскоши. Ну похоронят человека такого "спасенного" в золотом гробу и что дальше? ТАк ведь и все человечетсов погибнет и вообще вся история закончится тепловой смертью Вселенной. И в чем тут спасение? Покайфовать пару мгновений? Это же и есть безумие полное. Все равно что просить перед смертной казнью конфетку. Посмаковал, ну а теперь голбучик давай-ка на электрический стул. Это не спасение это просто самообман. Человек и человечество и весь мир болезнует, погибает от смерти и зла. В чем их причина - причина в грехе. Человек настолько утвердился в грехе, что сделал его частью своей природы. Через грех смерть и зло вошли в мир. Мало того, человек так укоренился во зле, что уподобился падшим ангелам - демонам, и обрек сам себя на вечное сожительство с ними в адских темницах и вечных муках. От этого всего и пришел спасти Христос.
Говорит еплодов не видно? А может невнимательно смотрите? Вот и плоды тысячи, сотни тысяч и даже уже миллионы святых христиан достигших святости. А мощи некоторых из них уже здесь на земле силою воскресения Христова неподвластны тлению.
Цитата:
Скажем, от постройки амфитеатра в Фиденах, который рухнет в 27-м году со множеством жертв? От землетрясений и пожаров, при которых также погибнут тысячи?
Христос предупреждал. А если бы люди не грешили, то амфитеатры не падали бы, землетрясения и пожары не случались бы.
#49: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Ср Окт 27, 2010 11:28 pm
hanna писал(а):
20 век, нынешнее время достаточно красноречиво свидетельствуют, что человечество деструктивно, несправедливо.
хм... это чем же он там свидетельствует да еще и красноречиво? Только тот кто совсем ничего не знает об истории такое говорить может, по-моему.
#50: Автор: hanna, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 12:14 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
Только тот кто совсем ничего не знает об истории такое говорить может, по-моему.
хорошо бы привести еще какие-то аргументы, ибо напрашивается тоже самое в контрреплику. в итоге, обвинение друг друга в незнании истории.
#51: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 7:37 am
hanna писал(а):
хорошо бы привести еще какие-то аргументы, ибо напрашивается тоже самое в контрреплику. в итоге, обвинение друг друга в незнании истории.
ханна, ну я как бы сначала задал вопрос - почему вы считаете что человечество деструктивно и несправедливо (со второй частью я кстати согласен) и почему именно 20й век об этом красноречиво
свидетельствует...
Я бы начал сам приводить аргументы, но не знаю что именно Вы имеете в виду, и какие позиции в "красноречивые свидетельства" включаете... Начните Вы если не трудно... исходное утверждение-то все равно Ваше.
Все же один аргумент приведу. Учеными историками высчитывается коэффециент насилия на определенный промежуток времени. Грубо он исходится из отношения общего количества живущих людей к количеству людей умерших насильственной смертью. Формула расчета сложнее, но суть такова... при двух мировых войнах, геноциде, терроризме, тоталитарных режима и прочих радостях 20го века он имеет наименьший коэффициент насилия за всю историю человечества (к сожалению не могу предоставить ссылку на исследования, сам видел это в телепередаче по Культуре, но постараюсь глянуть). Т.е. если доверять этим исследованиям, то 20й век самый бескровный в истории человечества с тех пор как люди познали государственность.
#52: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 1:37 pm
Цитата:
он исходится из отношения общего количества живущих людей к количеству людей умерших насильственной смертью
ну так вот именно. ключевые слова: он исходится из отношения общего количества живущих людей, а благодаря тому самому прогрессу людей все больше и больше.
#53: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 4:47 pm
Eugeniy писал(а):
ну так вот именно. ключевые слова: он исходится из отношения общего количества живущих людей, а благодаря тому самому прогрессу людей все больше и больше
Так что с того... рост насилия в 20м веке лишь иллюзия вот и всё. Человек 20го века действительно гуманнее, и культурнее, чем человек предшествующих веков. Резко возросщая численность населения планеты - проблема несколько иного порядка...
#54: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 4:58 pm
Как это другого, если они подсчитывали исходя из этого? Если нацистские концлагеря хоть чуть чуть гуманнее пыточных камер инквизиторов, то я трамвай. Там хоть от ереси отрекся, бумажку подписал и все - гуляй Вася. А тут просто тупо истребление как менее приспособленных.
Последний раз редактировалось: Eugeniy (Чт Окт 28, 2010 5:31 pm), всего редактировалось 1 раз
#55: Автор: Wedmak,
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 5:18 pm
Eugeniy писал(а):
Рай в буддизме? это что-то интересное.. откуда он взялся? Ад да есть, но человек там отмучавшись энное колличество лет возращается в круговорот перевоплощений.
Разве согласно буддизму вселенная не существует вечно никем не сотворенная?
Как это достигшие нирванны вообще могут делать хоть что-то?
Разве согласно буддизму вселенная не существует вечно никем не сотворенная?
Как это достигшие нирванны вообще могут делать хоть что-то?
Так же как Будда возвращается от туда.
#56: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 5:50 pm
Eugeniy писал(а):
Как это другого, если они подсчитывали исходя из этого? Если нацистские концлагеря хоть чуть чуть гуманнее пыточных камер инквизиторов, то я трамвай.
Безусловно подсчитывали исходя из этого. Коэффициент насилия это относительная величина. Он показывает сколько было насильственных смертей на сотню человек. В 20м веке таких смертей было наименьшее число.
Что же качается нацистских лагерей, то о том что происходило них знала лишь небольшая кучка людей и когда на Нюрнбергском процессе была вскрыта правда мир был шокирован. В шоке были и те, кто вполне искренне поддерживал нацистскую партию и идеологию. В то время как сожжение и пытки еретиков поддерживала (или считала абсолютной нормой) большая часть населения Европы.
Вы Евгений просто пытаетесь указать на отдельные яркие моменты, но они не формируют картины в целом. Я кстати тоже не восторженный певец гуманизации и прогресса, но околохристианские мифы о том что все в современном мире показывает полную деструкцию и предапокалиптические времена считаю смехотворными даже для верующих.
#57: Автор: Eugeniy, Откуда: г.Минск
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 9:21 pm
Цитата:
Он показывает сколько было насильственных смертей на сотню человек. В 20м веке таких смертей было наименьшее число.
ну так это по той простой причине что в 20 веке было наибольшее число жителей планеты. Кроме того медицина способна была вылечить ранее неисцелимые болезни. Так что это величина весьма и весьма условная.
#58: Автор: Spartak, Откуда: Минск
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 9:41 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
В то время как сожжение и пытки еретиков поддерживала (или считала абсолютной нормой) большая часть населения Европы.
Если бы с принятием христианства сразу все становились праведниками, то уже был бы рай на земле. Видимо замысел Божий несколько в ином.
#59: Автор: DeaD__UnDeaD,
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 9:52 pm
Eugeniy писал(а):
Так что это величина весьма и весьма условная.
Эта величина условна в силу сложности вычисления исходных данных... впрочем если её выдают как верную, значит относительная ошибка невелика.
Цитата:
ну так это по той простой причине что в 20 веке было наибольшее число жителей планеты. Кроме того медицина способна была вылечить ранее неисцелимые болезни.
нет, не поэтому. Относительные величины для того и рассчитываются что бы оттолкнуться от абсолютных величин, которые могут выдавать смазанную картину.
Что же касается ваших упоминаний о медицине, то в расчетах учитывалась только насильственная смертность, на которую медицина имеет опосредованное влияние.
Spartak
Цитата:
Если бы с принятием христианства сразу все становились праведниками, то уже был бы рай на земле. Видимо замысел Божий несколько в ином.
Тут я и не спорю. Только это утопия из утопий, я думаю, Вы и сами понимаете... даже если "сразу" заменить на "в итоге".
#60: Автор: Garfield,
Добавлено: Чт Окт 28, 2010 10:00 pm
hanna писал(а):
Garfield писал(а):
Под спасением логично было бы понимать культурное развитие, рост гуманизма, прогресс экономики. Не так?
и что это за спасение. 20 век, нынешнее время достаточно красноречиво свидетельствуют, что человечество деструктивно, несправедливо. Прогресс экономики за счет других государств, людей, одни богаты - другие голодают - это спасение?
Hanna, я не понял, вы уже под мои знамёна переметнулись?
Вот это правильно! 
Я ж и говорю, что благодаря Иисусу, выходит, мир не стал ни на йоту лучше. Людям стало только хуже. Если отставить в сторону XX век (здесь верно было сказано, что не сплошь бериями, деголлями и чикатилами он красен), то нельзя не заметить, что по крайней мере с III примерно по XIV-XV века человечество пребывало в сильном упадке даже по сравнению с I веком.
А если речь о том, что он спас кого-то для прекрасной жизни на небесах, то у меня две ремарки. Первой станет четверостишие Омара Хайама.
«Как там в мире ином?» - я спросил старика,
Утешаясь вином в уголке погребка.
«Пей! – ответил. – Дорога туда далека,
Из ушедших никто не вернулся пока».
Словом, мы об этом ничего не знаем, не так ли?
И вторая. Правильно ли я понимаю, что если бы не Иисус, то никто бы не спасся и в рай не попал? То есть все люди, жившие при фараоне Снефру (например), дружно попали в ад или просто сгинули в небытие? Все, кто жил до Моисея и Иисуса, пропали, даже если были праведниками?
Часовой пояс: GMT + 4