[/[Печать]\]
Христианский православный форум для молодежи
Христианский(православный) молодежный Форум
Религия и нравственность
Выбрать сообщения с # по # FAQ

Христианский православный форум для молодежи -> Полемика с атеизмом

#1:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Чт Май 27, 2010 10:31 am
улыбаюсь Содомия - проявление Божьей воли :

Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства
Послание к Римлянам Святого Апостола Павла


Глава 1 стихи 25-28

#2:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 4:23 pm
Acid писал(а):
По-моему достаточно.

А по моему недостаточно. Ты согласился, что готов остаться на первом приближении, мне же хочется еще немного приблизиться к истине, что в моем мироощущении равносильно Богу. Не оставайся на достигнутом, дружище.

#3:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 3:16 pm
Как бы я прекратил дискуссию по истории...Но нужны уточнения улыбаюсь :
Spartak писал(а):
мистического видения Троицы в ведах и платонизме. Либо Владимир меня надул, либо отец Александр Мень не заметил такой черты из-за своей религиозной близорукости, да еще и Кураев соврал, назвав его книги по истории религии лучшими на русском языке.
- ну тут достаточно ознакомиться с биографиями людей,формировавших само понятие - Тертуллиана и Оригена.Мень писал по определенным источникам - в конце книжки библиография по главам указана.Если я не ошибаюсь,об истории троицы у него ничего не написано.Кстати,я уже упоминал фразу,сказанную лектором (видео на ютубе) Ельского университета на лекции по истории написания Нового Завета - "если вы хотите понять христианскую теологию,ходите лучше на лекции по Платону" - и в этих словах выражена точка зрения исследователей истории теологии.Захочешь поговорить подробней - поговорим.
Далее,читаем Меня:
Spartak писал(а):
Мученики и апологеты, учители и Отцы Церкви в большинстве своем были сынами греко-римского мира.
- это понятно,да?Были людьми,получившими воспитание(иногда образование) в системе греко-римской философии.
Spartak писал(а):
сами они, возвещая Слово Божие, прибегали к системе античных понятий.
- то есть пользовались понятийным аппаратом,сформированными той же классической философией.Причем пользовались формируя (заметь это слово) теологическую основу христианской веры.
Spartak писал(а):
С привычными представлениями всегда трудно расставаться, тем не менее сегодня следует признать, что старый романтический образ Греции далек от действительности
- во многом может быть далек.Но достоинств было больше,чем недостатков.Во многом нам трудно судить о той эпохе,потому что мы органически являемся ее потомками - вся наша культура.Те же евангелия - были написаны на греческом;первые мученики отцы церкви - были гражданами Римской империи;первые раннехристианские авторы и теологи - пользовались теоретическими постоениями греко-римских философов.
Spartak писал(а):
я взял из геофизике. Так, форма Земля при первом приближении
- отлично,благодарю за раскрытие понятия.В таком случае,заметь,что рассуждая о "зеленом" ты почему-то довольствуешься первым приближением,а рассуждая о социальном строе - для тебя любого приближения недостаточно;ты этот момент понимаешь?Обговаривая идеологический базис определенной социальной группы,обычно хватает следующего "приближения" - большинство составляющих членов имеют христианское мировоззрение;лидер группы - также христианин.По-моему достаточно.

#4:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 2:00 pm
Acid писал(а):
Но ты все таки томик А.Меня перечитай - и попытайся не ограничиваться только им.

только месяц назад прочитал, из-за her-Woldemara и его мистического видения Троицы в ведах и платонизме. Либо Владимир меня надул, либо отец Александр Мень не заметил такой черты из-за своей религиозной близорукости, да еще и Кураев соврал, назвав его книги по истории религии лучшими на русском языке.
ты хотел цитат:

Цитата:
эллинистический мир, окружавший со всех сторон Иудею, стал первым полем жатвы апостолов, когда они обратились с проповедью к язычникам. Вышедшее из библейской страны слово было принято людьми античного общества и культуры, и на этой почве возрастала Вселенская Церковь. Мученики и апологеты, учители и Отцы Церкви в большинстве своем были сынами греко-римского мира. Этот факт, оказавший огромное влияние на жизнь христианства, не мог быть случайным, он имел много предпосылок, ... Прежде всего, многие античные идеи подготовили умы к восприятию Евангелия. Как не для всех иудеев оно было "соблазном", так и не все эллины видели в нем "безумие". Когда греки и римляне, искавшие истину, приходили к христианству, они обнаруживали в нем немало того, чему учили их философы. Это облегчало им приобщение к Церкви, и, в свою очередь, сами они, возвещая Слово Божие, прибегали к системе античных понятий.


Цитата:
Сколько было сказано и написано о волшебной красоте греческой природы и скульптуры, о жизнерадостности греков, о независимости и оптимизме их мышления! Сколько раз Греция, искусство которой Маркс называл "нормой и недосягаемым образцом", становилась законодательницей мод, властительницей дум! Просвещение и наука были неотъемлемыми атрибутами Эллады в глазах поборников "светской культуры". Вторя древним язычникам, они утверждали, будто Евангелие разрушило "мир мудрости и светлой радости". Мысль о том, что античный мир мог нуждаться в какой-то более полной истине, казалась нелепой: чему было учиться Элладе у "скорбного дисгармоничного Востока"? Ницше видел в Греции оплот духовной свободы, а мироотрицание и рабство связывал с верой Библии. Он прошел мимо Песни Песней и Книги Иова, забыл о Кане Галилейской и евангельских словах: "Вы познаете истину, а истина сделает вас свободными". А ведь не кто иной, как он сам, приводил греческую легенду о Силене, у которого люди хотели выведать секрет счастья; пойманный по приказу царя демон долго молчал, но наконец воскликнул: "О человек, эфемерное создание, дитя злой судьбы! Лучше для тебя вовсе не родиться, а уж если явился на свет, тебе хорошо умереть как можно скорее".
Эти слова легенды, столь, далекие от пресловутой "жизнерадостности" греков, позволяют увидеть античность в совершенно ином свете.

С привычными представлениями всегда трудно расставаться, тем не менее сегодня следует признать, что старый романтический образ Греции далек от действительности: он является лишь одним из мифов, унаследованных от эпохи Возрождения.


Цитата:
Стоит ли сожалеть о развенчанном мифе? Лишилась ли теперь Греция своей красоты и значительности? Скорее наоборот. Эта страдавшая, искавшая, заблуждавшаяся Эллада дороже нам, чем та - воображаемая. Современный мир во многом повторяет ее опыт: так же, как она, он мечется, бросаясь от материализма и тоталитарной идеологии к метафизике и оккультизму. Поэтому, лишенная своих стилизованных одеяний и перестав быть идеалом, Греция становится более близкой к нам в своей скорбной неудовлетворенности, в искании вечного и совершенного.


Как я могу судить по прочитанной книге, нравственность в Древней Греции далеко не всегда была на высоком уровне.

Acid писал(а):
p.s.кстати,я в догадках теряюсь,что такое "первое приближение"

я взял из геофизике. Так, форма Земля при первом приближении - шар; при втором - эллипсоид вращения; при третьем - геоид. На самом же деле форма Земли - сложная и пока нет предпосылок, что будет получена ее точная математическая формула. Но приближенного взгляда на вещи нам для большинства задач хватает. Не для всех - а лишь для большинства.

Так и понятия листья зеленые разработчика текстур крайне не устраивает; второе приближение в этом случае от светло-салатового до цвета серой спаржи; третье будет в цифрах цветовой модели. Немного субъективно, но зато оставляет возможность для творчества.
Удовлетворен ответом?

Извините за "многабукф"

#5:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 1:06 pm
Spartak писал(а):
совершенно верно, в истории не было ни одной человеческой идеи, которая была бы воплощена полностью. Все в конечном итоге было искажено человеческим грехом.
- твое мнение понятно.И понятно,что ты,обладая им,не можешь судить об истории (мышления,философии,технологии) - просто потому,что отрицаешь понятия прямо в их определениях;в конечном итоге таким образом можно нивелировать смысл любого понятия,описывающего социальную реальность.На этом слове жму твою цепкую руку,и дискуссию по поводу историчности философии прекращаю.Но ты все таки томик А.Меня перечитай - и попытайся не ограничиваться только им.
Spartak писал(а):
тут ты не прав. Утверждение "Все листья зеленые" всеже верно в первом приближении.
- если "зеленость" существовала где-то в "идеальном Бытии" до человека,и тот ее просто открыл,с чего ты взял что "коммунизм" не существовал рядом с "зеленостью",и не был таким же образом "окрыт"? подмигиваю
p.s.кстати,я в догадках теряюсь,что такое "первое приближение"...я не говорю уже о "втором" подмигиваю

#6:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 12:41 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
православные активисты начинаю предъявлять какие-то социальные требования то, православных в стране "оказывается" не меньше 80%... а это знаете ли цифра...

многие любят выдавать часть за целое, а свое мнение за мнение всей церкви. Это общая беда и православные люди страдают не меньше прочих от таких ревнителей благочестия.

DeaD__UnDeaD писал(а):
социальные движения Церкви, и создаваемая ею социальная инерция...

согласен, что Церковь создает инерцию в государстве, но к сожалению не только она. Такова жизнь: битва инерций оружием социальных групп.

DeaD__UnDeaD писал(а):
С такой позиции христианских государств было весьма много, да и в России что-то такое агонизирует на данный момент...

С такой позицией согласен.

#7:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 12:20 pm
Spartak
Цитата:
Если сказал что-то принципиально иное, поправьте. А пока останемся при своих.

Да я и не был бы против, это с первого взгляда ваши внутрицерковные разборки... Кураев вроде говорил, что в России на данный момент ок. 1% неноминальных верующих от общего числа то ли населения, то ли тех кто причисляет себя к православным... Ну и ладно, но только когда Церковь или православные активисты начинаю предъявлять какие-то социальные требования то, православных в стране "оказывается" не меньше 80%... а это знаете ли цифра... Да и для меня далеко не первоочередное значение имеет соответствие критериям христианина, а то, как человек и общественность реагирует на социальные движения Церкви, и создаваемая ею социальная инерция... С такой позиции христианских государств было весьма много, да и в России что-то такое агонизирует на данный момент...

#8:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 11:29 am
Acid писал(а):
- просто фееричный пример! По таким критериям в истории не было капиталистических государств - как же,многие были капиталистами лишь формально;феодальных - как же,было множество нефеодалов;

совершенно верно, в истории не было ни одной человеческой идеи, которая была бы воплощена полностью. Все в конечном итоге было искажено человеческим грехом. Все человеческие идеи обречены: феодализм, капитализм, марксизм, ленинизм, комунизм, социализм, фашизм, либерализм, плюрализм... Христианство вселяет надежду, потому что идет от Бога. "Приблизилось к вам Царствие Небесное"

Acid писал(а):
зеленый цвет - листья вобщем формально зеленые,ничего общего не имеющие с настоящей Зеленостью

тут ты не прав. Утверждение "Все листья зеленые" всеже верно в первом приближении. Это человек не придумал, а открыл. Придумал Другой.

DeaD__UnDeaD писал(а):
Вы не считаете что христиане это только праведники.
кроме праведников (святых) есть еще, конечно, много, скажем так, плохих христиан. Веры в Троицу и Богочеловечность Христа недостаточно, чтобы быть христианином. И далеко не все прихожане храмов являются частью Церкви Христовой. Вопрос о границах Церкви рассматривался где-то на этом форуме. Скажу лишь, что вы меня не убедили в обратном, в том что были христианские государства. В принципе, я не только от себя говорю, я во многом излагаю мнение нашей Русской Православной Церкви (см. Основы Социальной Концепции глава III раздел 4). Если сказал что-то принципиально иное, поправьте. А пока останемся при своих.

#9:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 9:58 am
Spartak
Цитата:
с другой стороны, если иметь ввиду мировоззрение социальных групп

Только их и имею в виду, да и мировоззрение отдельных личностей как показывает история всё больше сводилось (и сводится) к тезису "когда нас притесняют и воюют - это плохо, а вот когда мы - очень даже хорошо". Но изначально говорил о мысли, которую донесла до нас история.

Цитата:
Причем, насколько я понимаю, в истории еще не было всецело христианских государств

Согласен с Асid. Только если Вы не считаете что христиане это только праведники.

#10:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Сб Апр 17, 2010 9:24 am
Spartak писал(а):
не знаю какой там рим пал, христианство живет по сей день ничего не потеряв.
Константин Великий в 323 стал единственным полновластным правителем римского государства, христианство сделал господствующей религией, в 330 году перенёс столицу
- в период падения Римская империя была христианской - только и всего.Я не считаю,что это было причиной ее падения (там политико-экономические причины),но надо этот момент осознавать.
Spartak писал(а):
чем плох А.Мень "Дионис. Логос. Судьба"?
- ничем не плох,лишь бы ты его читал - а то честно говоря сомнительно,чтобы Мень где-либо в книге делал выводы,подобные твоим.По крайней мере,я почитал пару отрывков - нормально пишет,конечно с определенным уклоном - но тут уж специфика такова.Трудно предположить,что Мень не понимал значения греческого мышления в общей истории философии,и говорил о его смерти.Если можешь указать точный отрывок,или причины,по которым ты делаешь такой вывод - укажи,будь добр.
Spartak писал(а):
Или ты только атеистов читаешь?
- я не делю авторов на атеистов и верующих ;главное - обьективность.
Spartak писал(а):
ничего мудрого в таком подходе не вижу. Люди боятся умирать
- изначально у тебя "робение" в другом контексте было - в контексте получения знаний.Ну даже и так - чего робеть-то в ступоре?Жить надо!А смех мудреца даст понять даже глупцам,что смерть - это возможность понимания,а не столбового трусливого "робения"...
Spartak писал(а):
Причем, насколько я понимаю, в истории еще не было всецело христианских государств: были государства утверждавшие христианство в качестве основной религии. Но в таких государствах всегда было множество нехристиан, а также людей, относящихся к христианству лишь формально.
- просто фееричный пример! По таким критериям в истории не было капиталистических государств - как же,многие были капиталистами лишь формально;феодальных - как же,было множество нефеодалов;даже зеленый цвет - листья вобщем формально зеленые,ничего общего не имеющие с настоящей Зеленостью улыбаюсь .

#11:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пт Апр 16, 2010 11:39 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
По сути написанного согласен, но просто не понял к чему Вы это написали.

начал я с вашего утверждения ~"О том, что война это нехорошо чисто в нравственном плане вообще только христиане додумались ".
хотел уточнить, что вы имели ввиду под словом христиане. Потому что очевидно, что любой народ подвергшийся нападению страдает от войны; как любой человек чувствует несправедливость насилия над собой. Это норма для любого человека в любое время, поэтому додумывались до этого еще и дохристиане.
с другой стороны, если иметь ввиду мировоззрение социальных групп, то действительно для очень многих систем война - это нормальный способ решения проблемы. Для христиан же это исключительно защитный механизм.
Причем, насколько я понимаю, в истории еще не было всецело христианских государств: были государства утверждавшие христианство в качестве основной религии. Но в таких государствах всегда было множество нехристиан, а также людей, относящихся к христианству лишь формально.

#12:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 8:58 pm
Цитата:
Осталось только понять,что же такое духовность.

Нравственность-это требования общества к поведению человека.Духовность-соответсвенно построенный внутренний мир человека,основанная на вере в высшую ценность человека как образа Божия.Духовный человек не будет убивать не потому что "это плохо",или "это ведет к вырождению",а потому что это все равно,что убить самого себя.
Цитата:
Сам я считаю,что человеку и совести вполне достаточно.

Совесть,это голос Ангела Хранителя, а следовательно голос Бога.Это,так сказать, детский уровень,когда человек не делает зла не потому что понимает,что это зло, а потому что так папа и мама сказали.


Последний раз редактировалось: AndreyZ (Пт Апр 16, 2010 10:08 pm), всего редактировалось 1 раз

#13:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 8:05 pm
Rapitos
Цитата:
Партизанская война возможна и приносит хоть какой-то результат только когда сохранились крупные армейские части.

не надо доводить аналогию до абсурда. К тому же "армейские части" всё же сохранились, пусть и в потрёпанном виде...

Цитата:
Ну и какая «движуха» в науке происходила в Византии?Почти никакой.Толку с этой новой системой образования не было почти никакого.

Не допечатал. Хотел написать .что в Византии сохранился институт античного образования. И что вы подразумеваете под толком в образовании, и какой толк был в античном и в образовании Возрождения?

Цитата:
Т.е. практически всё средневековье учёные переписывали античных авторов и ни шага в сторону( кроме разумеется адаптирования античной философии под христианское мировоззрение)

Да дело не в достижениях (я и не говорил, что в средневековье наука сделала огромные прорывы), а в том, что любое знание, пусть это даже переложение старых форм на новую систему по меньшей мере ценно само по себе, а если оно ещё и формирует базу для дальнейшего развития... Важный момент, присущий средневековой науке это стремление к систематизации. В античности никто не старался создать систему знаний, не было единого поля развития знания и единой системы координат. Вы можете говорить, что это ничего не значит, но я полагаю, что без этого самое меньшее наука бы сильно затормозила в своём развитии.

Цитата:
Не сохранялась.Её каждый раз заново клепали по старому образцу(ведь почти всё чиновничество уничтожалось)

Возможно. А зачем чиновничество уничтожалось? В Иране ни одно из завоеваний, в т.ч. и монгольское, не било по чиновничему аппарату. Напротив, разумный правитель обращался к нему, как к противовесу собственной феодальной знати.

Цитата:
Если вам хочется примеров из истории Греции,то вспомните хотя бы времена знаменитой Пелопонесской войны.

Не хочется. Культура классической Греции вообще отдельный феномен, можно даже сказать - уникальный. По единой общностью соединялись совершенно чуждые мировоззренческие позиции. И всё так Спарта и Греция сильно отличались друг от друга и в культурном плане и в социальном. Здесь уместней говорить о влиянии более развитых соседей, нежели о ученичестве у сокрушённой военной мощью цивилизации, которая сохранилась на уровне илотов.

Цитата:
А когда завоевали тюрков,по началу всё очень хорошо было,спелись(вспомните хотя бы Золотую Орду)

О каких тюрках речь? На территории улуса Джучи, было вроде только два тюркских образования с более высокоразвитой культурой, да и то материальной. Это Волжская Булгария и Хорезм(?). И тот и другой были уничтожены. Хорезм так и не сохранился как государственное образование, и существовал в виде данника кочёвого улуса, а Волжская Булгария, бывшая до монголов одним из наиболее развитых государств Европы, так и не достигла прежних высот, ни в составе улуса Джучи, ни как Казанское ханство... Сколько я не вижу примеров истории, никаких культурных заимствований у разрушенной цивилизации варвары не дели.

Цитата:
Вряд ли.По какому,по национальному признаку что ли?В средние века европейские нации ещё не сложились. Национальность стала играть роль лишь с XV-XVI веков.

Согласен, не сложились. Геноцид в общем-то действительно более позднее изобретение. Термин плохой. Ну можно сказать притеснять. К примеру кочевники издревле ненавидели земледельцев (конфликт кстати отражён и в Библии), и земледелец в завоёванных кочевниками государствах был на позициях чуть ли не нижайшего из низших, фактически раба. Их можно было убивать, грабить просто по хотению, что с удовольствие и делалось...
Цитата:

За восстания же.Еслиб тихо -мирно под Македонским бы жили,он и не подумал бы обижать греков

Ну так Вы и вырезание немцами советских деревень за пособничество партизанам оправдаете. А и то, сидели бы себе все эти еретики веровали бы как Католическая церковь сказала и и не жёг бы их никто... а так сами виноваты...

Цитата:
С чего вы взяли,что гуманисты-безбожники Эпохи Просвещения взяли за основу именно христианскую точку зрения на человека?

Ну как же товарищи... Там есть один интересный ньюансик, который сильно отличает гуманизм Возрождения+современный, и античное представление о человеке. В античности, личность не имела ценности сама по себе, но только в составе гражданского общества, общество и его интересы безусловно превалировали над интересами личности. В современном гуманизме с точностью наоборот, и вот именно это находит истоки в христианстве провозгласившем примат личности над обществом. Конечно у христианства был свой контекст но основобразующая идея была именно оттуда.

Цитата:
В Средние века и в Эпоху Возрождения как раз самыми крупномасштабными были войны против иноверцев

А посчитать можете? А что считать войной против иноверцев? Реконкиста - религиозная война? Или война Московского царства против Казани?

Цитата:
А об увеличении не сказали ни слова.

А должен? не знаю

Acid
Цитата:
- самые показательные примеры насилия (геноцид и войны) часто находят опору в идеях,которые недоступны критике - в религии.

Теория расовой неполноценности это тоже продукт религии, а может той самой светской философии которой так восхищаются?

Цитата:
- геноцид евреев - по этническому признаку,но корни в христианстве.

Всё таки геноцид и гонения разные вещи. В истории геноцид евреев осуществлял только Третий Рейх. Его корни далеко не в христианстве

Цитата:
- война - это комплексное явление,и тут невозможно отделить политику от религии.В политике и экономике войны находят свои причины,в религии - получают свое оправдание .

Согласен. Но если бы не было религиозного оправдания, то войны не велись бы?

Цитата:
- почитайте внимательней приведенный вами источник

Почитаю, самого весьма заинтересовало, не мешает знания обновить, особенно исходя из результатов нашего другого разговора. По поводу остального в Вашем абзаце, см. ответ Рапитосу.

Spartak
Цитата:
всегда очень удобно все сваливать на "внешнего врага

Ну этически может и не совсем правильно, но в социальном аспекте это очень верный подход. В борьбе с врагами только крепчаем, в борьбе с собой слабеем...

Цитата:
А вы ждете только возражений? Я лишь попробовал сказать, что христианином может стать каждый, независимо от уровня знаний и жизненного опыта. Вроде как "любви все возрасты покорны".

По сути написанного согласен, но просто не понял к чему Вы это написали.

#14:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 2:27 pm
Acid писал(а):
Упал фактически христианский Рим.

не знаю какой там рим пал, христианство живет по сей день ничего не потеряв.
Константин Великий в 323 стал единственным полновластным правителем римского государства, христианство сделал господствующей религией, в 330 году перенёс столицу государства в Византий (Константинополь), организовал новое государственное устройство. Византия существовала еще 11 веков и из ее русла взяли истоки многочисленные поместные Православные Церкви. Иногда государства провозглашают христианство государственной религией, иногда скатываются до менее совершенных мировоззренческих систем.

Acid писал(а):
Почитай что-нибудь по истории философии и теологии

чем плох А.Мень "Дионис. Логос. Судьба"? Или ты только атеистов читаешь?

Acid писал(а):
p.s.а как название диссера полностью?

Это обсуждать не будем, целый совет копья ломал. Лучше скажу что название приблизительно такое "закономерности деградации в РБ".

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

Acid писал(а):
- мудрый человек смеется над робеющими и над самой жизнью

ничего мудрого в таком подходе не вижу. Люди боятся умирать а эдакий мудрец над ними смеется. зло...

#15:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 1:41 pm
Spartak писал(а):
Так смысл жизни потеряли, общество потеряло жизненные ориентиры и тупо спилось, развратилось и перебило друг друга, предоставив свое место под солнцем более жизнеспособным этносам.
- почитай,будь добр - http://www.roman-glory.com/04-01-07 - о причинах падения империи...
Цитирую оттуда - "Кризисные явления в империи фактически начались в III в., когда произошли глубокие изменения в политической, экономической и культурной жизни." Теперь вспомни,с какого века христианство становится одной из самых влиятельных религий(а позже самой влиятельной) подмигиваю .Упал фактически христианский Рим.
Spartak писал(а):
Какую именно идею возраждали деятели так называемого ренесанса? Разве только погибшую культуру, без глубокого смыслового содержания. Так или нет?
- сами понятия "культура","смысл",сама "философия",сама возможность рассуждения - все из античности.В эллинизме важен был сам дух свободы.Не зря христианские деятели говорили "эллинизм - источник всех ересей".Ересь,в переводе с греческого "мнение","выбор" - для эволюции и развития идей важна возможность свободы выбора.Ну а твои слова о "неглубоком смысловом содержании" - прямо шокируют.Почитай что-нибудь по истории философии и теологии,что ли...ВСЯ христианская теология - чуть менее чем полностью корнями в греческой.ВСЯ философия - полностью из греческой.На основе чего рассуждали те же схоласты в средние века? - На основе сочинений Аристотеля и Платона.На чем основывалось естествознание начиная с Возрождения? - На тех же греческих философах.
Spartak писал(а):
И вправду, зачем жить если все-равно умрем?
- множество вариантов,дружище.Как раз смерть и делает осмысленной жизнь - ну да это отдельный разговор,не для этой темы...
Spartak писал(а):
Так мудрый человек робеет перед безысходностью жизни.
- мудрый человек смеется над робеющими и над самой жизнью.Читай Сенеку,и может кое-что поймешь.
p.s.а как название диссера полностью?

#16:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 12:57 pm
Acid писал(а):
мы с тобой давно на ты,забыл?

я как бы к вашей троице обращался, хотя только тебя цитировал.
Acid писал(а):
античные идеи оказались лучшим фундаментом для развития
было бы настоящее развитие, то в теме моей диссертации не было бы бы слов "деградация окружающей среды".

Acid писал(а):
а в чем ты видишь там пессимизм?

Так смысл жизни потеряли, общество потеряло жизненные ориентиры и тупо спилось, развратилось и перебило друг друга, предоставив свое место под солнцем более жизнеспособным этносам. На это обречен любой этнос без жизнеутверждающей цели. И вправду, зачем жить если все-равно умрем? Разве только из страха пред богами Олимпийцами? Страх был преодолен. Ради дионисийско-орфических плясок? Так ведь развратившееся общество уничтожает само себя. Ради высокой духовности? Так тела становятся гробницами духа и самоубийство видится лучшим выходом. Ради накопления знаний о мире? Так мудрый человек робеет перед безысходностью жизни...
Какую именно идею возраждали деятели так называемого ренесанса? Разве только погибшую культуру, без глубокого смыслового содержания. Так или нет?

#17:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 11:58 am
Spartak,мы с тобой давно на ты,забыл? улыбаюсь
Spartak писал(а):
зачем возрождали то, что вымерло естественным путем.
- античные идеи оказались лучшим фундаментом для развития,чем душеспасительные откровения.
Spartak писал(а):
позволяющая преодолеть пессимизм античной философии?
- а в чем ты видишь там пессимизм?По мне так умирающие заживо высохшие анахореты куда пессимистичней.

#18:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 11:44 am
Acid писал(а):
И Возрождение - это именно вторая жизнь древних античных гумманистических идей

тогда эту вторую жизнь ждет вторая смерть от того же безысходного фатума. Жизнь была не сахар и вымерли древние греко-римляне не от диабета, а как вы верно заметили
Acid писал(а):
следуя естественной логике (naturaliter)

Может быть вы ответите на мучающий меня вопрос: зачем возрождали то, что вымерло естественным путем. Разве условия жизни стали другими, разве появилась какая-то надежда, позволяющая преодолеть пессимизм античной философии?

#19:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 11:26 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
Они оторвали ценность человеческой жизни и личности от религиозного аспекта и развили её, но в суть гуманизма истоками лежит в христианстве.
- не совсем понимаю,откуда такие выводы.Процитирую себя же ,в этой теме много страниц назад:
Acid писал(а):
берем историю (классический гуманизм) - Бокаччо,Э.Роттердамский,Вольтер,Петрарка и др. - почитайте их биографии - у всех увлечение греческими и римскими авторами.Возьмите их произведения - их корни в античности а не в христианстве.И Возрождение - это именно вторая жизнь древних античных гумманистических идей;потом,пару веков спустя,появится уже христианский гуманистический экзистенциализм - но это уже позже.

DeaD__UnDeaD писал(а):
Не религия приносит насилие в человека, а человек в религию
- самые показательные примеры насилия (геноцид и войны) часто находят опору в идеях,которые недоступны критике - в религии.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Кстати, христианского геноцида не припомню.
- геноцид евреев - по этническому признаку,но корни в христианстве.На иудеев начались гонения в связи с тем "что они распяли Христа".Впрочем,обсуждение этого было в начале темы.
DeaD__UnDeaD писал(а):
войн по религиозным мотивам кратно меньше, чем по политическим, грабительским, завоевательным
- война - это комплексное явление,и тут невозможно отделить политику от религии.В политике и экономике войны находят свои причины,в религии - получают свое оправдание .
DeaD__UnDeaD писал(а):
в период выработки новых идей и концепций, формирования новой образовательной и мыслительной парадигмы. Если мне не изменяте память, то это происходило на протяжении всего средневековья, но относительно интенсивно - до Возрождения
- почитайте внимательней приведенный вами источник(кстати,и вся книга в нете есть,не только отрывок).Каким образом происходила выработка новой парадигмы?На основе античных идей,которые противоречили христианским - об этом прямо написано в вышеуказанном вами источнике.Была попытка примирения прогрессивных протоестесвеннонаучных (пардон за термин улыбаюсь ) идей греков с христианскими идеями "откровения" (полной противоположностью идеям познания).Цитата из Альберта Великого (схоласта и Учителя Церкви),где он констатирует факт:"мне нет дела до чудес Бога, когда я рассуждаю о естественных вещах (de naturalibus), следуя естественной логике (naturaliter)".


Последний раз редактировалось: Acid (Чт Апр 15, 2010 12:04 pm), всего редактировалось 1 раз

#20:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 10:43 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
А всё из-за вас, христиан...

всегда очень удобно все сваливать на "внешнего врага": христиан, жидов, масонов, наркомафию и т.п. А сами значит добрые и пушистые, как
Rapitos писал(а):
ежи нечерноземья!
улыбаюсь

DeaD__UnDeaD писал(а):
-Способности человека не есть функция только лишь от вероисповедания.
-Это вы мне на что возразили?

А вы ждете только возражений? Я лишь попробовал сказать, что христианином может стать каждый, независимо от уровня знаний и жизненного опыта. Вроде как "любви все возрасты покорны".

#21:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 3:39 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
В аналогию, тогда народ будет развивать тактику партизанской войныпраздник
Партизанская война возможна и приносит хоть какой-то результат только когда сохранились крупные армейские части.
DeaD__UnDeaD писал(а):
И что же с того? Была создана новая система образования совмещавшая религиозную и светскую. К тому же если мне не изменяет память в Византии
Ну и какая «движуха» в науке происходила в Византии?Почти никакой.Толку с этой новой системой образования не было почти никакого.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Последняя цитата из вашей статьи : «Как мы видели, средние века внесли свой вклад и в развитие науки. Правда, средневековые ученые — физики, астрономы, оптики, математики — в целом остаются в рамках античных научных программ; новые научные программы создаются только в конце XVI—XVII вв. Важную роль в становлении научных программ Нового времени сыграли философия и наука эпохи Возрождения». Т.е. практически всё средневековье учёные переписывали античных авторов и ни шага в сторону( кроме разумеется адаптирования античной философии под христианское мировоззрение).
DeaD__UnDeaD писал(а):
Если мне не изменяте память, то это происходило на протяжении всего средневековья, но относительно интенсивно - до Возрождения
Память изменяет.Новые идеи-принадлежность Ренессанса(с XIV века примерно)
DeaD__UnDeaD писал(а):
Это в каких конкретных случаях?
Если вам хочется примеров из истории Греции,то вспомните хотя бы времена знаменитой Пелопонесской войны.Между Афинами (более древние и культурные ахейцы) и Спартой(«варвары» - дорийцы,захватившие Спарту).Культуры обоих гос-в были очень похожи,разный был только лишь политический строй. Вот вам и пример культурной преемственности.А вспомните Рим и Этрурию.Не совсем даже понятно,кто кого захватил.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В смысле? Несколько разрушенных городов не совсем то, что я имел в виду. В Китае сохранялась система государственного аппарата, которая не претерпевала существенных изменений.
Не сохранялась.Её каждый раз заново клепали по старому образцу(ведь почти всё чиновничество уничтожалось).Просто когда победители завоёвывали в очередной раз Китай,возникал вопрос –как им управлять(такого опыта ведь у кочевников не было),вот и копировали каждый раз старую систему.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Когда монголы завоевали Иран,
А когда завоевали тюрков,по началу всё очень хорошо было,спелись(вспомните хотя бы Золотую Орду)
DeaD__UnDeaD писал(а):
И если мне память не изменяет такой же вариант был и в Китае когда Юаньская династия и монгольская кочёвая знать на которую она опиралась были свергнуты Миньской и выдворены из страны.
Зато через 200 с лишним лет маньчжуры свергли Минскую династию и правили Китаем аж до начала ХХ века.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Но нашли бы за что геноцидить по другому признаку...
Вряд ли.По какому,по национальному признаку что ли?В средние века европейские нации ещё не сложились. Национальность стала играть роль лишь с XV-XVI веков.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Кстати, христианского геноцида не припомню...
Ну хотя бы вспомните кого в Польше «быдлом» звали? "Два лайдака и собака вера одинака".И всё что с этим связано.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Когда Македонский Санёк греческие города разрушал за восстания
За восстания же.Еслиб тихо -мирно под Македонским бы жили,он и не подумал бы обижать греков.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Не религия приносит насилие в человека, а человек в религию...
Верно отчасти.Чтобы обосновать своё насилие в собственных и чужих глазах человек находит себе оправдание в религиозныхтекстах.

DeaD__UnDeaD писал(а):
А так же наличие свободного времени и возможности его реализовывать.
Во все времена учёные занимались наукой не ради занятия свободного времени.Это всегда было профессией.
.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Не утрируйте товарищ. Я говорил о первичном накоплении.
Ну если арифметику с письменностью считать наукой то конечно вы правы,но на мой взгляд это очень спорный вопрос.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Точно, сидели, сидели на трупах христиан и вдруг решили, ан нет товарищи, всё таки жизнь человека это ценная штука
Задолго до христиан до этого додумались древние греки.С чего вы взяли,что гуманисты-безбожники Эпохи Просвещения взяли за основу именно христианскую точку зрения на человека?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Нет статистики, есть логика. Насильственная смертность наиболее высока во время войн, войн по религиозным мотивам кратно меньше
В Средние века и в Эпоху Возрождения как раз самыми крупномасштабными были войны против иноверцев(против мусульман,еретиков,язычников,протестантов,схизматиков и т.п.).Ну а чем крупномасштабней война,тем,соответственно, и жертв больше.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Никой особенной склонности к умножению насилия в религии я не вижу.
См. абзац выше.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А я кстати и не говорил, что христианство много сделало в уменьшении воинственности человечества...
А об увеличении не сказали ни слова.

#22:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Чт Апр 15, 2010 1:01 am
Rapitos
Цитата:
Но если враги уничтожили гос-во и армию, то говорить о развитии военно-научной мысли в этой стране абсурдно.

В аналогию, тогда народ будет развивать тактику партизанской войныпраздник

Цитата:
Христианские императоры уничтожили всю систему светского образования

И что же с того? Была создана новая система образования совмещавшая религиозную и светскую. К тому же если мне не изменяет память в Византии

Цитата:
Так почему же практически не было развития науки до Реннесанса?

Цитата:
Приведите примеры научных достижений в этот период.

Вы всё таки заставляете меня заняться поиском, хотя я просил Вас взять это на себя...
www.philosophy.ru/library/gaid/pgaid_physics.html

Цитата:
В каком периоде Европейской истории вы усматриваете эту положительную роль?

В период перехода от античности к новому временипраздник Если серьёзно, в период выработки новых идей и концепций, формирования новой образовательной и мыслительной парадигмы. Если мне не изменяте память, то это происходило на протяжении всего средневековья, но относительно интенсивно - до Возрождения

Цитата:
этой связи вы забываете что как правило низкая культура победителей претерпевала изменения в лучшую сторону под влиянием культуры побеждённых.

Это в каких конкретных случаях? Я достаточно знаком только с парфяно-селевкидским вариантом. Так там никаких заимствований не было, напротив и парсы, и жители оазисов крайне негативно относились к элинистической культуре. Это обуславливалось политическими мотивами, но и ксенофобией тоже. После завоевания Греции ахейцами и крушения ионической культуры, наступает довольно долгая полоса упадка как социально-экономического, так и культурного материковой Греции. Малоазиатская Греция не подверглась ахейскому нашествию, и насколько я помню культурно опережала материковую фактически на протяжении всего времени до завоевания персами...

Цитата:
То,что захватчики ничего не уничтожали – это миф.

В смысле? Несколько разрушенных городов не совсем то, что я имел в виду. В Китае сохранялась система государственного аппарата, которая не претерпевала существенных изменений.
Опять же коснусь того, о чём знаю. Когда монголы завоевали Иран, создав систему правления иль-ханов, ни о каком культурном влиянии и речи не было. Напротив кочевники яростно не принимали осёдло-земледельческий строй Ирана и его систему госуправления. Хотя приняли религию... Их правление характеризовалось разорением и закончилось военным решением проблемы - иль-ханы были полностью удалены от власти в стране, превратившись в захудалую феодальную знать. И если мне память не изменяет такой же вариант был и в Китае когда Юаньская династия и монгольская кочёвая знать на которую она опиралась были свергнуты Миньской и выдворены из страны.

Цитата:
Не было бы религиозного геноцида.Или я не прав?Тогда почему?

Правы. Но нашли бы за что геноцидить по другому признаку... Кстати, христианского геноцида не припомню... А вот по этническому признаку припоминаю и политическому то же. Когда Македонский Санёк греческие города разрушал за восстания против македонского владычества и иранцев предавал мечу религия вроде не при чём была... Когда монголы вырезали целые города, христианство тоже рядом не валялось...
Не религия приносит насилие в человека, а человек в религию...

Цитата:
О как,значит вы считаете основным фактором безделье?Я всегда считал побудительным мотивом ничем не ограниченное любопытство.

А так же наличие свободного времени и возможности его реализовывать.

Цитата:
Расскажите мне пожалуйста о великих учёных-жрецах Древней Греции например.

Не утрируйте товарищ. Я говорил о первичном накоплении.

Цитата:
Ан нет, современному гуманизму дали начало не христианские заповеди,а философы-безбожники Вольтер,Дидро и т.п.

Точно, сидели, сидели на трупах христиан и вдруг решили, ан нет товарищи, всё таки жизнь человека это ценная штука праздникпраздникпраздникпраздник
Они оторвали ценность человеческой жизни и личности от религиозного аспекта и развили её, но в суть гуманизма истоками лежит в христианстве.

Цитата:
У вас разве есть какая-то статистика по этому поводу,чтобы так утверждать?

Нет статистики, есть логика. Насильственная смертность наиболее высока во время войн, войн по религиозным мотивам кратно меньше, чем по политическим, грабительским, завоевательным и т.д.

Цитата:
С этим я не спорю.Она виновата не в изобретении насилия,а в его умножении

Как и любая идея, которую человек пытается продвинуть в тоталитарном порядке. Никой особенной склонности к умножению насилия в религии я не вижу.

Цитата:
Можно подумать что до христиан каждый человек только и мечтал о том,чтобы повоевать.Нет конечно.

А я кстати и не говорил, что христианство много сделало в уменьшении воинственности человечества...

Spartak
Цитата:
Способности человека не есть функция только лишь от вероисповедания.

Это вы мне на что возразили?

Цитата:
Противоречий у вас не меньше, чем у братьев христиан

А всё из-за вас, христиан... улыбаюсь

#23:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Апр 14, 2010 10:05 pm
Spartak писал(а):
то думаю нравственность - это константа человеческой природы и религия признана сохранять ее в нормальном состоянии или восстанавливать это состояние в случае утраты. Способность поддерживать нравственность характеризует качество той или иной религиозной системы.
С этим спорить не буду.Сказано в принципе верно.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

AndreyZ писал(а):
Религия воспитывает гораздо более глубокий аспект-духовность,которая являеться внутренним миром человека."
Не дословно,но примерно так.
Осталось только понять,что же такое духовность. подмигиваю Сам я считаю,что человеку и совести вполне достаточно.

#24:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Ср Апр 14, 2010 8:47 pm
Цитата:
то думаю нравственность - это константа человеческой природы и религия признана сохранять ее в нормальном состоянии или восстанавливать это состояние в случае утраты. Способность поддерживать нравственность характеризует качество той или иной религиозной системы.

Интересно в этом плане высказался профессор Осипов в одной из лекций:
"Нравственность это всего лишь регулировка отношений между людьми.Религия воспитывает гораздо более глубокий аспект-духовность,которая являеться внутренним миром человека."
Не дословно,но примерно так.

#25:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Апр 14, 2010 5:59 pm
Интересный спор атеистов. Противоречий у вас не меньше, чем у братьев христиан праздник Ну да ладно, надеюсь, что в этих спорах истина не погибнет, а даст таки полезный плод.

DeaD__UnDeaD писал(а):
вообще только христиане додумались

Способности человека не есть функция только лишь от вероисповедания.
христианами люди становятся, если верят в Иисуса Христа, как Бога и пытаются Ему соответствовать. Таким образом, то, чем живут христиане, принесено в мир Христом.

Что касается исходного вопроса темы,
Rapitos писал(а):
Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.Хочется услышать мнение форумчан по этому поводу...

то думаю нравственность - это константа человеческой природы и религия признана сохранять ее в нормальном состоянии или восстанавливать это состояние в случае утраты. Способность поддерживать нравственность характеризует качество той или иной религиозной системы.

#26:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Апр 14, 2010 1:56 pm
uote="DeaD__UnDeaD"]Вы же стали возражать, что никаких достижений у первого не было, за исключением самых примитивных... Из-за этого у нас и драка-кусака... улыбаюсь[/quote]По сравнению с греческой разумеется не было.Но речь не об этом,а о том,что был бы научный прогресс менее быстрым,если бы не христианство.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Упадок, это нормально. Вообще, критические условия - побудительная причина к эволюции, в том числе это относится и к эволюции человеческой мысли. Античная наука не была уничтожена, философия была во многом переосмыслена, и включена в состав нового течения, обогатив его.улыбаюсь
Вы как-то странно понимаете критические условия, приводящие к прогрессу. Если у государства много внешних врагов то это способствует прогрессу «науки убивать» в этом гос-ве.Но если враги уничтожили гос-во и армию, то говорить о развитии военно-научной мысли в этой стране абсурдно. Христианские императоры уничтожили всю систему светского образования, было уничтожено множество трудов античных учёных. Например если бы не Паппа Александрийский, то мы бы так и не узнали, что такое теорема Пифагора и что её автор Пифагор. Благодаря этому человеку и дошли до нас достижения математиков прошлого. Наверное если бы в монастырях,как вы говорите, переняли бы эстафету античных учёных, то наверное бы были бы какие-то научные достижения в средние века. А так вроде глухо до эпохи Возрождения. Лишь философия кое-как получила развитие, но философия весьма далека от более точных наук. Так почему же практически не было развития науки до Реннесанса?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Не абсолютизируйте, всему своё место и время. И если, христианство и присущие ему институты в какой-то период были прогрессивными и необходимыми в плане развития философской и научной мысли,
В каком периоде Европейской истории вы усматриваете эту положительную роль? Приведите примеры научных достижений в этот период. Какую роль сыграли христианские институты в этот период.Только давайте обойдёмся без философии и темы «в христианских монастырях сохранилась античная наука».Давайте сосредоточимся на достижениях,а не на «сохранениях».
DeaD__UnDeaD писал(а):
И что же с того? Многие вещи были изначально совсем не тем, к чему позже эволюционировали, так как это их принижает в контексте истории?
В контексте истории это принижает не эти вещи,а их создателей.До Колумба в Америке были викинги,но мы все считаем что её открыл Колумб,поскольку именно его путешествие сделало сей континент доступным для остальных.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Я не очень хорошо знаю античную историю, но если мне не изменяет память, то крупные завоевания, заканчивавшиеся крахом государства и культуры, были как раз завоевания варварами... Империя Селевкидов парфянами, малаазиатские города персами, Троя ахейцами, Орисса скифами, про Римскую империю и говорить особо не надо я думаю...
Этот список можно продолжать,но! В этой связи вы забываете что как правило низкая культура победителей претерпевала изменения в лучшую сторону под влиянием культуры побеждённых.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Китай вроде тоже был завоёван один раз - монголами, но те не разрушили ничего, произошла банальная смена власти на чужеродную династию и только.
Китай последовательно завоёвывался с интервалом в 200-300 лет киданями,чжурчженями,монголами и позднее маньчжурами.То,что захватчики ничего не уничтожали – это миф.Просто культура побеждённых одерживала верх над культурой победителей и победители очень быстро становились «цивилизованными».
DeaD__UnDeaD писал(а):
История любых государств это история войн. Война это любимое занятие человека и от религии она не зависит. Это один из механизмов эволюционной конкуренции. Так что атеисты воевали бы ничуть не меньше.
Возможно что и меньше.По крайней мере войны возникали бы по чисто светским причинам.Не было бы массовых крестовых походов против инаковерующих и еретиков.Не было бы религиозного геноцида.Или я не прав?Тогда почему?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Бонус христианства в том, что оно умудрилось создать целый класс образованных людей, которым и заняться больше было нечем кроме как отдавать себя непрестижному в феодальном обществе мыслительному процессу.
О как,значит вы считаете основным фактором безделье?Я всегда считал побудительным мотивом ничем не ограниченное любопытство. Христианское мировоззрение в средние века как раз это любопытство и ограничивало.И моя точка зрения мне кажется более убедительной.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Да и не только христианства, первые накопители знания всё равно были жрецы в любой культуре.
Расскажите мне пожалуйста о великих учёных-жрецах Древней Греции например.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Для человека не обременённого гуманизмом (продукт современного христианизированного общества) .
Ан нет, современному гуманизму дали начало не христианские заповеди,а философы-безбожники Вольтер,Дидро и т.п.
DeaD__UnDeaD писал(а):
За мировую историю погибших от религиозной нетерпимости, многократно меньше, чем по иным, нерелигиозным мотивам.
У вас разве есть какая-то статистика по этому поводу,чтобы так утверждать? Мне кажется что до Нового времени ситуация была как раз обратная.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Насилие в с древнейших времён часть социальной культуры и не религия в этом виновата.
С этим я не спорю.Она виновата не в изобретении насилия,а в его умножении.
DeaD__UnDeaD писал(а):
О том, что война это нехорошо чисто в нравственном плане вообще только христиане додумались улыбаюсь
Можно подумать что до христиан каждый человек только и мечтал о том,чтобы повоевать.Нет конечно.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Да всё в социуме продукт эволюции. Религия кстати тоже улыбаюсь
Побочный продукт,результат формирования совсем других механизмов.Но я об этом уже достаточно писал ранее.
Alena писал(а):
Это не я, то Рапитос утверждал что "нравственность - продукт эволюции". Я просто обратила внимание на то, что эволюция как таковая здесь ни при чем, потому что нравственность - "продукт" личностных качеств. Если что, потом поясню подробнее.
Поясните.

#27:  Автор: Alena, Откуда: Украина Сообщение Добавлено: Ср Апр 14, 2010 1:13 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
С какого ж перепугу всё так было бы, обоснуете в контексте эволюции?

Это не я, то Рапитос утверждал что "нравственность - продукт эволюции". Я просто обратила внимание на то, что эволюция как таковая здесь ни при чем, потому что нравственность - "продукт" личностных качеств. Если что, потом поясню подробнее.

#28:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Вт Апр 13, 2010 10:35 pm
Rapitos
Цитата:
Так что я не сильно понимаю к чему вы вспомнили Вавилон и Египет

))Для сравнения. В посте к kentavrius я предлагал сравнить достижения Вавилона и греческие. Вы же стали возражать, что никаких достижений у первого не было, за исключением самых примитивных... Из-за этого у нас и драка-кусака... улыбаюсь

Цитата:
В этой связи вы забываете упомянуть о двух вещах, а именно:

Не забываю, просто не счёл нужным улыбаюсь
1.Упадок, это нормально. Вообще, критические условия - побудительная причина к эволюции, в том числе это относится и к эволюции человеческой мысли. Античная наука не была уничтожена, философия была во многом переосмыслена, и включена в состав нового течения, обогатив его. В основном, это идеи Платона, но есть и иные интеграции. Наука, из академии переместилась в монастыри, которые довольно долго были центром хранения и развития античного наследия.
2. Не абсолютизируйте, всему своё место и время. И если, христианство и присущие ему институты в какой-то период были прогрессивными и необходимыми в плане развития философской и научной мысли, то это совсем не значит, что они не могут стать регрессивными и бесполезными. Безусловно, освобождение научной мысли от давления церковных организаций, а позже и от религии вообще, были только на пользу, но становление науки, которой ещё только предстояло занять то место в социуме, что она занимает в современности, происходило в присутствии и посредством христианства.

Цитата:
Средневековые университеты и школы создавались по началу с вполне определённой целью

И что же с того? Многие вещи были изначально совсем не тем, к чему позже эволюционировали, так как это их принижает в контексте истории?

Цитата:
Во-первых с какой стати завоёвывались? Античные государств а не так уж и часто завоёвывались варварами

Я не очень хорошо знаю античную историю, но если мне не изменяет память, то крупные завоевания, заканчивавшиеся крахом государства и культуры, были как раз завоевания варварами... Империя Селевкидов парфянами, малаазиатские города персами, Троя ахейцами, Орисса скифами, про Римскую империю и говорить особо не надо я думаю...
Китай вроде тоже был завоёван один раз - монголами, но те не разрушили ничего, произошла банальная смена власти на чужеродную династию и только.

Цитата:
Странно что вы используете данный аргумент. История христианских стран это история войн.

История любых государств это история войн. Война это любимое занятие человека и от религии она не зависит. Это один из механизмов эволюционной конкуренции. Так что атеисты воевали бы ничуть не меньше.
Бонус христианства в том, что оно умудрилось создать целый класс образованных людей, которым и заняться больше было нечем кроме как отдавать себя непрестижному в феодальном обществе мыслительному процессу. Да и не только христианства, первые накопители знания всё равно были жрецы в любой культуре.

Цитата:
Почему? Непонятно. У вас например что, постоянная потребность кого-то зарезать? Нет? И у меня нет.

Ну не знаю... Инстинкты... Я вот к примеру ксенофоб... Не то что бы горжусь, но и особо не плачусь по этому поводу. Для человека не обременённого гуманизмом (продукт современного христианизированного общества) ксенофобия легко и непренуждённо перетекала в нетерпимость. За мировую историю погибших от религиозной нетерпимости, многократно меньше, чем по иным, нерелигиозным мотивам. Насилие в с древнейших времён часть социальной культуры и не религия в этом виновата. О том, что война это нехорошо чисто в нравственном плане вообще только христиане додумались улыбаюсь

Цитата:
Я тоже всегда говорил и говорю что нравственность – продукт эволюции.

Да всё в социуме продукт эволюции. Религия кстати тоже улыбаюсь

Alena
Цитата:
Было бы все дело в эволюции (в той, которая про обезьян и людей) - хамов бы счас не было - ходили бы все такие высоконравственные

Какая интересная шутка... С какого ж перепугу всё так было бы, обоснуете в контексте эволюции? ржунимагу

#29:  Автор: Alena, Откуда: Украина Сообщение Добавлено: Вт Апр 13, 2010 8:44 pm
Не хочу влезать в ваш спор - не вижу смысла: все равно каждый останется при своих убеждениях. Однако одну цитату все же затрону:
Rapitos писал(а):
нравственность – продукт эволюции

Слишком широкое определение. Эволюция может быть культурной, интеллектуальной, социальной, духовной !...и т. п.
Хотя мне кажеться что это не столько эволюционный продукт, сколько личностный. Было бы все дело в эволюции (в той, которая про обезьян и людей) - хамов бы счас не было - ходили бы все такие высоконравственные улыбаюсь

#30:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вт Апр 13, 2010 12:48 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
В восточных деспотиях присутствовала т.н. эзотеричность, когда к знанию допускается узкий круг лиц, в данном случае жреческая верхушка и цари, а само знание вводилось в сферу религиозного.
Разумеется это ваше утверждение правильно от начала и до конца. Разумеется общедоступность знаний и образования является одним из необходимых условий развития науки.Но насколько я помню, мы с вами начинали кое-с чего другого, а именно с того, что по вашему убеждению(если я не прав, то поправьте меня) что именно христианское учение дало «пинок» развитию науки. Так что я не сильно понимаю к чему вы вспомнили Вавилон и Египет, когда в принципе можно бы было говорить в этой связи о Древней Греции и Риме как о наиболее прогрессивных обществах в плане античной науки.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В Ренессанс христианин ! открыл для себя мир ещё не известной ему античности. Но это был всё равно уже христианин, с своим видением мира, со своим образованием, ценностной и смысловой базой, которая стала активно переосмысляться, а не была откинута полностью.
В этой связи вы забываете упомянуть о двух вещах, а именно:
О том, кем была уничтожена эта античная наука. Упадок античной науки начался в III в.н.э. с приходом христианства.Император Юстиниан закрыл последнюю академию как рассадник язычества и многим учёным пришлось бежать в Персию и Сирию(откуда античные знания и получили учёные исламских стран).Во вторых вы забываете упомянуть о том, как Церковь реагировала на многие научные открытия Реннесанса. Таким образом при наличии этих фактов совсем непонятно как христианство в средневековье способствовало развитию науки.
DeaD__UnDeaD писал(а):
. Что бы не быть уж совсем голословным я могу Вам выслать текст для осмысления .
Спасибо большое за текст. Но он действительно посвящён образованию, а не науке. Средневековые университеты и школы создавались по началу с вполне определённой целью – подготовить судей, врачей или грамотных священников. Они должны были в первую очередь подготавливать церковные кадры.Образование в Средние века не было массовым,он было уделом немногих, кто выбрал(и то далеко не все) стезю священника, врача или судьи. Тем, чем являются университеты и школы сейчас, они стали намного позже и отнюдь не благодаря стараниям Католической Церкви.
DeaD__UnDeaD писал(а):
во-вторых возникали бы локальные цивилизации, которые уничтожались бы менее развитыми варварскими, при этом структуры сохраняющей знания и достижения просто бы не было.
Во-первых с какой стати завоёвывались? Античные государства не так уж и часто завоёвывались варварами( обычно всё же такими же «цивилизованными» соседями). Во-вторых вспомните Китай, который постоянно завоёвывали варвары и который не прекращал развивать свою культуру пока не самоизолировался.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В-третьих, знание не развивалось бы в силу того, что на него просто ни у кого бы не было времени, надо воевать, пахать сеять, торговать, и дальше некоторых достижений как это было в античности дело бы не пошло.
Странно что вы используете данный аргумент. История христианских стран это история войн.
DeaD__UnDeaD писал(а):
При этом, конечно не было бы нетерпимости по религиозному принципу и атеисты резали бы друг дружку по иным причинам, куда менее возвышенным, за цвет кожи, за не ту родину, ну или просто "мне понравились твои жена и добро".
Почему? Непонятно. У вас например что, постоянная потребность кого-то зарезать? Нет? И у меня нет. Почему же вы так плохо думаете о других. К тому же всё вами перечисленное было в христианнейших гос-вах.
DeaD__UnDeaD писал(а):
У людей выживание социума по этому аспекту не стоит ребром, так чему удивляться.
Но стояло! Отсюда и наша нравственность, её «подъёмы и упадки». Вообще вы очень хорошо рассказали об эволюционной природе нравственности. Я тоже всегда говорил и говорю что нравственность – продукт эволюции.

#31:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Пн Апр 12, 2010 9:38 am
Rapitos
Цитата:
Даже если и была математика,что это меняет?

Хорошо, что я не стал педагогом... Про Вавилон было упомянуто исключительно в сравнении с греками, что бы показать, явный сравнительный успех греческой научной и философской мысли по сравнению с египто-вавилонской, имевшей кудо больше времени на развитие. Вы же стали говорить, что никакого сравнения быть-то и не может, поскольку в Вавилоне только макаки по деревьям прыгали... Не было там макак, были свои "учёные", была и наука (сюда я объеденяю и технологии и разнообразные эмпирмческие знания, и медицину), но научная мысль не развивалась или развивалась вяло, в следствии отсутствия условий для развития. В восточных деспотиях присутствовала т.н. эзотеричность, когда к знанию допускается узкий круг лиц, в данном случае жреческая верхушка и цари, а само знание вводилось в сферу религиозного.

Цитата:
Если не ошибаюсь,научная мысль Ренессанса отталкивалась от достижений античности,но никак от достижения средневековья(не от Писания) или я ошибаюсь?

А Вы к достижениям средневековья только Писание относите? В Ренессанс христианин ! открыл для себя мир ещё не известной ему античности. Но это был всё равно уже христианин, с своим видением мира, со своим образованием, ценностной и смысловой базой, которая стала активно переосмысляться, а не была откинута полностью.

Цитата:
Позвольте,вы не привели ни одного примера, а ограничились лишь ничем не подкреплёнными высказываниями.

За примерами, коллега, в рунет. Надо же что-то и на самостоятельное изучение оставить. Что бы не быть уж совсем голословным я могу Вам выслать текст для осмысления (слишком большой для выкладывания, а ссылку дать не могу я его из какого-то научного ресурса 2 года назад выдрал). Текст в общем-то имеет отношение к педагогике, а не науке, ну да последней без первого трудно обойтись.

Цитата:
Представьте современных.Что вам мешает?

Я могу представить и розовых слонов, как нам это поможет? Я считаю, что в реале такое общество невозможно. Во всяком случае без образующей идеи. Я такой идеи не вижу, а Вы?
Ну да ладно... Во-первых никакого бы Ренесанса не было бы, т.к. это явление обязанно своим появлением исключительно христианству., во-вторых возникали бы локальные цивилизации, которые уничтожались бы менее развитыми варварскими, при этом структуры сохраняющей знания и достижения просто бы не было. В-третьих, знание не развивалось бы в силу того, что на него просто ни у кого бы не было времени, надо воевать, пахать сеять, торговать, и дальше некоторых достижений как это было в античности дело бы не пошло. При этом, конечно не было бы нетерпимости по религиозному принципу и атеисты резали бы друг дружку по иным причинам, куда менее возвышенным, за цвет кожи, за не ту родину, ну или просто "мне понравились твои жена и добро"... Про фантазию и творчество напрямую связанные с мифопоэтикой я уж и вообще говорить не буду, Вы ж этому значения не придаёте?

Цитата:
А разве вы покупаете еду старушке из соседнего подъезда т.к. у неё пенсия маленькая и обеспечивать себя полностью она не может?Нет?А любая крыса это делает.

Крыса это делает в силу инстинктов, потому что это эволюционно выгодно и естественный отбор привёл к формированию подобной структуры крысячьего социума. В человеческих сообществах подобное отношение так же присутствует, особенно в архаических. Ослабление этой социальной функции комплексное, связанное в первую очередь с перенаселением и принципом экономии энергии. У людей выживание социума по этому аспекту не стоит ребром, так чему удивляться. Вот когда старики станут жизненно необходимы, а забота о калеках станет частью нравственного облика социума так же необходимого для выживания, в итоге останутся социумы в которых Вы уведите всё по крысячьему принципу...

#32:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Пт Апр 09, 2010 1:21 am
Rapitos писал(а):
Если поправилось больше 50%,то можно говорить о пользе,ну а если выздоровел всего один больной да и то заработал язву желудка,то скорее всего методика не работает
А если поправилась 49%, 10% из них при этом заработали язву, у 9% была аллергическая реакция, у 12% развился колит без излечения основного заболевания, а 25% испытуемых на препарат вообще никак не среагировали - методика полезна или вредна?
И я считаю, что я права в своем сравнении, т.к. религия, как и медицина - это устоявшееся многокомпонентное явление, а не новое химическое соединение, следовательно, и сравнивать Р. с М. достовернее, чем с испытываетмым лекарствомподмигиваю


Rapitos писал(а):
Т.е. польза быть может,но вреда намного больше

Ну, все-таки наличие пользы вы допускаете, это радует, т.к. это более логично (учитывая многокомпонентность явления, см. выше), а значит сулит больше взаимопонимания.

#33:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2010 11:14 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
Всё таки у Вавилона, была не только арифметика, я не стал на этом останавливаться и поправлять, ну раз уж Вы заострили внимание...
Даже если и была математика,что это меняет?
DeaD__UnDeaD писал(а):
А я что сделал? Повторюсь, создало единое информационное и смысловое поле, систему координат, от которой можно было отталкиваться или с которой можно было вступать в противоречие, что было необходимо для дальнейшего развития философской и научной мысли.
Если не ошибаюсь,научная мысль Ренессанса отталкивалась от достижений античности,но никак от достижения средневековья(не от Писания) или я ошибаюсь?
DeaD__UnDeaD писал(а):
К тому же христианство создало первую систему образования отличавшуюся относительной массовостью - монастырское, отличавшееся внесословностью (впервые!) и ориентацией в естествознание.
В античные времена почти каждый свободный гражданин был грамотным(это было престижно),в эпоху же средневековья грамотными были за редким исключением лишь монахи(считалось что это удел низкородных).Соответственно поневоле возникает вопрос,что лучше,в чём прогресс?
DeaD__UnDeaD писал(а):
А мы чем с Вами сейчас занимается? Да, и в отличии от Вас, я говорю конкретно о христианстве, противопоставив ему с самого начала язычество и ислам...
Позвольте,вы не привели ни одного примера, а ограничились лишь ничем не подкреплёнными высказываниями.Я конечно тоже не приводил ни одного примера в нашем с вами споре,но лишь по одной причине – я уже приводил их в других своих постах(неохота по пустому повторяться).Так что я сначала от вас жду примеры,а потом уже дам свои.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Я уже сказал почему. Прежде чем ходить ребёнок учится ползать для начала.
Это всего лишь метафора.Я же от вас требую доказательства вашей точки зрения(исторические).
DeaD__UnDeaD писал(а):
Каких атеистов? Современных или вроде буддистов и даосов?
Представьте современных.Что вам мешает?Фантазии не хватает или не знаете,как ответить на вопрос и поэтому отговариваетесь пустыми словами(ничем не подкреплёнными)?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Уровень нетерпимости в обществе зависит не от того какая она - религиозная или расовая или любая иная, а от уровня социальных механизмов и процессов это общество стабилизирующих или дестабилизирующих. И религия, кстати, вполне может выступать в роли одного из таких механизмов, как компонент буферности
Пожалуйста приведите примеры,когда теократии проявляли терпимость по отношению к инакомыслящим чисто из христианских убеждений.Если найдёте такие примеры,то ваше утверждение будет иметь смысл. Ну а на нет, как говорится ,значит вы неправы.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Напоминает, напоминает... улыбаюсь Я и не отрицал, что человек в сущности то же социальное животное, только учиться у крыс нечему, всё это у человека есть и даже больше...
А разве вы покупаете еду старушке из соседнего подъезда т.к. у неё пенсия маленькая и обеспечивать себя полностью она не может?Нет?А любая крыса это делает.Так что берите пример с крыс,они намного нравственнее нас.

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

physician писал(а):
На мой взгляд, это пустая тара времени (если только для создания подборки +/- фактов) - есть польза, есть вред, как у большинства явлений и фактов. Если только вы собираетесь доказывать вредоносность приведенного плюса, переводя его в минус. Тогда будет интересный диалог. А иначе это то же самое, что доказывать пользу или вред медицины на отдельных случаях.?
Нет,тут вы не правы.Это аналогично тому,как доказывают эффективность новой методики лечения.Если поправилось больше 50%,то можно говорить о пользе,ну а если выздоровел всего один больной да и то заработал язву желудка,то скорее всего методика не работает.Абсолютно тот же самый метод я и предлагаю своему оппоненту.
physician писал(а):
Что б не было недопониманий - ваша позиция вкратце такая, что любая религия есть вред и только, правильно или нет?
Примерно так.Т.е. польза быть может,но вреда намного больше.

#34:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2010 10:08 pm
Acid
Я нигде не утверждал, что греки "заимствовали" всё у египтян и Вавилона. Я говорил, что греческая молодая цивилизация не имевшая никаких достижений, столкнулась с развитой египетской и вавилонской, имевших определённые достижения за свою тысячелетнюю историю, училась у них этим достижениям и развивала свои, причём намного более успешно. О причинах большей успешности я и говорил.У греков был свой лунно-солнечный календарь, но опять же я нигде не говорил о заимствовании. Под физикой имел в виду механику, каюсь, не знал как назвать правильно.

Я не делю большой пирог по достижениям. Не стараюсь принизить греческую цивилизацию по сравнению с индийской или какой-либо другой, так что не стоит её так рьяно защищать. Я говорил о том, что:
1. Греческая цивилизация вывела знание из позиции эзотеричного.
2. Западноевропейское христианство оказалось наследником греко-римской позиции относительно образования.
3. Античное язычество не реализовала потенциал своих достижений философской мысли в следствии отсутствия единого поля и системы координат внутри которой они могли бы конкурировать и проверяться, а значит и развиваться.
4. Западноевропейское христианство такое поле создало.
Именно такое сочетание обусловило в итоге прогресс европейской науки по сравнению с наукой иных цивилизаций. Всё остальное, что вы мне навозражали я не отрицаю, просто опять указываю на многоэтапность и комплектность развития философской и научной мысли.

Цитата:
- научного сообщества не было где-то до конца 18 - начала 19 века.

Угу, а я что говорил, что было? Или слово "прообраз" для красоты написал?

Цитата:
?!Поясните,каким образом монастырское образование было массовым,и каким образом оно "ориентировалось на естествознание".

Относительно массовым, по сравнению с греко-римским, и тем более образованием восточных деспотий. Первыми "университетами" в средневековье по изучению окружающего мира были именно монастыри, а учёными монахи.

#35:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2010 9:16 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
и как следствия немалые достижения в арифметике и физике.
- насколько я помню то,что я читал по истории математики - то в Египте ее вообще слабо развили,в основном только жрецы и только для календаря.Если у вас есть источники - поделитесь.Так же и по календарю - насколько я знаю,греческий календарь имеет самостоятельное происхождение - поправьте если ошибаюсь.Далее - по физике - развиваться она начала отнюдь не от строительства (никакого сопромата,как сами понимаете тогда не было).Может еще геометрия да,но физика - нет.
По математике - она вообще естественной наукой (о которой сейчас идет речь) не является,и относится скорей к лингвистике - соответственно и методологически она отличается от естественных наук и их развития.Развитие математики - усложнение понятийного аппарата языка.Кроме нуля индийцам вобщем похвалится нечем,а у греков была геометрия - кстати,весьма спорно,что они все "одалживали" у египтян - развитие некоторых арифметических операций и доказательств геометрии практически невозможно было без логики Аристотеля.
Далее,насколько я понял,вы согласны с тем,что развитие науки у арабов и китайцев до 1500 было выше,нежели у европейских христианских стран.По арабам вам Rapitos ответил.По китайцам - я отвечаю ниже.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Повторюсь, создало единое информационное и смысловое поле, систему координат, от которой можно было отталкиваться или с которой можно было вступать в противоречие,
- "создание единого информационного поля" отнюдь не гарантирует развитие науки - в конце концов,у всех малоразвитых обществ "система координат" едина - вступай в противоречие до нехочу.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Если хотите, то было создан прообраз научного сообщества
- научного сообщества не было где-то до конца 18 - начала 19 века.
DeaD__UnDeaD писал(а):
и ориентацией в естествознание.
- ?!Поясните,каким образом монастырское образование было массовым,и каким образом оно "ориентировалось на естествознание".
Развитие стественных наук - это прежде всего развитие методологии и социальный заказ.Эти факторы взаимосвязаны - если нет одного,обычно нет и другого.Китай до 1433 развивался с опережением - даже мореплавание было развитей,чем в Европе - экспедиции насчитывали до 29 тыс..человек,исследовавших на кораблях Индийский океан и побережье Восточной Африки.После 1433 к власти пришла оппозиционная коалиция и захватила монопольную власть в стране - и развитию пришел конец.Политический кризис - и монополия на управление - вызвали многовековое отставание китайской науки и технологий.Западная культура(представленная Европой) была раздроблена на около 500 государственных образований - и в ней были созданы идеальные условия для конкуренции технологий и идей;если одно государство отставало в развитии - оно рисковало быть захваченым и уничтоженым.И дело именно в конкуренции идей - а не в создании некоего "единого поля".В христианских странах довольно часто были проблемы с социальным заказом (из-за особенностей взгляда на мир,присущих этой религии - эпоха темных веков и до 1500);также были проблемы с методологией - решившиеся обращением к греческому наследию.

#36:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2010 10:32 am
Цитата:
Есть такое понятие как «грамотность» и есть такое понятие как «наука»

Всё таки у Вавилона, была не только арифметика, я не стал на этом останавливаться и поправлять, ну раз уж Вы заострили внимание...
Цитата:
Важнейшим фактором развития науки была хозяйственная практика, которая требовала, прежде всего, выработки системы мер, а также создания приёмов определения площади полей, объёма зернохранилищ и искусственных водоёмов, расчётов рабочих норм при копке каналов, в строительстве и ремесле; на этой основе к концу 3-го тыс. до н. э. создалась шумеро-вавилонская математика. Вавилонские математики широко пользовались созданной ещё шумерами шестидесятеричной позиционной системой счёта; на основе этой системы были составлены различные вычислительные таблицы: деления и умножения чисел, квадратов и кубов чисел и их корней (квадратных и кубических) и др. Вавилоняне решали квадратные уравнения, знали «теорему Пифагора» и располагали методами нахождения всевозможных «пифагоровых» чисел (более чем за тысячу лет до Пифагора); помимо планиметрических задач, решали и стереометрические, связанные с определением объёма различного рода пространств, тел, широко практиковали черчение планов полей, местностей, отдельных зданий, но обычно не в масштабе. Больших успехов достигли вавилоняне в области химии, имевшей, разумеется, чисто прикладной характер. От 2-го тыс. до н. э. сохранились многочисленные рецепты изготовления бронзы, известны глазури и многокрасочные поливы на керамике.
Попыткой обобщения географических представлений является «карта мира», где земля изображена в виде плоскости, пересечённой реками Тигром и Евфратом, сбегающими с северных гор, и окруженной мировым океаном, на поверхности которого она, видимо, мыслилась плавающей. Океан представлялся окруженным «плотиной небес», на которой покоилось несколько (три или семь) небесных сводов; под землёй мыслилась преисподняя («Великая гора»). Но географический кругозор вавилонских купцов-практиков был гораздо шире (к 1-му тыс. — от Испании до Индии).
Крупный шаг вперёд сделала в это время также медицина. Хирургические операции включали ампутации, сращивание переломов, удаление бельма с глаза и др. В медицинских текстах, дошедших от 2-й половины 2-го тыс. до н. э. и 1-й половины 1-го тыс. до н. э., части человеческого тела уже были сведены в анатомическую систему. Были систематизированы также некоторые болезни и соответствующие лекарства.


Цитата:
В таком случае попрошу вас пояснить мне как христианство помогало науке.Хочется поулыбаться.

А я что сделал? Повторюсь, создало единое информационное и смысловое поле, систему координат, от которой можно было отталкиваться или с которой можно было вступать в противоречие, что было необходимо для дальнейшего развития философской и научной мысли. Если хотите, то было создан прообраз научного сообщества. К тому же христианство создало первую систему образования отличавшуюся относительной массовостью - монастырское, отличавшееся внесословностью (впервые!) и ориентацией в естествознание.

Цитата:
Вы мне попробуете привести примеры того что религия(для простоты к примеру христианская) сыграла положительную роль в истории человечества, а я вам приведу примеры обратного.

А мы чем с Вами сейчас занимается? Да, и в отличии от Вас, я говорю конкретно о христианстве, противопоставив ему с самого начала язычество и ислам...

Цитата:
Значит вы уверены, что без религии развитие науки было бы невозможно

Я уже сказал почему. Прежде чем ходить ребёнок учится ползать для начала.

Цитата:
Представим себе, что всё античное, средневековое и ренессансное человечество состояло из атеистов. И что? Прогресса науки не было бы? Почему?

Каких атеистов? Современных или вроде буддистов и даосов? В том-то всё и дело, что если оторваться от религии (что в общем-то и не возможно в реале), в массе мы получим атеистов-буддистов, но никак не научных... Ваша идея утопична в силу особенностей человеческой психики, которая определяет склонность человека к вере и мистицизму. Поэтому и представлять такой ужас не имеет смысла. улыбаюсь

Цитата:
Вы немножечко путаете.

Не думаю. Вы правильно заметили, что ксенофобия вообще имеет место быть. И это вполне естественное чувство основанное на инстинкте "свой-чужой" характерного для всех социальных животных. Уровень нетерпимости в обществе зависит не от того какая она - религиозная или расовая или любая иная, а от уровня социальных механизмов и процессов это общество стабилизирующих или дестабилизирующих. И религия, кстати, вполне может выступать в роли одного из таких механизмов, как компонент буферности - чем больше рычагов для поглощения социально инерции, тем больше шансов, что система не пойдёт в разнос. Поэтому надо в первую очередь разбираться в влиянии конкретной религии и конкретных религиозных образований на социум, а не объявлять религию злом априори. И молодость здесь не при чём, она просто любит ярко выплёскивать наружу то, что зрелость старается прикрыть до поры до времени...

Цитата:
Это война за жизненное пространство и ресурсы.Ничего не напоминает?

Напоминает, напоминает... улыбаюсь Я и не отрицал, что человек в сущности то же социальное животное, только учиться у крыс нечему, всё это у человека есть и даже больше...

#37:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Чт Апр 08, 2010 1:01 am
Rapitos писал(а):
Вы мне попробуете привести примеры того что религия(для простоты к примеру христианская) сыграла положительную роль в истории человечества, а я вам приведу примеры обратного. Может тогда и нагляднее станет пользу она приносит или вред.

На мой взгляд, это пустая тара времени (если только для создания подборки +/- фактов) - есть польза, есть вред, как у большинства явлений и фактов. Если только вы собираетесь доказывать вредоносность приведенного плюса, переводя его в минус. Тогда будет интересный диалог. А иначе это то же самое, что доказывать пользу или вред медицины на отдельных случаях.

Rapitos писал(а):
Я говорю не о бесполезности,я говорю о вреде.
Что б не было недопониманий - ваша позиция вкратце такая, что любая религия есть вред и только, правильно или нет?

#38:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Апр 07, 2010 11:28 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
По современным критериям меряете. И без арифметики не было бы математики... .
Есть такое понятие как «грамотность» и есть такое понятие как «наука».Мы с вами,к примеру, люди грамотные. Мы с вами вполне можем оперировать современнейшим математическим аппаратом,но учёными мы не являемся.Учёные те,кто открывает новое.Мы же всего лишь пользователи.Производить же арифметические действия человечество научилось очень давно,даже задолго до нримлян.Так что давайте не будем с вами называть арифметику наукой даже применительно к античности.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Наука же как система стала возможной только в поле христианского образования и естесвоиспытания, где научные идеи и наработки смогли сталкиваться, конкурировать, проверяться относительно единого критерия. .
В таком случае попрошу вас пояснить мне как христианство помогало науке.Хочется поулыбаться.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Всё это вольнодумство все равно бродило в рамках ислама....
А где ему ещё было бродить, позвольте вас спросить?Правление первых Аббасидов это Ренессанс арабского мира. Т.е. высшая духовная власть (халиф) была вынуждена в первую очередь заботиться не о «душах»,а о делах сугубо светских.Отсюда и вольнодумство.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Я против того, что Вы пропагандируете бесполезность религии как историческую, так и в современности.
Моя позиция несколько другая.Я говорю не о бесполезности,я говорю о вреде. Если вы хотите поспорить со мной на эту тему,то предлагаю следующее.Вы мне попробуете привести примеры того что религия(для простоты к примеру христианская) сыграла положительную роль в истории человечества, а я вам приведу примеры обратного. Может тогда и нагляднее станет пользу она приносит или вред.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Повторюсь, без "религиозного" этапа не было бы современной науки, возможно до сих пор были где-то на уровне миньского Китая...
Значит вы уверены, что без религии развитие науки было бы невозможно?Обоснуйте пожалуйста. Представим себе, что всё античное, средневековое и ренессансное человечество состояло из атеистов. И что? Прогресса науки не было бы? Почему?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Что правда? Это когда меня убивают за то что я не христианин, намного страшнее чем если бы меня убивали за то что я чуркан поганый? Или не коммунист, или гомик, или не пацан, не гопник, ношу длинные волосы, не такую майку, не из того района...
Вы немножечко путаете.Молодёжные субкультуры и драки были всегда, и с этим поделать ничегошеньки нельзя ,гормоны.Я имел ввиду взрослых дяденек и тётенек, а это уже совсем другое.Мальчишка мальчишка и есть,ему бы порезвиться. Но когда «за кистень» берётся взрослый(добропорядочный «бюргер»), то это вот страшно и последствия намного хуже.Что же касается ксенофобии вообще, то я против любой ксенофобии(и по национальному и по политическим и по классовым мотивам и т.п.). Ксенофобия на религиозной основе тоже имеет место быть. Так что вполне естественно я также и против неё.
DeaD__UnDeaD писал(а):
В смысле на то что они убивают других крыс, если они не из их стаи? улыбаюсь?
Это война за жизненное пространство и ресурсы.Ничего не напоминает?
DeaD__UnDeaD писал(а):
Что Вы имеете в виду?
В смысле того что они могут заботиться о чужом потомстве, ухаживают за больными, стариками и калеками(о крысиных королях слышали?), кормят их. По вашему этого мало?

#39:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Ср Апр 07, 2010 1:37 pm
Rapitos
Цитата:
О том и речь. Создание зданий, сооружений и т.п. наукой называться не может.Не было математики, была арифметика.Не было механики как науки, были инженерные находки.

По современным критериям меряете. И без арифметики не было бы математики... До концепции нуля тоже додуматься надо было, римляне к примеру не смогли, а тёмные индусы смогли... Наука же как система стала возможной только в поле христианского образования и естесвоиспытания, где научные идеи и наработки смогли сталкиваться, конкурировать, проверяться относительно единого критерия.

Цитата:
Не забывайте, что расцвет арабской науки пришёлся на время правления первых Аббасидов когда мутазилитизм стал господствующим направлением в исламе.

А как это мне противоречит? Правильно сказано "мир держится на фанатиках, но двигают его еретики". Всё это вольнодумство все равно бродило в рамках ислама...

Цитата:
Разумеется философия и наука «Нового времени» возникла не на пустом месте. Но в то же время в той эпохе мы наблюдаем стремительнейший рост научных достижений.

И что дальше? Я просто сейчас не пойму на что Вы мне возражаете... Я согласен с вами что отделение науки от религии, а общества от власти (но не влияния) Церкви принесло только пользу. Я против того, что Вы пропагандируете бесполезность религии как историческую, так и в современности. Повторюсь, без "религиозного" этапа не было бы современной науки, возможно до сих пор были где-то на уровне миньского Китая...

Цитата:
Но не забывайте что довольно часто открытия дают пищу для научного развития.

Не забываю, и не спорю. Просто указывал, что на мой взгляд открытие оторванное от системы научных знаний само по себе не многого стоит. В античности было сделано немало гениальнейших открытий, но применение и развитие они нашли только в Новое время.

Цитата:
Идея же о том,что материя может состоять из мельчайших частиц в общем-то лежит на поверхности.

Ой ли... Удивительно, каким лёгким знание когда тебе о нём расказывают, а попробуй сам догадайся не имея ни наработок естествознания, ни соответствующего мышления... Нет, идея была просто гениальная для того времени, куда более удивительная чем "повторное" открытие...

Цитата:
Религиозная нетерпимость штука страшная.

Что правда? Это когда меня убивают за то что я не христианин, намного страшнее чем если бы меня убивали за то что я чуркан поганый? Или не коммунист, или гомик, или не пацан, не гопник, ношу длинные волосы, не такую майку, не из того района...
Нетерпимость в любом случае страшна, и она же так естественна для человека, что за что гробить не такого как он сам он найдёт. Скины? Мы в РНЕ были в основном атеисты и сатанисты, а чурок били за то что чурки с таким же остервенением, а может и более рьяно, чем православные скины...

Цитата:
Если вас действительно интересуют социальные животные,то советую обратить ваше внимание на крыс.

В смысле на то что они убивают других крыс, если они не из их стаи? улыбаюсь Что Вы имеете в виду?

#40:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Апр 07, 2010 12:08 am
DeaD__UnDeaD писал(а):
Как Вам не стыдно улыбаюсь Это азы антиклирикализма. В Вавилоне и Египте было весьма на высоте инженерное искусство
О том и речь. Создание зданий, сооружений и т.п. наукой называться не может.Не было математики, была арифметика.Не было механики как науки, были инженерные находки.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Э-э-э-э не знаю что и сказать... да арабы до ислама в основном по бедуинским палаткам ныкались, да в кучке деспотий тусили, ничем себя не проявивших... Арабская научная мысль, отсчёт свой с 8 века берёт, с золотого времени халифата, и формировалась она именно в религиозной среде.
Вы меня удивляете. Не забывайте, что расцвет арабской науки пришёлся на время правления первых Аббасидов когда мутазилитизм стал господствующим направлением в исламе. Это было время религиозных неурядиц, время становления сект, время, когда ортодоксам пришлось уйти в тень,время вольнодумцев.Так что ничего удивительного в успехах арабской науки нет.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Наука и человеческая мысль развивалась поэтапно, и христианство в этом плане было её частью. В философская и научная мысль 17 века в этом плане не более чем продолжение развития и переосмысления философской и научной мысли 16 века
Вы правы, развивалась поэтапно но ведь неравномерно!Разумеется философия и наука «Нового времени» возникла не на пустом месте. Но в то же время в той эпохе мы наблюдаем стремительнейший рост научных достижений. Т.е. мы видим что развитие науки в истории шло скачкообразными темпами и мне кажется что вполне хорошо просматривается корреляция между «ускорением» научно-технического прогресса и уровнем религиозности общества.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Да, кстати. я не очень превозношу то, что называют открытиями. На мой взгляд, если научная мысль достигнет определённого уровня развития, то открытия так или иначе, рано или поздно всё равно будут сделаны.
Но не забывайте что довольно часто открытия дают пищу для научного развития. Например почти случайное открытие Бреккеля положило начало физике атомного ядра. А открытие Дарвина совершило революцию в биологии, дав начало множеству направлений этой науки.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Именно поэтому античное учение об атомах, хотя и изумляет (как и гений человека пришедшего к такой мысли), но не впечатляет, как и многие иные открытия того времени...
Атом – не открытие греков.Это продукт ХХ века(именно тогда было выяснено как он устроен).Идея же о том,что материя может состоять из мельчайших частиц в общем-то лежит на поверхности. Не атомом гордится античность, а геометрией, методологией математики, механикой и философией.Поверьте,теорема Пифагора-это гораздо более выдающееся открытие чем ряды Фурье.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Абсолютизируете, коллега? улыбаюсь Попробуйте рассмотреть общество как буферную систему, каковой собственно оно и является... Ну не принимает оно простых решений, и каждый компонент если не приводит к критическим изменениям ценен несомненно...
Нет, не абсолютизирую. Религиозная нетерпимость штука страшная. Вы помните развал Союза? Вы помните как в среднеазиатских республиках люди, много поколений мирно прожившие бок о бок в одночасье стали резать друг друга по религиозному признаку(армяне с азербайджанцами,азербайджанцы с грузинами и т.п.)? Вы помните что были еврейские погромы перед революцией?А распад Югославии? Вы будете отрицать что у нынешних скинов их ксенофобия кроме этнической имеет также и религиозную закваску? Религиозный человек(не каждый разумеется) в глубине души бывает склонен к нетерпимости. Относительно современные примеры я привёл.
DeaD__UnDeaD писал(а):
уровень социализации действительно довольно мал
Если вас действительно интересуют социальные животные,то советую обратить ваше внимание на крыс. У них и некоторым людям неплохо бы поучиться морали.

#41:  Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды Сообщение Добавлено: Вт Апр 06, 2010 9:15 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
Ну нет у австралийцев религии

Вот и разобрались. улыбаюсь

#42:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Вт Апр 06, 2010 9:03 pm
Dudochka
Не поленились отыскать. Респекта улыбаюсь

Цитата:
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).

Другие определения религии:

* одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
* организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.

Я в свое время заинтересовался этим вопросом. Ну нет у австралийцев религии. Не вычленяют они себя из природного и не отделяют естественное от сверхъестественного. Всё что можно найти примитивнейщий магизм и зачатки тотемизма... Ну так тому до религии, как да Пекина пешком...

#43:  Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды Сообщение Добавлено: Вт Апр 06, 2010 8:44 pm
DeaD__UnDeaD писал(а):
А бедные и несчастные австралийские аборигены и знать об этом не знали и жили себе без религии, но пришёл умный белый брат и всё им разьяснил.

Вот тут о религии аборигенов Австралии http://www.sunhome.ru/religion/11002
Rapitos писал(а):
человек является социальным животным.

Человек - не животное, а человек. улыбаюсь
И вот как раз разум, отличающий человека от животного, способствует проявлению нравственности. улыбаюсь

#44:  Автор: kentavrius Сообщение Добавлено: Вт Апр 06, 2010 7:10 pm
Хм, что-то я вас не понял. И откель я по-вашему?
ps а чего вас прощать? я и не обижался ни разу улыбаюсь

#45:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Вт Апр 06, 2010 6:42 pm
Rapitos
Цитата:
А там разве была наука, не считая достижений в медицине и разработке приспособ для строительства? Они не развивали естественные науки, поэтому греческая наука и опередила египетскую.

Как Вам не стыдно улыбаюсь Это азы антиклирикализма. В Вавилоне и Египте было весьма на высоте инженерное искусство, связанное в частности с ирригационными системами, и как следствия немалые достижения в арифметике и физике. Первые греческие учёные были учениками вавилонян и египтян. Там же добились немалого в астрономии и первый солнечный календарь тоже оттуда. Но, греки использовав наследие более развитых на то время культур, сделали революционный прорыв, выведя научное знание из области эзотерического. Мало того, что они упразднили монополию жреческой верхушки на знание, но и выдвинули предположение, что образование и использование знаний возможно любым человеком. Именно поэтому греки, а следом и их наследники римляне сделали для науки больше, чем те, кто стояли у её истоков. Впрочем, греки не смогли сделать следующий шаг, и их достижения это всего лишь набор пусть и гениальных, но разрозненных и непроверенных мыслей.

Цитата:
Всё просто.Арабская наука заглохла когда арабы поголовно ударились в ислам,когда власть получили имамы и шейхи

Э-э-э-э не знаю что и сказать... да арабы до ислама в основном по бедуинским палаткам ныкались, да в кучке деспотий тусили, ничем себя не проявивших... Арабская научная мысль, отсчёт свой с 8 века берёт, с золотого времени халифата, и формировалась она именно в религиозной среде. Когда объединял два примера, то указывал на эзотеричность знания и в арабской и в вавилонской и египетской культурах...

Цитата:
Как раз научные подъёмы в европейской науке и были связаны в основном с тем,что общество становилось менее религиозным, когда власть церкви значительно уменьшилась.

Наука и человеческая мысль развивалась поэтапно, и христианство в этом плане было её частью. В философская и научная мысль 17 века в этом плане не более чем продолжение развития и переосмысления философской и научной мысли 16 века, а те в свою очередь... ну в общем Вы поняли, я думаю... В отличии от античности, восприняв от неё тезис о доступности образования вне религиозных организаций, хотя и их посредством, западно европейское христианство сформировало единое пространство, в котором научная и философская мысль могла развиваться системно. И это вторая революция на пути к формированию современной науки.
Да, во многом Вы правы, но на мой взгляд не видите и не стараетесь видеть картины в целом, указывая лишь на последний этап - отделение науки от религии и влияния религиозных организаций - как единственный значимый.

Да, кстати. я не очень превозношу то, что называют открытиями. На мой взгляд, если научная мысль достигнет определённого уровня развития, то открытия так или иначе, рано или поздно всё равно будут сделаны. Именно поэтому античное учение об атомах, хотя и изумляет (как и гений человека пришедшего к такой мысли), но не впечатляет, как и многие иные открытия того времени...

Цитата:
Китайцев сгубила во-первых изоляция,а во-вторых приверженность конфуцианству в вопросах картины мира.

Ага. А ещё они яркий пример того, о чём я говорил абзацем выше...

Цитата:
Которая на практике применима лишь к определённому кругу людей(единоверцев). Так что заслуга сомнительна.

Абсолютизируете, коллега? улыбаюсь Попробуйте рассмотреть общество как буферную систему, каковой собственно оно и является... Ну не принимает оно простых решений, и каждый компонент если не приводит к критическим изменениям ценен несомненно...

Цитата:
Так что параллели вообще-то надо искать среди социальных животных.

Львы социальные животные - единственные среди кошачих, и самые успешные среди них. Но это я так... не бейте меня нет , уровень социализации действительно довольно мал... хотя, в людских сообществах с ограниченными ресурсами и детей новорождённых выносили в лес - своего рода аборт в отсутствие медицины, и сирот не ценили, да и сорорат и левират чего только стоят...

Цитата:
Я думаю что со временем возникнут такие общества.

Скучечно та будет наверное... улыбаюсь В большинстве останемся, зажрёмся, обсвинякаемся. улыбаюсь

kentavrius
И вам поздорову. Не сразу понял откель Вы... виноват. Простите, но общаться не желаю, не интересно.

#46:  Автор: kentavrius Сообщение Добавлено: Вт Апр 06, 2010 10:28 am
Dudochka будьте внимательней. Я подробно расписал что, повторяю еще раз,
Цитата:
нормы поведения базируются на вполне естественно-рациональной (можно сказать - эволюционной) а не религиозной базе

Лев съедает чужое потомство не потому что злобный маньяк, а просто выбраковывает потомство слабого/проигравшего самца. Паучихи съедают самцов т.к. их оплодотворительная биомиссия уже выполнена, он для вида уже бесполезен(членистоногий век короткий) - она использует его как пищу чтоб его белок не пропадал впустую - опять же для пользы своего вида, так же как кошка ест мертворожденных котят - все целесобрано выживанию и пользе популяции и ни к чему плодить лишних сущностей. Однако как вы объясните например случаи когда дельфины вытаскивают на берег обессиливших людей-пловцов или окружают купающихся человеческих детей плотным защитным кругом при приближении акулы? Сплошь и рядом самки животных выкармливают детенышей другого вида, случай с Маугли не фантазия Киплинга, такое не раз было. Это между прочим зачатки межвидовой кооперации/симбиотизма. Перспективное направление эволюционного вектора спрогнозировать нетрудно: "и будет лань лежать рядом со львом". Но это в далеком сверкающем идеале.
DeaD__UnDeaD
Приветствую!
Цитата:
А Вы не задавались вопросом, почему тысяча лет вавилоно-египетской науки, не стоили пары сотен греческой?

Понимаю как вам хочется приписать заслуги античной науки христианству но истина таки дороже - античная наука стояла на пороге НТ Революции, как СССР в 80х, т.к. в тепличных условиях политической стабильности, отсутствия религиозного и идеологического догматизма(плюрализм, веротерпимость и толерантность), в условиях общественного поощрения/престижа + государственной поддержки научного творчества/поиска + интенсивного информационного обмена между античными учеными(одна империя - один язык, никаких культурных барьеров!) -произошло естественное накопление критической массы научных знаний.
Вопросом вашим не задавался но отвечу - Вавилон и Египет - классические азиатские деспотии, где общество делится на основную массу нищих, безграмотных, прикованных к сохе рабов и мизерную группу жрецов - какая наука если 99% населения пашет с утра до ночи чтобы только не подохнуть с голоду? Для этого как минимум должны быть высокий уровень грамотности И достаточный для свободного времени => творчества уровень материального обеспечения. Что и присутствовало в античном мире - например безработным и беднякам бесплатно выдавались продукты, топливо, билеты на равлекательные мероприятия; работали бесплатные банно-прачечные комплексы, начальные государственные школы. Пенсионеры и ученые тоже получали социальные выплаты. Немыслимо высокий уровень соцобеспечения для дикого древнего мира. А что из этого было в Египте/Ассирии/Вавилоне? Отдельная история с Китаем - Индией. Что такого из технических достижений было в китае? Бумага то не техника а метод производства. Шелк "изобрели" шелковичные черви, фарфор - подумаешь, керамика известна еще с палеолита а стеклоделие еще в Египте было. Про порох история темная, кроме того его появление было неизбежным при развитии химии т.к. рано или позно кто нибудь случайно смешал бы любой окислитель с любым топливом - и обязательно написал бы про последствия. Помимо низкого уровня грамотности развитие индокитайской науки тормозилось религиозно-кастовым укладом согласно которому направление жизнедеятельности жестко задавалось происхождением - если ты родился в семье крестьян - значит ДОЛЖЕН быть крестьянином пожизненно чтобы в следующей жини дорасти до воина, а потом глядишь и до брахмана. Примерно та же экономико-социальная ловушка была в средневековье - поучил в наследство молоток - будешь кузнец, соху - крестьянин -и нет выбора.
Про телегонию. Я уже устал спорить с вульгарными материалистами и упертыми псевдонаучными фанатиками. Нашу РАН я вообще считаю религиозной организацией - т.к. господа имеют обыкновение ставить свои догмы выше экспериментальных фактов и отметать без рассмотрения и проверки любые опытные свидетельства нарушения священных Законов Физики (от Ньютона, от Энштейна етк) - что на мой взгляд глубоко антинаучно. Как научный атеист я убежден что на первом(главном!) месте должны быть факты - и только потом теории, а не наоборот как делает ортодоксальная консервативная наука. Если я своими глазами видел феномены ясновидения и телекинеза я рассматриваю их как малоизученное но естественное природное явление, и если эти феномены противоречат "законам" и "теориям" - такие законы и теории ошибочны и их надо отбрасывать без колебаний и сожалений.
Источник насчет рогов заслуживает (моего) доверия - у этого человека слишком узкий кругозор и слабое воображение для таких странных фантазий, кроме того речь шла о его родственнике(Аллах наказал за грех, вздыхал он) и это свидетельство полностью согласуется с результатами экспериментов по транс-видовому мутированию взрослых особей, которые проводил Дзян Каньчжень.

#47:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вт Апр 06, 2010 10:05 am
DeaD__UnDeaD писал(а):

А Вы не задавались вопросом, почему тысяча лет вавилоно-египетской науки, не стоили пары сотен греческой? .
А там разве была наука, не считая достижений в медицине и разработке приспособ для строительства? Они не развивали естественные науки, поэтому греческая наука и опередила египетскую.
DeaD__UnDeaD писал(а):

А наука христианского ареала получила столь мощные достижения, хотя изначально лишь беспомощно догоняла индийско-арабскую... .
Всё просто.Арабская наука заглохла когда арабы поголовно ударились в ислам,когда власть получили имамы и шейхи. Религия всегда препятствовала научно-техническому прогрессу.И в этом плане нет разницы между христианством,исламом или культу Вицли-Пуцли.
DeaD__UnDeaD писал(а):

Возможно, какое-то время и было потеряно, но что было, то было... Современная наука во многом обязана философской мысли мучительно и долго рождавшейся в христианской культурной среде. .
Как раз научные подъёмы в европейской науке и были связаны в основном с тем,что общество становилось менее религиозным, когда власть церкви значительно уменьшилась. Первый всплеск – эпоха Возрождения (надеюсь вы не будете отрицать что в то время авторитет церкви был сильно подорван).Второй всплеск – Новое время, когда главным стали почитать не «духовное развитие», а светское образование.Время,когда Вольтер открыто высмеивал религиозные догматы о предназначртанном Богом и о любви Бога к людям(на примере Лиссабонского землетрясения).Когда человек смог открыто поставить под сомнение факт существования христианского Бога. Средние же века в Европе(когда христианство было на пике могущества и имело бесконечное доверие) мало что привнесло в мировую науку. Большинство же открытий экспортировалось из Китая, арабского мира и т.п.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А технические достижения и у китайцев были, толку-то...
Китайцев сгубила во-первых изоляция,а во-вторых приверженность конфуцианству в вопросах картины мира.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Касаемо, норм нравственности, они действительно существуют вне религии, но у них есть одна особенность, они применяются исключительно только к членам своего круга (этноса, государства). Заслуга религии в создании дополнительной системы применения нравственности и её стабилизации.
Которая на практике применима лишь к определённому кругу людей(единоверцев). Так что заслуга сомнительна.
Dudochka писал(а):

ржунимагу Только вот молодой лев, выгнав из прайда старого, первым делом убивает всё его потомство.
Пример плох.Нравственность есть результат того,что человек является социальным животным.Она возникла в результате эволюции т.к. был необходим механизм с помощью которого относительно чужие люди могли бы уживаться друг с другом(без этого человеку выжить трудно). Так что параллели вообще-то надо искать среди социальных животных.
.
Dudochka писал(а):
А вот общества без религии не бывает.
Говорят когда-то не было обществ без матриархата. Теперь же матриархат - это редкость.Атеизм же пока молод.Я думаю что со временем возникнут такие общества.

#48:  Автор: DeaD__UnDeaD Сообщение Добавлено: Пн Апр 05, 2010 11:35 pm
Dudochka
Цитата:
А вот общества без религии не бывает.

А бедные и несчастные австралийские аборигены и знать об этом не знали и жили себе без религии, но пришёл умный белый брат и всё им разьяснил...
Тут речь идёт не о нравственности как таковой, а о природных механизмах её выработки у человека, точнее об предпосылках.

kentavrius
Цитата:
т.е. Рим не дожил каких-то 300 лет до массовой электрификации, автомобилестроения, межконтинентального флота и авиации.

А Вы не задавались вопросом, почему тысяча лет вавилоно-египетской науки, не стоили пары сотен греческой? А наука христианского ареала получила столь мощные достижения, хотя изначально лишь беспомощно догоняла индийско-арабскую... Возможно, какое-то время и было потеряно, но что было, то было... Современная наука во многом обязана философской мысли мучительно и долго рождавшейся в христианской культурной среде. Может и действительно слишком долго и мучительно, но никакая иная культурная среда даже близко к такому не приблизилась... А технические достижения и у китайцев были, толку-то...

Касаемо, норм нравственности, они действительно существуют вне религии, но у них есть одна особенность, они применяются исключительно только к членам своего круга (этноса, государства). Заслуга религии в создании дополнительной системы применения нравственности и её стабилизации.

Насколько я слышал, телегония в науке считается паранаучным бредом.

#49:  Автор: Dudochka, Откуда: Беларусь, окрестности Лиды Сообщение Добавлено: Пн Апр 05, 2010 10:09 pm
kentavrius писал(а):
Или взять ограничение агрессии - львы при брачных и территориальных конфликтах не пускают в ход когти и зубы ограничиваясь угрожающим рычанием, нарушение этого правила, учитывая убойную силу их "вооружения" неминуемо привело бы к обоюдным ранениям несовместимым с дальнейшим выживанием самцов и соответствено всей популяции

ржунимагу Только вот молодой лев, выгнав из прайда старого, первым делом убивает всё его потомство. Во-первых, чтобы гены побеждённого не плодились, а во-вторых, чтобы самка согласилась спариваться, так как при львятах у неё другие гормоны.
Никакой нравственности у животных нет (самец тигра может скушать собственного тигрёнка, если тот попадётся на пути; самки богомола и паука съедают собственного супруга; самка крысы съедает собственных детёнышей).
Нравственность - удел человечества. А вот общества без религии не бывает. Так что религия и нравственность существуют в тандеме, может в разных странах по разному проявляются.

#50:  Автор: kentavrius Сообщение Добавлено: Пн Апр 05, 2010 8:07 pm
Мега интересная дискуссия, не удержусь в стороне ))
1. Нормы поведения существуют независтимо от религий - например они есть даже у животных, более того, у животных есть даже явные зачатки гумманизма, достаточно набрать в поисковиках "собака спасла" "дельфины спасли" и т.п. Или взять ограничение агрессии - львы при брачных и территориальных конфликтах не пускают в ход когти и зубы ограничиваясь угрожающим рычанием, нарушение этого правила, учитывая убойную силу их "вооружения" неминуемо привело бы к обоюдным ранениям несовместимым с дальнейшим выживанием самцов и соответствено всей популяции. Что до не убий, не укради - такие надписи еще на столбе Хаммурапи красовались, ибо правителям было неинтересно чтобы подданные валили друг друга подрывая экономическую базу госдарства, при этом надо учитывать крайне низкий уровень материального жизнеобеспечения в древнем мире - когда все имущество составляет обед и 1 халат на 10 лет, кража любого из этих предметов по последствиям равнозначна убийству. Аналогично угон жены у ближнего, учитывая древнюю простоту нравов, неизбежно вел к тому же смертоубийству. Негативные (в плане качества репродукции)последствия инсцеста были замечены еще до христианства, то же касается скотоложества(слышал что в Богом забытых кишлаках средней Азии, где систематически практикуется скотоложество есть случаи прижизненных мутаций - появления рогов и овечей шерсти у некоторых "любителей природы". После такого сообщения пересмотрел под углом телегонии древние легенды о кентаврах-сатирах и т.п. зверолюдных гибридах. Так что нормы поведения базируются на вполне естественно-рациональной (можно сказать - эволюционной) а не религиозной базе.
2. К затронутому вопросу о научном упадке в эпоху средневековья, я не согласен с выводом что при отсутствии христианства античность достигла бы современного уровня техники к середине средневековья. Я сам изобретатель и тема для меня больная - по моим прикидкам современный уровень был бы достигнут по самому пессимистичному сценарию не позднее 8века н.э. т.к. интенсивное изучение античного научного задела началось в 17в и за 3 века был достигнут современный уровень - т.е. Рим не дожил каких-то 300 лет до массовой электрификации, автомобилестроения, межконтинентального флота и авиации. При этом учитываем высокий уровень грамотности эллинов а так же то что материальная поддержка научных изысканий в Римской империи была государственным делом на которое тратились огромные бюджетные средства (один городок Александрийской библиотеки чего стоил) - так что возможно и раньше - 3век н.э + 300лет = 6й плюс-минус 1 век. Во всяком случае электроосвещение и паровые машины в Р.Империи уже существовали в действующих прототипах. Невозможно представить какой уровень развития достигла бы наука за 2000 лет, причем без крупных войн т.к. НТР в области вооружений и транспорта закрепила бы подавляющее военное превосходство Рима на века и сделала бы невозможными крупные конфликты.
3. насчет притеснения церкви атеистами в СССР: не было такой уголовной статьи "за христианство". Была за антисоветскую=антигосударственную пропаганду и подстрекательство к сопротивлению, что учитывая условия гражданской войны без особой натяжки можно классифицировать как попытка свержения государственной власти. Ведь были же заявления что красная власть от антихриста, анафемы и т.п. заявления многочисленным прихожанам или таки не было? Если иерарх любой конфессии сегодня объявит богопротивной современную власть он очень быстро окажется на тех же нарах и вероятно будет считать что потерпел за веру а не за уголовно наказуемое преступление. По тем же мотивам в Риме прессовали христиан - видели в христианстве угрозу стабильности государства, и как показала история, как в воду глядели.
4. Далее. Утверждение о том что христиане выжили в СССР только по воле Бога бездоказательно - я бы согласился с ним, если бы существовало официальное постановление Советской власти о тотальном истреблении христиан, но которое в ходе реализации было бы остановлено сверхъестественным образом - например если при массовом расстреле христиан все ружья давали бы осчечку или пули отскакивали от верующих - чего не было. Поэтому применяя бритву Оккама я прихожу к выводу что советские христиане уцелели просто потому что советские атеисты и не собирались их ликвидировать. Аналогично Рим, военная сверхдержава древности, имел все возможности для поголовного и окончательного истребления христиан - но предпочел ограничиться демонстративными акциями устрашения.
Вывод. Правила рационального(целесообразного выживанию и комфортного существования общества) общежития должны быть зафиксированны в уголовном кодексе а все что не попадает под его статьи - дело частных вкусов/предпочтений/верований и не должно навязываться кому либо в какой либо форме. Я уверен что христианам не понравится если к-нибудь исламист объявит христианских женщин аморальными на основании отсутствия паранжи или потребует законодательно закрепить обязательность изучения в российских ЦПШ основ исламской культуры "для поднятия морали и нравственности".

#51:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Мар 04, 2010 12:22 am
AndreyZ писал(а):
А почему атеисты к крестовым походам привязались? .
Крестовые походы проводились за «религиозную идею» и преследовали две цели:а)Захват и удержание Иерусалима с Гробом Господним,б)Захват мусульманских и языческих земель с последующим обращением местного населения(это характерно в основном для крестовых походов в Вендию,Пруссию,Прибалтику).Большевики же преследовали иную цель – захват власти и построение социализма-коммунизма(это социальный строй такой,к атеизму отношения не имеющий).Надеюсь теперь вам всё-таки разница понятна?
AndreyZ писал(а):
orthodoxia.org/lib/1/1/15/4.aspx (тут работа профессора СПбГУ) migdal.ru/migdal/methodology/3766/3773/ kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=168090 swolkov.narod.ru/doc/kt/04.htm.
Ссылка не открывается
AndreyZ писал(а):
Нашел лишь информацию о посещении ее Сталиным. .
Давайте.
AndreyZ писал(а):
Вот почитайте научные документы genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=7fce1440-ec75-4692-a3bb-daaaa08f200e (здесь вы найдете информацию о том,что абиогенез лишь одна из теорий имеющая множество слабых сторон) .
Если вы считаете статью анонимного автора,использующего в качестве «Списка литературы» материалы с различных популярных порталов «научной»,то у меня просто нет слов!
AndreyZ писал(а):
i-u.ru/biblio/archive/naydishev_koncepcija/12.aspx (а тут в материалах РГУ делаеться вывод о невозможности самостоятельного зарождения жизни если до конца раздел дочитаете) .
Не многим лучше.Автор –заведующий кафедрой онтологии в гуманитарном университете,т.е. философ. Выводы в науке под названием «Биология» делать он некомпетентен!
AndreyZ писал(а):
proalexa.com.ru/facts.htm ( а это так для размышления).
Совсем прекрасно.Школьный учитель делает глобальные выводы походя отметая достижения геологии,физики,биологии,палеонтологии и т.п(мне кажется,что он даже с ними не ознакомлялся)!Хороших же вы «учёных» нашли для обоснования своих математических потуг. Почитайте лучше эту обзорную статью с соответствующими ссылками на работы настоящих учёных http://elementy.ru/news/430963 .
AndreyZ писал(а):
.Впрочем, отвратительно и то и другое и к истинному христианству отношения не имеет.
А вы считаете себя в праве играть термином "истинный христианин" и осуждать кого-либо из деятелей церкви?Вы чётко понимаете критерии "истинности" и, соответственно,имеете право судить(вообще-то я думал что у христиан лишь Господь определяет истинный христианин этот человек или нет,а не "рядовой" верующий)?Вы не допускаете мысли,что Господь мог бы возрадоваться результатам деятельности упоминаемых мною людей?Ведь грех-то они искореняли(пусть даже огнём).
AndreyZ писал(а):
Сие не являеться мученичеством.Мученики те,коого замучили и убили за веру во Христа.Кто сам себя убивает исполняет волу бесов.
А как же Игнатий Антиохийский,который отправился в Рим за мученической смертью(где её и получил)?Какая разница,войти в дом,который будет подожжён или же добровольно отдать себя в руки палача?Результат один и тот же, но почему-то выводы делаются разные.
AndreyZ писал(а):
Кто вам сказал,что они не допускают иных толкований?
Ну например расправу Моисея над собственным народом за поклонение идолу или военные «подвиги» Иисуса Навина как-то можно по-другому объяснить,кроме как словом «террор» и «геноцид»?Да и времена смягчились благодаря влиянию светских гуманистов,а не христиан.
AndreyZ писал(а):
К тому же надо делать скидку на особенности той эпохи.
Простите, но подобные отрывки из Библии никто не выдирал и они до сих пор на своём месте и их читают.Так что любой добропорядочный христианин может ими вдохновляться.
AndreyZ писал(а):
А,собственно говоря, почему?Раз сегодня аборт так распространен,занчит не верующие не видят в этом ничего плохого.Кстати атеисты прямо заявляли об этом на данном форуме.
Не то,что это хорошо,а то,что альтернатива может быть хуже.

#52:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Ср Мар 03, 2010 10:21 pm
Цитата:
Ну чтож вы так к большевикам привязались? Да, большевики были как правило атеистами, но их геноцид имеет под собой чисто политические мотивы.Не было у них лозунга «Бей христиан,спасай СССР».Если же вы и дальше будете настаивать на том,что военный коммунизм и сталинские репрессии имели некую атеистическую подоплёку,то мне придётся сделать дикий вывод(подобный вашему же), что зверства Ивана Грозного и двух мировых войн – это чисто религиозный продукт,поскольку Иван Грозный(вместе со своей опричниной) был православным,Гитлер был католиком,а Кайзер Вильгельм протестантом.

А почему атеисты к крестовым походам привязались?Чуть что сразу на них головой кивают " вот мол какая она на саммом деле религия".Так что адекватный ответ получаете.Вот почитайте исторические документы и работы историков об отношении большевиков к религии orthodoxia.org/lib/1/1/15/4.aspx (тут работа профессора СПбГУ) migdal.ru/migdal/methodology/3766/3773/ kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=168090 swolkov.narod.ru/doc/kt/04.htm
Цитата:
Исторический источник пожалуйста(кроме «Жития» разумеется).

Согласен тут погорячился.Нашел лишь информацию о посещении ее Сталиным.
Цитата:
К чему сии математические потуги?Антропный принцип знаем?Про успехи в абиогенном синтезе знаем?

А еще знаем о подсчетах науки шансов самостоятельного возникновения жизни на земле. Вот почитайте научные документы genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=7fce1440-ec75-4692-a3bb-daaaa08f200e (здесь вы найдете информацию о том,что абиогенез лишь одна из теорий имеющая множество слабых сторон) i-u.ru/biblio/archive/naydishev_koncepcija/12.aspx (а тут в материалах РГУ делаеться вывод о невозможности самостоятельного зарождения жизни если до конца раздел дочитаете) proalexa.com.ru/facts.htm ( а это так для размышления).
Цитата:
Полюбопытствуйте о «Молоте ведьм».Распятие и травля зверями по сравнению с этим покажутся гуманными.

Полюбопытствуйте,каким именно пыткам подвергали христиан (и первых и новомученников) и поймете,что "молот ведьм"просто невинность.Впрочем, отвратительно и то и другое и к истинному христианству отношения не имеет.
Цитата:
Кроме того мученичество могу спорить у вас тоже не всегда вызывает уважение.Например как вы относитесь к самосожжениям старообрядцев?Это подвиг или дурь по вашему?

Сие не являеться мученичеством.Мученики те,коого замучили и убили за веру во Христа.Кто сам себя убивает исполняет волу бесов.
Цитата:
В третьих ,не задумывались ли вы о том,что в самом Писании есть довольно много мест,оправдывающих любые преступления и низкие поступки,если они совершались во имя Господа,практически написанные текстом,не допускающим иных толкований?

Кто вам сказал,что они не допускают иных толкований?К тому же надо делать скидку на особенности той эпохи.
Цитата:
но ставить знак равенства между абортом и убийством взрослого человека или ребёнка разумеется нельзя.

А,собственно говоря, почему?Раз сегодня аборт так распространен,занчит не верующие не видят в этом ничего плохого.Кстати атеисты прямо заявляли об этом на данном форуме.
Ладно слишком много флейма.Дисскусия вышла за рамки темы.

#53:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вт Мар 02, 2010 10:33 am
physician писал(а):

Напомните тему, пожалуйста, может, я что-то не помню; тогда по этому вопросу перейдем туда.
Этот вопрос я поднимал в этой теме,поскольку он имеет непосредственное отношение к нравственности.
physician писал(а):

Кстати, у меня созрела мысль о том, что надо разобрать вопрос, что вообще-то считать моральным, а что аморальным, а то вот кто-то считает "это плохо", а другой "это хорошо", и будет идти дискуссия на разных языках. Создаем тему?
Давайте создадим.

#54:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Вт Мар 02, 2010 1:39 am
Rapitos писал(а):
.В третьих ,не задумывались ли вы о том,что в самом Писании есть довольно много мест,оправдывающих любые преступления и низкие поступки,если они совершались во имя Господа,практически написанные текстом,не допускающим иных толкований?Я уже поднимал эту тему

Напомните тему, пожалуйста, может, я что-то не помню; тогда по этому вопросу перейдем туда.

Кстати, у меня созрела мысль о том, что надо разобрать вопрос, что вообще-то считать моральным, а что аморальным, а то вот кто-то считает "это плохо", а другой "это хорошо", и будет идти дискуссия на разных языках. Создаем тему?

#55:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пн Мар 01, 2010 11:28 pm
AndreyZ писал(а):
Ну как так можно искажать истинну?Почитатйе историю в конце концов а.Ниодни последователи религий столько жертв не положили как атеисты большевики.
physician писал(а):
в таком случае, под прикрытием атеистической доктрины (я в терминологии, надеюсь, не путаюсь?), совершались геноцид и т.п.
Ну чтож вы так к большевикам привязались? Да, большевики были как правило атеистами, но их геноцид имеет под собой чисто политические мотивы.Не было у них лозунга «Бей христиан,спасай СССР».Если же вы и дальше будете настаивать на том,что военный коммунизм и сталинские репрессии имели некую атеистическую подоплёку,то мне придётся сделать дикий вывод(подобный вашему же), что зверства Ивана Грозного и двух мировых войн – это чисто религиозный продукт,поскольку Иван Грозный(вместе со своей опричниной) был православным,Гитлер был католиком,а Кайзер Вильгельм протестантом.
AndreyZ писал(а):
Ну так я и сказал что неуничтожили=)Ненадо выворачивать наизнанку.
Практически уничтожили.
AndreyZ писал(а):
И снова ошибаетесь.Когда фашисты были под Москвой святая блаженная Матрона Московская сказала Сталину,
Исторический источник пожалуйста(кроме «Жития» разумеется).
AndreyZ писал(а):
.Если бросать сверху на землю отдельные буквы какова вероятность что сложиться энциклопедия из них? .
К чему сии математические потуги?Антропный принцип знаем?Про успехи в абиогенном синтезе знаем?
AndreyZ писал(а):
истинные ученики Христовы не лгут.
А откуда вы знаете,истинный перед вами христианин или не истинный?Каков ваш критерий?
AndreyZ писал(а):
.Это единицы,неужели не понятно?Неужели можно сравнить отдельные случаи и миллионы? .
Откуда взялись миллионы?
AndreyZ писал(а):
.К тому же никто из них таким мукам не подвергался.
Полюбопытствуйте о «Молоте ведьм».Распятие и травля зверями по сравнению с этим покажутся гуманными.Кроме того мученичество могу спорить у вас тоже не всегда вызывает уважение.Например как вы относитесь к самосожжениям старообрядцев?Это подвиг или дурь по вашему?
physician писал(а):
Под прикрытием веры, а не ради нее - это уже не одно и то же.Если человек совершат чудовищное преступление ради веры - то он уже фанатик.
Чтож,вы абсолютно правы.Но во первых давайте не будем забывать что фанатизм в общем-то питается верой умеренной.Во-вторых не будем забывать что вполне обычные верующие люди могут поддаваться внушению грамотного проповедника и совершать не особо нравственные поступки (например знаменитые погромы на Волге,инициированные иеромонахом Илиодором или известные староверческие гари).Религия может быть весьма действенным орудием агитации.В третьих ,не задумывались ли вы о том,что в самом Писании есть довольно много мест,оправдывающих любые преступления и низкие поступки,если они совершались во имя Господа,практически написанные текстом,не допускающим иных толкований?Я уже поднимал эту тему,но никто кроме Евгения не захотел это обсуждать,да и Евгения сейчас в этой теме нет.Может мы с вами продолжим?

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

Melodiya_na_zakate писал(а):
нет, не согласна!Если общество будет требовать от меня признать, что аборты - это хорошо, что детей с синдромом Дауна надо убивать.
А кто вам сказал,что это хорошо с точки зрения гуманизма современного общества?Аборт - это однозначно очень плохо,но ставить знак равенства между абортом и убийством взрослого человека или ребёнка разумеется нельзя.Что же касается убийства душевнобольного,то как и всякое убийство оно аморально(хотя принудительная стерилизация душевнобольных,чей недуг передаётся по наследству,не помешала бы).Так с чем же вы хотите бороться?

#56:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Пн Мар 01, 2010 12:44 am
AndreyZ Дело в том, что сначала ты указываешь на внешние признаки (как избыточный вес и ожирение), потом говоришь что внешний вид не имеет значения, это удел атеистов, а в новом сообщении, когда речь снова идет о США опять говоришь об ожирении, только уже не столь голословно - связывая его с чревоугодием. Проблема не в осуждении негативных пристрастий или нездорового образа жизни, а в том, что вначале то ты цепляешься за один признак, а когда оппоненты его же обращают против твоих версий, тогда уже начинаешь гнуть линию про страсти и пр. Может ты изначально имел в виду не то, что сказал, но в итоге все вместе выглядит как увиливание и выпутывание из своих же слов.
Для избежания таких недоразумений в дальнейшем давайте еще раз договоримся выражаться сразу понятно и полном объеме, если это необходимо для других участников форума, в большинстве своем интернет-телепатией не обладающих Пока

#57:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Вс Фев 28, 2010 10:53 pm
Цитата:
И тут же пишешь

И где здесь осуждение людей?Объясните неофиту пожалуйста.

#58:  Автор: bolgarka Сообщение Добавлено: Вс Фев 28, 2010 10:49 pm
AndreyZ писал(а):
И американцев я не осуждаю-я осуждаю их образ жизни,который они навязывают всему миру

Короче тебе что-то говорить дохлый номер.
И тут же пишешь
AndreyZ писал(а):
но и процент по исследованию-14%.А Америка самая религиозная страна,но вот образ жизни ими культивируемый(большинством) наводит на размышления.

#59:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Вс Фев 28, 2010 9:17 pm
Цитата:
Андрей, я тебе таких вактов о русских море могу привести. Ты можешь признать, что это ненормально сравнивать именно таким образом и осуждать американцев?

Повторяю,я не оправдываю русских-мы погрязли в грехах,как и все.И американцев я не осуждаю-я осуждаю их образ жизни,который они навязывают всему миру."Осуждать грех и не осуждать человека".я ведь не называл конкретных имен,не тыкал ни в кого пальцем.Следуя вашей логике и Христос осуждал фарисеев,потому что обличал их образ жизни. Меня попросили объяснить,почему я не считаю Америку самой религиозной страной и я это сделал.Кстати заметьте также-Россия отступила от Бога,но и процент по исследованию-14%.А Америка самая религиозная страна,но вот образ жизни ими культивируемый(большинством) наводит на размышления.

#60:  Автор: bolgarka Сообщение Добавлено: Вс Фев 28, 2010 1:20 am
AndreyZ писал(а):
Напомнить об убийствах русских сирот усыновителями американцами?

Андрей, я тебе таких вактов о русских море могу привести. Ты можешь признать, что это ненормально сравнивать именно таким образом и осуждать американцев?
Научись вести дискуссию нормально!!!

#61:  Автор: Melodiya_na_zakate Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 11:49 pm
Цитата:
и снижение конфликтности в обществе
- нет, не согласна!Если общество будет требовать от меня признать, что аборты - это хорошо, что детей с синдромом Дауна надо убивать на внутриутробной стадии развития (привязаться, чтоли, к ним боятся?Или почему легче тогда?Чтобы не было видно?) - я с ним конфликтую, и буду конфликтовать!И аморально будет с этим согласиться.
Рапитос, извините, может мы ваше утверждение не поняли, объясните, пожалуйста.
AndreyZ, давайте не будем никого осуждать (американцев) и уподобляться социологам, считающим, что люди им могут адекватно ответить на такие ворпосы.Извините, что так пишу, мне кажется, в этом вопросе вы не правы.

#62:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 10:37 pm
Короче, хватит флеймить.

#63:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 8:41 pm
Напомнить об убийствах русских сирот усыновителями американцами?Я неназывал русских святыми,я лишь говорю,что выше приведенное исследование не адекватно,как и все подобные исследования.
P.S.У группы "Агата Кристи" есть замечательная песня:
"Сердце твое двулико,сверху оно набито
Мягкой травой, а снизу каменное каменное дно..."

#64:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 7:44 pm
AndreyZ писал(а):
Образ жизни американцев нисколько не вяжеться с их " религиозностью"

что ты об этом знаешь вообще, можно подумать русские - святые....
Новость о нравственности американцев

#65:  Автор: bolgarka Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 3:05 pm
AndreyZ писал(а):
Образ жизни американцев нисколько не вяжеться с их " религиозностью".Быть христианином,значит вести христианский образ жизни.

Андрей, опять начинаешь что-то нести!
Ты был в Штатах, общался с американцами?
Да нкоторые такую фору могут дать.
Насмотрелся фильмов....

#66:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 1:37 pm
Цитата:
Андрей, скажи пожалуйста, ну зачем ты переводишь стрелки? Почему нельзя просто сказать, что мол, ошибся в высказывании, не так выразил мысль - это по крайней мере, достойнее в дискуссии, чем "выпутывание" из своих же слов.

А где и что я не так выразил?Я сказал именно то,что хотел сказать.Образ жизни американцев нисколько не вяжеться с их " религиозностью".Быть христианином,значит вести христианский образ жизни.Вот только атеисты все время пытаються перевести на их внешний вид и обвиняют меня в подтасовках.А всего лишь надо различить образ жизни от внешнего образа человека.

#67:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 1:28 am
Rapitos писал(а):
Ради веры совершено множество чудовищных преступлений и актов геноцида

Под прикрытием веры, а не ради нее - это уже не одно и то же.
Если человек совершат чудовищное преступление ради веры - то он уже фанатик.

Rapitos писал(а):
то лозунги -то всё-равно оставались

Мы же взрослые люди, и знаем, что одним и тем же лозунгом можно оправдать черное, когда надо что бы было черно, а можно белое, если надо, что бы было бело.

Rapitos писал(а):
а вот ради атеизма нет

как сказать.... в таком случае, под прикрытием атеистической доктрины (я в терминологии, надеюсь, не путаюсь?), совершались геноцид и т.п.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

AndreyZ писал(а):
Цитата:
Весьма странно,что в одном случае это отражение духовности,а в другом совершенно ничего не значит.Мне кажется,что это связано лишь с вашей ксенофобией(здесь «наши»,а там «не наши»)

Ошибаетесь.Присмотритесь внимательно к их образу жизни и сравните с заповедями.

Андрей, скажи пожалуйста, ну зачем ты переводишь стрелки? Почему нельзя просто сказать, что мол, ошибся в высказывании, не так выразил мысль - это по крайней мере, достойнее в дискуссии, чем "выпутывание" из своих же слов.

#68:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Сб Фев 27, 2010 12:05 am
Цитата:
Практически уверен.Но даже в тех случаях,когда под христианскими лозунгами скрывались вполне мирские интересы,то лозунги -то всё-равно оставались.Ради веры совершено множество чудовищных преступлений и актов геноцида,а вот ради атеизма нет.Задумайтесь над этим.

Ну как так можно искажать истинну?Почитатйе историю в конце концов а.Ниодни последователи религий столько жертв не положили как атеисты большевики.
Цитата:
Весьма странно,что в одном случае это отражение духовности,а в другом совершенно ничего не значит.Мне кажется,что это связано лишь с вашей ксенофобией(здесь «наши»,а там «не наши»)

Ошибаетесь.Присмотритесь внимательно к их образу жизни и сравните с заповедями.
Цитата:
Ну и много ли прямых потомков дворян да купцов дожили до нашего времени?Мало,очень мало,ибо во время Салинских репрессий социальное происхождение всем припоминали.

Ну так я и сказал что неуничтожили=)Ненадо выворачивать наизнанку.
Цитата:
Я думаю,что наверное всё-таки не Бог(поскольку гласа с небес не было,а человек же(даже коммунист) наделён свободой воли),а просто Церковь проявила лояльность новому режиму и её оставили в относительном покое.

И снова ошибаетесь.Когда фашисты были под Москвой святая блаженная Матрона Московская сказала Сталину,что если он не прекратит гонения на веру и не разрешит богослужения,то Москва падет и Россия погибнет.И Сталин согласился.Был крестный ход вокруг Москвы.И ход войны переломился.Как и в Ветхом Завете,когда русские отступили от Бога, пришел враг по воле Божией для вразумления.
Цитата:
Нынешние богатеи,те кто когда-то украл кусочек страны или был криминальным,наверное тоже с Богом сговорились.

Не переводите стрелки,не красиво.
Цитата:
Какая разница,на первом или на втором.Бог ведь не стоит во главе государства.

Он стоит во главе всего.И цари это понимали.Всякая власть от Бога и нет власти не от Бога.
Цитата:
Если всё могло возникнуть без участия Бога,то зачем он нужен?(Бритва Оккама)

Ничто не могло возникнуть без Его участия.Это не реально.Если бросать сверху на землю отдельные буквы какова вероятность что сложиться энциклопедия из них?Каков вероятность того,что обезъяна,тыкая в клавиши печатной машинки,напишет ту же самую энциклопедию?А вероятность случайного возникновения жизни еще меньше.Намного меньше.
Цитата:
Зато его именем и его ярыми адептами,что тоже весьма неприглядно.

Не Его именем и не Его учениками,а людьми от лукавого.истинные ученики Христовы не лгут.
Код:
 А что насчёт народовольцев,революционеров,Джордано Бруно наконец?Смерть за идею – это далеко не прерогатива христиан.

Это единицы,неужели не понятно?Неужели можно сравнить отдельные случаи и миллионы?К тому же никто из них таким мукам не подвергался.

#69:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пт Фев 26, 2010 11:28 pm
physician писал(а):

А вы уверены, что никогда не путаете христианское учение с политическими, национальными и другими течениями и силами?
Практически уверен.Но даже в тех случаях,когда под христианскими лозунгами скрывались вполне мирские интересы,то лозунги -то всё-равно оставались.Ради веры совершено множество чудовищных преступлений и актов геноцида,а вот ради атеизма нет.Задумайтесь над этим.
AndreyZ писал(а):
Потому что это отражение их внутреннего мира,их духовности.
Весьма странно,что в одном случае это отражение духовности,а в другом совершенно ничего не значит.Мне кажется,что это связано лишь с вашей ксенофобией(здесь «наши»,а там «не наши»)

AndreyZ писал(а):
Ни дворян ни купцов не уничтожили.Начать с того,что многие большевики сами были дворяне.
Ну и много ли прямых потомков дворян да купцов дожили до нашего времени?Мало,очень мало,ибо во время Салинских репрессий социальное происхождение всем припоминали.
AndreyZ писал(а):
А священников много уничтожили,но Бог не попустил полный геноцид.
Я думаю,что наверное всё-таки не Бог(поскольку гласа с небес не было,а человек же(даже коммунист) наделён свободой воли),а просто Церковь проявила лояльность новому режиму и её оставили в относительном покое.
AndreyZ писал(а):
Эти партии проводили политику атеизма.
Это какую же?Основными лозунгами большевиков были,на сколько я помню: «Свобода,равенство,братство», «Власть народу», «Даёшь мировую революцию», «Дружба народов» и т.п., но никак не «Долой христиан».Целью революции была власть,а не установление атеизма в отдельно взятой стране.Что же касается прессинга тех,кто ходил в церковь.Ну чтож,зато и нравственность была на высоте.
AndreyZ писал(а):
Богатых много было,потому что с Богом были.
Нынешние богатеи,те кто когда-то украл кусочек страны или был криминальным,наверное тоже с Богом сговорились.
AndreyZ писал(а):
Царя никогда не ставили на место Бога,как вождей,он всегда был на втором месте после него.
Какая разница,на первом или на втором.Бог ведь не стоит во главе государства.
AndreyZ писал(а):
Бог создал все,все от Него быти и без Него ничего не может быть.А у вас какие доказательства обратного?
Если всё могло возникнуть без участия Бога,то зачем он нужен?(Бритва Оккама)
AndreyZ писал(а):
Нисколько.Ложь исходит от людей,а не от Христианства.
Зато его именем и его ярыми адептами,что тоже весьма неприглядно.
AndreyZ писал(а):
Я уже говорил-ни один из них не пошел добровольно на мучинеческую смерть,
А что насчёт народовольцев,революционеров,Джордано Бруно наконец?Смерть за идею – это далеко не прерогатива христиан.
AndreyZ писал(а):
Как еще это можно истолковать?
Как написано,так и истолковать.

#70:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Пт Фев 26, 2010 1:43 pm
AndreyZ писал(а):
Если вам так хочеться обсуждать то.ючто вам уже объясняли,то завтра я найду отет и помещу в предыдущей теме,чтоб не засорять эту.
- об историчности событий можно обсудить здесь - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=125233#125233 - также поговорим о том,что мы знаем об Иисусе вообще.
AndreyZ писал(а):
А у вас какие доказательства обратного?
- вам уже не раз указывали,на доказательства и опровержения несуществования - потрудитесь прочитать.
AndreyZ писал(а):
Потому что это отражение их внутреннего мира,их духовности.
- вы же сами писали,что судить "по внешности - атеистичный подход" - сколько можно повторять?
p.s.свое участие в обсуждении этой темы сворачиваю - скучновато улыбаюсь .Всем спасибо!

#71:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Чт Фев 25, 2010 10:38 pm
Цитата:
Почему же тогда вы усомнились в религиозности американцев лишь на основании их повального ожирения?

Потому что это отражение их внутреннего мира,их духовности.
Цитата:
А почему же тогда не уничтожили?Дворян уничтожили,купцов уничтожили,кулаков уничтожили,а священиков лишь "покоцали"?

Ни дворян ни купцов не уничтожили.Начать с того,что многие большевики сами были дворяне.А священников много уничтожили,но Бог не попустил полный геноцид.
Цитата:
А христианство наверное тоже учит этому,т.к. во первых почему-то во времена повального христианства богатых людей было весьма много,а во-вторых всвязи с «вождями народа» вспомните всяческий пиар церковью батюшек-царей(во времена их царствования и не только).К тому же вы опять склонны путать атеизм с политическими партиями.Это довольно безграмотно.Это тоже самое,если я поставлю знак равенства между Православием и скинхедами(они же все поголовно считают себя православными).
Эти партии проводили политику атеизма.Богатых много было,потому что с Богом были.Царя никогда не ставили на место Бога,как вождей,он всегда был на втором месте после него.В результате 70 лет атеизма мы сейчас имеем в России,да и в остальных странах,то,что имеем.
Цитата:
А у вас разве есть доказательства,что они безграничны?К тому же о том и речь,что совершенство и могущество ограниченного будет как ни странно на первый взгляд больше, нежели неограниченного

Бог создал все,все от Него быти и без Него ничего не может быть.А у вас какие доказательства обратного?
Цитата:
Ой ли!А сколько же лжи с тех пор излилось на головы людей,источником которой являлось Христианство!?

Нисколько.Ложь исходит от людей,а не от Христианства.
Цитата:
Хорошо,ещё раз.Объясните мне тогда хотя бы зачем ради переписи римлянам надо было отправлять Иосифа в город, где тысячу лет назад жил его отдалённый предок?Смысл в этом какой?Что можно узнать с помощью такой переписи?Для чего такая перепись нужна?(Ведь перепись обычно устраивают не для того чтобы узнать,сколько народу в стране,а сколько народу в каждой области(для налогообложения)

Если вам так хочеться обсуждать то.ючто вам уже объясняли,то завтра я найду отет и помещу в предыдущей теме,чтоб не засорять эту.
Цитата:
А почему тысячи людей поверили жулику из ясновидящих Григорию Грабовому?А почему сотни тысяч поверили Мавроди? Вера-не доказательство.

Я уже говорил-ни один из них не пошел добровольно на мучинеческую смерть,и тем более на нее не пошел первым ни Грабовой ни Мавроди,ни какой другой лидер секты.А если и пошел то увлек за собой лишь жалкую кучку таких же психически неуравновешенных.В Христианстве все наоборот.
Цитата:
Где я писал о Творце Творца?Вы ошиблись.

Цитата:
Не «второй бог», а всего лишь «виртуальный» бог,который будет всегда превосходить «реально существующего»

Как еще это можно истолковать?

#72:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Чт Фев 25, 2010 10:43 am
physician - если исследование надо делать - надо искать пути его исполнения.
physician писал(а):
соц. анализ уровня религиозности в стране/местности мне представляется некорректным
- в любом случае,этот анализ показывает максимальный уровень религиозности - то есть мы можем быть уверенны,что в США максимум 59% религиозно активных людей,а в России - 14%.То есть не больше.Надо исходить из тех данных которые доступны и проверяемы.
physician писал(а):
Или вы утверждаете, что все общества друг с другом сходны, и процент "заблуждающихся" везде одинаков?
- я считаю,что общества вряд ли настолько различны,что их нельзя сравнивать.
Итак,по теме - мораль - это способ регуляции поведения человека.Мораль направлена на единообразие регуляции отношений и снижение конфликтности в обществе.Все согласны?

#73:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Чт Фев 25, 2010 2:27 am
Rapitos писал(а):
К тому же вы опять склонны путать атеизм с политическими партиями.Это довольно безграмотно.

А вы уверены, что никогда не путаете христианское учение с политическими, национальными и другими течениями и силами?

#74:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Фев 25, 2010 1:53 am
AndreyZ писал(а):
Внешний вид не определяет христианства.Это чисто атеистический подход.
Почему же тогда вы усомнились в религиозности американцев лишь на основании их повального ожирения?
AndreyZ писал(а):
Между прочим,одной из основополагающих программ большевиков было полное уничтожение веры.
А почему же тогда не уничтожили?Дворян уничтожили,купцов уничтожили,кулаков уничтожили,а священиков лишь "покоцали"?
AndreyZ писал(а):
Атеизм заставляет поклоняться деньгам власти и славе.А еще " вождям народа"."
А христианство наверное тоже учит этому,т.к. во первых почему-то во времена повального христианства богатых людей было весьма много,а во-вторых всвязи с «вождями народа» вспомните всяческий пиар церковью батюшек-царей(во времена их царствования и не только).К тому же вы опять склонны путать атеизм с политическими партиями.Это довольно безграмотно.Это тоже самое,если я поставлю знак равенства между Православием и скинхедами(они же все поголовно считают себя православными).
AndreyZ писал(а):
Этовы ошибаетесь.Это не доказательство.Ибо изначально за неопровержимую истинну береться не верный постулат-ограниченность возможностей творца.
А у вас разве есть доказательства,что они безграничны?К тому же о том и речь,что совершенство и могущество ограниченного будет как ни странно на первый взгляд больше, нежели неограниченного
AndreyZ писал(а):
Плюс откуда то с потолка появляеться некий "второй бог".Вообще не вижу логики.
Не «второй бог», а всего лишь «виртуальный» бог,который будет всегда превосходить «реально существующего».Логика вполне прозрачна.К тому же если честно я вообще не считаю философию способной доказать чего-либо в этом плане.Сиё доказательство я привёл лишь "в пику" аналогичным философским доказательствам бытия Бога.Давайте же не будем продолжать дальше эту тему во избежании ухода от основной темы -нравственности и морали.
AndreyZ писал(а):
Несомнено таковые существуют.Но я изходу из того,что вера,за которую они приняли мученическую смерть,крайне негативно относиться ко лжи.
Ой ли!А сколько же лжи с тех пор излилось на головы людей,источником которой являлось Христианство!?
AndreyZ писал(а):
Я еще раз говорю,нет там нелепиц.Вам просто хочеться,чтоб так было и потому вы не принимаете объяснений.
Хорошо,ещё раз.Объясните мне тогда хотя бы зачем ради переписи римлянам надо было отправлять Иосифа в город, где тысячу лет назад жил его отдалённый предок?Смысл в этом какой?Что можно узнать с помощью такой переписи?Для чего такая перепись нужна?(Ведь перепись обычно устраивают не для того чтобы узнать,сколько народу в стране,а сколько народу в каждой области(для налогообложения)
AndreyZ писал(а):
А тысячи христиан умирали не зная за что самыми жестокими способами.Где ваша хваленная логика?Если к вам подойдет Вася Пупкин и скажет "я Бог умри за меня жестоко и будеш вечно в раю" вы ему поверите?А Христу поверили,даже ниразу не видевши Его.Почему?
А почему тысячи людей поверили жулику из ясновидящих Григорию Грабовому?А почему сотни тысяч поверили Мавроди? Вера-не доказательство.
Melodiya_na_zakate писал(а):
Религия ничему этому не противоречит. В ней также есть опытный путь, осмысление данных, построение между ними логических связок, сверение с окружающим миром.В чём противоречие-то?
Хотя бы тем,что оспаривала и оспаривает с наукой ряд вопросов. Наука делает открытия,а религия цепляется за старое,хотя ей и приходится со временем сдавать свои позиции.
Melodiya_na_zakate писал(а):
А почему у Бога должен быть Творец?Тоже докажите...
Где я писал о Творце Творца?Вы ошиблись.

#75:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Ср Фев 24, 2010 7:41 pm
Acid писал(а):
- извиняюсь,а как можно выяснить процент людей,которые выполняют моральные предписания - по-моему никак

Именно по этой причине соц. анализ уровня религиозности в стране/местности мне представляется некорректным по своей сути.

Acid писал(а):
И еще подумайте,может ли человек,выполняющий моральные предписания,ответить,что субьективно религия для него не важна?

А если повернуть в другую сторону: человек, утверждающий важность для него религии , может запросто не соблюдать ее моральных норм. И каким образом социологи могут достоверно узнать, в какой стране число "религиозных" надо уменьшить на 30%, где на 50%, а где на 80%? Или вы утверждаете, что все общества друг с другом сходны, и процент "заблуждающихся" везде одинаков?

#76:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 24, 2010 2:33 pm
Acid писал(а):
ученые бывают верующие; научная методология - только А - ТЕИСТИЧНА.

тогда она и А-МОРАЛЬНА
просто теизм - не ее сфера, она была бы атеистической, если бы имела доказательства, что у материи нет Творца, однако, их не имеет. Поэтому нелогично слово атеистическая применять к науке.

о фальсифицируемости ответила в соответстввующей теме

#77:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Ср Фев 24, 2010 10:28 am
hanna писал(а):
Эсид, постоянно, когда тебе нечем ответить меняешь тему

hanna писал(а):
но ее постоянно сводят атеисты к науке и религии
- уважаемая hanna,во-первых, посмотри шестую страницу этой дискуссии - сообщение Евгения,которым он затронул взаимоотношения науки и религии.Во-вторых,на той же странице,почитай где я ему ответил(вот здесь http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713 ).В третьих,Штерман и все остальные начали мне отвечать в этой теме - так что твои претензии насчет того что "атеисты сводят" мягко говоря необоснованны.Далее,где это я "постоянно" меняю тему и на какие вопросы я не ответил?
hanna писал(а):
атеизм ничего общего с наукой не имеет. Научная методология не противоречит религии просто потому, что религия занимается совсем другими вещами.
hanna все с точностью до наоборот,и я это доказал вот здесь - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713 - есть желание оспорить - спорь там.
hanna писал(а):
Атеисты уже не раз на этом форуме признавали, что религия и наука занимается разными вещами
- на форуме была одна специальная тема для этого - "Знание и критерии истинности знания" ;далее атеисты (в частности,Бертран) указывали уже,что религия нефальсифицируема - да только его никто не понял.Еще раз - я пользуюсь доказанным утверждением,и буду им пользоваться.Напротив,твои слова "атеизм ничего общего с наукой не имеет" и "научная методология не противоречит религии" - просто недоказанная и ошибочная комбинация слов.
hanna писал(а):
Не было бы ученых верующих
- ученые бывают верующие; научная методология - только А - ТЕИСТИЧНА.
************************************************************************************* *
По-теме :
AndreyZ - про исторические доказательства можем обсудить в любой другой теме,в которой вам удобней.

AndreyZ писал(а):
Поэтому страна,страдающая от чревоугодия,имеет мало отношения к христианству.
- вы же сами указывали,что "судить по внешнему виду - типично атеистичный подход"?Почему вы сами себе противоречите?
Далее,зависимости между религиозностью и обменом веществ не выявлено пока никакой - для доказательств своих слов пользуйтесь пожалуйста весомыми источниками.
physician писал(а):
А на мой взгляд это абсолютно некорректное "измерение", т.к. нужно выяснять не процент считающих себя верующими, и т.п. , а процент людей выполняющих предписания (духовные и моральные, не обрядовость) своей религии. И уже тогда судить о влиянии религии на общество.
- извиняюсь,а как можно выяснить процент людей,которые выполняют моральные предписания - по-моему никак.И еще подумайте,может ли человек,выполняющий моральные предписания,ответить,что субьективно религия для него не важна?Нет - и так во всех странах.Даже если уменьшить процент например вдвое - соотношение между странами останется тем же.

#78:  Автор: bolgarka Сообщение Добавлено: Ср Фев 24, 2010 12:50 am
AndreyZ писал(а):
Ирин почитай святых Отцов первых веков хотябы

а ты Библию почитай! Где там градация грехов и то, что чревоугодие - один из самых страшных грехов?
Грехи все страшные Морщусь

#79:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Вт Фев 23, 2010 10:37 pm
Цитата:
Андрей, зачем мешать боб с горохом? Если нация помешана на фастфуде (допустим, что помешана), то проблемы с нарушением обмена веществ и избыточным весом будут независимо от того, как ты это назовешь. Так что не надо в праведном гневе потрясать то ли кулаками, то ли "словниками", то ли еще чем. Ты еще, может, предложишь по состоянию экологии измерять уровень религиозности в стране?

Это еще и показатель их воздержания.Сразу видны плоды постов периодических...
Цитата:
Андрей, что ты несешь???
С чего ты взял, чот чревоугодие самый страшный грез(один из)? Есть конкретные док-ва?

Ирин почитай святых Отцов первых веков хотябы.От чревоугодия рождаеться много страстей-блуд например.

#80:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 23, 2010 9:53 pm
Acid писал(а):
не бывает доказательств для нефальсифицируемых теорий существования

Эсид, постоянно, когда тебе нечем ответить меняешь тему. я не о фальсифицируемости религии научными методами говорю. Ты любовь матери к ребенку, жены к мужу тоже будешь научными методами познавать и доказывать? Скучно, однако...
Acid писал(а):
атеизм - частный узкий случай применения научной методологии.Научная методология в самой своей основе противоречит религии

атеизм ничего общего с наукой не имеет. Научная методология не противоречит религии просто потому, что религия занимается совсем другими вещами. Да и сколько раз одно и тоже можно повторять? Атеисты уже не раз на этом форуме признавали, что религия и наука занимается разными вещами, сколько можно как фанатики твердить о каких-то противоречиях? Не было бы ученых верующих, если бы религия противоречила науке, но они есть и немало. Может уже хватит по кругу ходить? Очевидные же вещи. Да и вообще, тема о религии и нравственности, но ее постоянно сводят атеисты к науке и религии, сколько можно????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????  ?????????????????????????????????????????

#81:  Автор: bolgarka Сообщение Добавлено: Вт Фев 23, 2010 9:19 pm
AndreyZ писал(а):
Чревоугодие один из самыш тяжких грехов.Многие святые Отцы ставили его на первое место.Поэтому страна,страдающая от чревоугодия,имеет мало отношения к христианству.

Андрей, что ты несешь???
С чего ты взял, чот чревоугодие самый страшный грез(один из)? Есть конкретные док-ва?

#82:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Вт Фев 23, 2010 9:02 pm
AndreyZ писал(а):
Цитата:
чего?У вас есть какие то предположения относительно зависимости обена веществ от религиозности?

Чревоугодие один из самыш тяжких грехов.Многие святые Отцы ставили его на первое место.Поэтому страна,страдающая от чревоугодия,имеет мало отношения к христианству.И ненадо указывать на частные случаи,от них никто не застрахован.

Андрей, зачем мешать боб с горохом? Если нация помешана на фастфуде (допустим, что помешана), то проблемы с нарушением обмена веществ и избыточным весом будут независимо от того, как ты это назовешь. Так что не надо в праведном гневе потрясать то ли кулаками, то ли "словниками", то ли еще чем. Ты еще, может, предложишь по состоянию экологии измерять уровень религиозности в стране?


Да, насчет измерения уровня религиозности. Озвученные критерии определения религиозности:
Цитата:
На сколько я знаю,религиозность определялась по следующим критериям:1)Процент опрашиваемых,считающих себя верующими2)процент опрашиваемых,которые считают что религия играет большую роль в их жизни3)процент опрашиваемых,регулярно посещающих церковь.

Цитата:
How important is religion in your life—very important, somewhat important, not too important, or not at all important? (Насколько важна религия в вашей жизни(какое место она занимает)? - (варианты ответа)очень важна,важна,не очень важна,совсем не важна.
ЧТД (*что требовалось доказать - из кура школьной математики) - на взгляд социологов это адекватные вопросы, позволяющие объективно оценить истинный уровень религиозности в стране. А на мой взгляд это абсолютно некорректное "измерение", т.к. нужно выяснять не процент считающих себя верующими, и т.п. , а процент людей выполняющих предписания (духовные и моральные, не обрядовость!) своей религии. И уже тогда судить о влиянии религии на общество. А так можно что угодно доказать, если брать за основу субъективные предположения объектов исследования.

#83:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Вт Фев 23, 2010 8:26 pm
Цитата:
чего?У вас есть какие то предположения относительно зависимости обена веществ от религиозности?

Чревоугодие один из самыш тяжких грехов.Многие святые Отцы ставили его на первое место.Поэтому страна,страдающая от чревоугодия,имеет мало отношения к христианству.И ненадо указывать на частные случаи,от них никто не застрахован.
Цитата:
Несуществование - оправданное,логически,философски,и научно корректное утверждение.

Чем,кем и когда оно оправдано.
Цитата:
Доказательства существования человека по имени Иисус

Вполне прямые-несколько независимых источников упоминают Его.Насколько мне известно,это являеться доказательством в науке.
Цитата:
колхозный шофер считает себя Богом - это тоже доказательство?

То один человек,а то миллионы.Есть разница?
Цитата:
- кто бы говорил,о неприятии обьяснений

Одно дело,когда объяснения не принимаються из за не доказанности,и другое когда на них даже не возражают,а продолжают настаивать на своем.
Цитата:
- и тысячи язычников умирали за своих богов,и тысячи сектантов умирали за своих вождей,и тысячи мусульман за своего Аллаха - и о чем это по вашему говорит?

Сектанты тысячами не умирали.Язычники,как и мусульмане,умирали в войнах,пустьи прикрываясь верой.НО НИКОГДА РАНЬШЕ И ПОСЛЕ МИЛЛИОНЫ (СЧИТАЯ НОВОМУЧЕННИКОВ)НЕШЛИ ДОБРОВОЛЬНО СПОКОЙНО И РАДОСТНО НА САМЫЕ СТРАШНЫЕ МУЧЕНИЯ РАДИ ВЕРЫ И БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ.Согласно любой логики учение Христово должно было умереть вместе с Ним или по карйней мере вскоре после.Кстати тогда немало ходило людей,которые объявляли себя Мессией.В "Деяниях Апостолов" есть рассказ об одном таком человеке.Когда его убили,его ученики разбежались и о нем забыли.Здесь же все наоборот произошло.

#84:  Автор: Melodiya_na_zakate Сообщение Добавлено: Вт Фев 23, 2010 4:55 pm
Цитата:
Научная методология в самой своей основе противоречит религии.
- возражаю.Наука познаёт мир опытным путём, пытается обобщить имеющиеся знания, строит те или иные модели...Религия ничему этому не противоречит.В ней также есть опытный путь, осмысление данных, построение между ними логических связок, сверение с окружающим миром.В чём противоречие-то?
Цитата:
2. Степень величия достижения зависит от (а) качества самого достижения и (б) возможностей творца.
3. Чем больше ограниченность (и меньше возможности) творца, тем чудеснее выглядит выдающийся результат.
- что-то я вас понимаю...при ограниченных возможностях нельзя сотворить большего, чем эти возможности позволяют, и что из этого следует?А кто вам сказал, что возможности ограничены?Вам мир не нравится?А вдруг ещё что-то потом сотворится?
Цитата:
Таким образом, существующий бог не будет существом, совершеннее которого невозможно представить, потому что несуществующий бог будет ещё более совершенным и могущественным.
- мне приснилось, что мне приснилось, что мне приснилось...А почему у Бога должен быть Творец?Тоже докажите...

#85:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Вт Фев 23, 2010 2:21 pm
sternman писал(а):
то, что неука а- чему-то, так это а- не только к атеизму относится.
к морали и нравственности тоже, между прочем.
- наука - это научный метод и определенное множество полученных этим методом знаний.Сомневаюсь,что к знанию применим термин "мораль".Мораль и нравственность - это способы саморегуляции общества,и определяются властью.Научное знание делает возможными аборты и клонирование - а делать их или нет - решает общество.
hanna писал(а):
Это противоречит хотя бы тому, что человек из атеиста становится верующим, это как понять? сначала он имел доказательства Его небытия, а потом вдруг отсутствие доказательств Его небытия
- не бывает доказательств для нефальсифицируемых теорий существования.Ты понимаешь логику и философию - должна понимать и это.
d-snake писал(а):
Интересный кстати термин - "практически нематериальное". Тут один шаг до признания наукой существования нематериального мира
Rapitos ошибается.Какой еще "нематериальный мир"?Есть мир обьективно существующих вещей - и наука занимается их изучением ;"нематериальное" - просто бессмысленный неопределяемый термин.
sternman писал(а):
тут научность атеизма выводилась из безбожности науки
- еще раз - атеизм - частный узкий случай применения научной методологии.Научная методология в самой своей основе противоречит религии.По сути возражения есть?
AndreyZ писал(а):
если учесть,что Америка самая страдающая от ожирения страна,то ее христианство под большим вопросом.
- чего?У вас есть какие то предположения относительно зависимости обена веществ от религиозности? ржунимагу Кураев по-вашему не тру-христианин? Ваша способность рассуждать логически достойна удивления -
AndreyZ писал(а):
Внешний вид не определяет христианства.Это чисто атеистический подход.
улыбаюсь
AndreyZ писал(а):
Ибо реально доказать остутствие Бога не может.Ни одни атеист не ответит-как доказать,что Бога нет.И философия тут не поможет.
- что такое "реально доказать" по вашему? доказывать нужно существование.Несуществование - оправданное,логически,философски,и научно корректное утверждение.
AndreyZ писал(а):
Кстати, Библия никогда и не претендовала на полную историчность.Однако в трудах ряда ученых и историков того времени упоминаеться Иисус Христос(который и олицетворяет Яхве).
- вы ошибаетесь,и вам ясно указали на вашу ошибку.Доказательства существования человека по имени Иисус непрямые.Вы на вопрос не ответили - там колхозный шофер считает себя Богом - это тоже доказательство?
AndreyZ писал(а):
Я еще раз говорю,нет там нелепиц.Вам просто хочеться,чтоб так было и потому вы не принимаете объяснений.
- кто бы говорил,о неприятии обьяснений подмигиваю .Вы с рогами разобрались?
AndreyZ писал(а):
А тысячи христиан умирали не зная за что самыми жестокими способами.Где ваша хваленная логика?Если к вам подойдет Вася Пупкин и скажет "я Бог умри за меня жестоко и будеш вечно в раю" вы ему поверите?А Христу поверили,даже ниразу не видевши Его.Почему?
- и тысячи язычников умирали за своих богов,и тысячи сектантов умирали за своих вождей,и тысячи мусульман за своего Аллаха - и о чем это по вашему говорит?

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

sternman писал(а):
кстати, какая у вас научная степень?

неужели для того чтобы думать нужна научная степень? ржунимагу .Согласно классификации Болонской системы у меня степень магистра(в своей специальности).

#86:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 9:16 pm
Цитата:
Организаторам сект верят почему?

И сколько им верят и сколько за них идут на жестокую смерть?

#87:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 7:53 pm
AndreyZ писал(а):

А тысячи христиан умирали не зная за что самыми жестокими способами.Где ваша хваленная логика?Если к вам подойдет Вася Пупкин и скажет "я Бог умри за меня жестоко и будеш вечно в раю" вы ему поверите?А Христу поверили,даже ниразу не видевши Его.Почему?


Организаторам сект верят почему?

#88:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 7:35 pm
Цитата:
Вспоминая дореволюционную Россию наверное тоже можно было бы сказать,что христианской она не была ибо согласно хотя бы старым кинохроникам большинство монахов и священиков отличались весьма пышными формами(от великопостной пищи наверное)

Внешний вид не определяет христианства.Это чисто атеистический подход.
Цитата:
Разве атеисты призывают чему-то поклоняться?Может быть атеисты когда-либо пытались навязать учёным свою точку зрения на окружающий мир?Или может вы знаете что-нибудь о войнах ради атеистических идеалов?Или может быть атеисты прячут у себя своё "Писание",содержащее в себе примеры геноцида,массовых казней и просто мерзких поступков и оценивающееся атеистами как пример морали?

"Если 90 процентов населения Росси будет уничтожено,а 10 процентов перейдет к нам,то можно считать,что наша задача выполнена."Троцкий.Между прочим,одной из основополагающих программ большевиков было полное уничтожение веры.Атеизм заставляет поклоняться деньгам власти и славе.А еще " вождям народа".
Цитата:
Ошибаетесь.Прошу вашему вниманию доказательство,аналогичное онтологическому аргументу Фомы Аквинского:
1. Сотворение мира — самое замечательное достижение, какое можно представить.
2. Степень величия достижения зависит от (а) качества самого достижения и (б) возможностей творца.
3. Чем больше ограниченность (и меньше возможности) творца, тем чудеснее выглядит выдающийся результат.
4. Творец обладает наименьшими возможностями, если он не существует.
5. Следовательно, если предположить, что Вселенная — творение существующего творца, мы можем представить в разуме ещё более совершенное создание — а именно сотворившего всё несуществующего творца.
6. Таким образом, существующий бог не будет существом, совершеннее которого невозможно представить, потому что несуществующий бог будет ещё более совершенным и могущественным.
7. Бога нет.

Этовы ошибаетесь.Это не доказательство.Ибо изначально за неопровержимую истинну береться не верный постулат-ограниченность возможностей творца.Плюс откуда то с потолка появляеться некий "второй бог".Вообще не вижу логики.
Цитата:
А откуда вы знаете,какими были апостолы?Опять из Евангелий?Или может вы откопаете и исторические свидетельства их существования и их описания?

Несомнено таковые существуют.Но я изходу из того,что вера,за которую они приняли мученическую смерть,крайне негативно относиться ко лжи.
Цитата:
Наоборот,это я доказал в той полемике свою правоту.Мне лишь говорили,что де дата рождения Христа может быть неверной.Но даже это не могло объяснить все нелепицы.

Я еще раз говорю,нет там нелепиц.Вам просто хочеться,чтоб так было и потому вы не принимаете объяснений.
Цитата:
Даже если закрыть глаза на все эти огрехи,из этих свидетельств совершенно не следует,что Иисус совершал чудеса,воскресал и т.п. Он же ведь мог быть просто одним из многих проповедников,которые в то время болтались по Палестине.А всю "чудесность" приписала уже народная молва(аналогично тому,как это было в Карно-культе с Джоном Фрумом)

А тысячи христиан умирали не зная за что самыми жестокими способами.Где ваша хваленная логика?Если к вам подойдет Вася Пупкин и скажет "я Бог умри за меня жестоко и будеш вечно в раю" вы ему поверите?А Христу поверили,даже ниразу не видевши Его.Почему?

#89:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 4:23 pm
Rapitos писал(а):
Бросьте,христианский взгляд на мораль весьма спорен.В нём можно усмотреть гораздо больше неприглядных вещей.

речь не об этом шла, тут научность атеизма выводилась из безбожности науки улыбаюсь
христианская мораль тут не причем

#90:  Автор: d-snake, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 4:05 pm
Rapitos писал(а):
Если Бог активно взаимодействует с материальным миром(а Православие это утверждает),то вполне можно было бы обнаружить следы такого взаимодействия.Ведь нашли же практически нематериальное нейтрино.

Интересный кстати термин - "практически нематериальное". Тут один шаг до признания наукой существования нематериального мира подмигиваю

#91:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 12:32 pm
Rapitos писал(а):
Бросьте,христианский взгляд на мораль весьма спорен.В нём можно усмотреть гораздо больше неприглядных вещей.

не захотели все ж правде в глаза посмотреть, сразу на другую темку не вздумай
Roy_Jones писал(а):
Бугога...
"Докажите что Бога нет! Не можете? Значит он есть!"

Roy_Jones, а кто сказал, что мы верим потому, что невозможно доказать несуществование Бога??? ведь это нелепо, верят люди совсем не поэтому. Это противоречит хотя бы тому, что человек из атеиста становится верующим, это как понять? сначала он имел доказательства Его небытия, а потом вдруг отсутствие доказательств Его небытия? ржунимагу

#92:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 1:28 am
Бугога...
"Докажите что Бога нет! Не можете? Значит он есть!"

Господа, по такой логике вы просто обязаны верить в любую чушь, доказать отсутствие чего вы не в состоянии.
Хоть в синих гоблинов, хоть в праздничных гипер-троллей.

#93:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пн Фев 22, 2010 12:41 am
AndreyZ писал(а):

Христианство измеряеться совсем другими критериями=)И если учесть,что Америка самая страдающая от ожирения страна,то ее христианство под большим вопросом..
Вспоминая дореволюционную Россию наверное тоже можно было бы сказать,что христианской она не была ибо согласно хотя бы старым кинохроникам большинство монахов и священиков отличались весьма пышными формами(от великопостной пищи наверное)
AndreyZ писал(а):

В данном случае атеизм делает тоже самое ,что и религия,только переворачивает все себе на пользу.
Разве атеисты призывают чему-то поклоняться?Может быть атеисты когда-либо пытались навязать учёным свою точку зрения на окружающий мир?Или может вы знаете что-нибудь о войнах ради атеистических идеалов?Или может быть атеисты прячут у себя своё "Писание",содержащее в себе примеры геноцида,массовых казней и просто мерзких поступков и оценивающееся атеистами как пример морали?

AndreyZ писал(а):

Нельзя доказать материально то,что таковым не являеться.
Повторяю ещё раз.Если Бог активно взаимодействует с материальным миром(а Православие это утверждает),то вполне можно было бы обнаружить следы такого взаимодействия.Ведь нашли же практически нематериальное нейтрино.
AndreyZ писал(а):

Ненадо так шутить право.Мне даже неловко напоминать про революцию и большевистский режим.
А разве большевики расстреливали и сажали во имя атеизма,подобно тому как инквизиция жгла пятки еретикам во имя веры?Кажется расстрелы и репрессии проводились лишь во имя торжества коммунизма и светлого будущего,т.е. за ОБЩЕСТВЕННЫЙ строй.А если вспомнить что при Советской власти ещё и было патриаршество(В царской России патриаршества не было.Синод возглавлялся светским обер-прокурором.Таким образом Власть подчиняла себе Церковь),то роль атеизма во всей этой катавасии кажется вообще минимальной.

AndreyZ писал(а):

Тоесть разрушающиеся семьи по вашему нормально.

Но это лучше,чем когда распад семьи был невозможен(в соответствии с христианским взглядом) и жене приходилось всю жизнь мучиться с мужем,который её бил(иногда даже убивал,но и это не преследовалось),пил и всё из дому продавал.И выхода из этой ситуации не было никакого.Вообще,что касается отношения к женщинам,христианство их и за людей почти не считало(огромное кол-во примеров в истории и в Писании).
AndreyZ писал(а):

Вот поэтому мы и имеем сегодня такую проблему с алкоголизмом в стране.
А когда этой проблемы не было?На память мне приходит лишь одно такое время - "сухой закон" после революции.Вот тогда действительно алкоголизма практически не было(что отмечали и иностранцы).А в остальные времена алкоголизм всегда был проблемой.
AndreyZ писал(а):

Это показатель христианства западного общества сегодня.
А мне вам надо напоминать про показатель нашего христианства?Мне вам надо приводить ради примера человека,который занимался практически мошенничеством в торговле(используя свой сан),а потом занял весьма высокий пост в иерархии РПЦ?Это ведь весьма громкий скандал был в 90-е годы.
AndreyZ писал(а):

Не докажете,ни одни философ не смог этого сделать.

Ошибаетесь.Прошу вашему вниманию доказательство,аналогичное онтологическому аргументу Фомы Аквинского:
1. Сотворение мира — самое замечательное достижение, какое можно представить.
2. Степень величия достижения зависит от (а) качества самого достижения и (б) возможностей творца.
3. Чем больше ограниченность (и меньше возможности) творца, тем чудеснее выглядит выдающийся результат.
4. Творец обладает наименьшими возможностями, если он не существует.
5. Следовательно, если предположить, что Вселенная — творение существующего творца, мы можем представить в разуме ещё более совершенное создание — а именно сотворившего всё несуществующего творца.
6. Таким образом, существующий бог не будет существом, совершеннее которого невозможно представить, потому что несуществующий бог будет ещё более совершенным и могущественным.
7. Бога нет.

AndreyZ писал(а):

И вам доказали,что вы были не правы..

Наоборот,это я доказал в той полемике свою правоту.Мне лишь говорили,что де дата рождения Христа может быть неверной.Но даже это не могло объяснить все нелепицы.
AndreyZ писал(а):

Тацит,Плиний,Иосиф Флавий,упоминания в Вавилонском Талмуде,Лукиан из Самсаты,Светоний.Достаточно? creationism.org/crimea/text/176.htm.

А теперь ещё раз внимательно пройдите по своей ссылке и увидите,что Тацит,Флавий,Лукиан и Светоний говорили о Христе как об объекте,которому поклоняются христиане.Они же не говорят о том,что был такой-то человек,который делал такие-то чудеса,был казнён и воскрес.Что же касается Плиния,то в вашей же ссылке говорится о том,что отрывок о Христе был скорее всего либо вставлен либо отредактирован намного позднее.Что же касается Талмуда,то там лишь обозначен факт казни некого Иешу(весьма распространённое имя у иудеев).Даже если закрыть глаза на все эти огрехи,из этих свидетельств совершенно не следует,что Иисус совершал чудеса,воскресал и т.п. Он же ведь мог быть просто одним из многих проповедников,которые в то время болтались по Палестине.А всю "чудесность" приписала уже народная молва(аналогично тому,как это было в Карно-культе с Джоном Фрумом)
AndreyZ писал(а):

К тому же апостолы были такими людьми,что им легче было умереть,чем солгать.
А откуда вы знаете,какими были апостолы?Опять из Евангелий?Или может вы откопаете и исторические свидетельства их существования и их описания?

Добавлено спустя 10 минут 30 секунд:

sternman писал(а):

так называйте себя аморалами, дорогие, чего там? хладнокровная наука ж аморальна, неэтична и т п (клоны, аборты и т. п.)
Бросьте,христианский взгляд на мораль весьма спорен.В нём можно усмотреть гораздо больше неприглядных вещей.

#94:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 10:20 pm
Цитата:
На сколько я знаю,религиозность определялась по следующим критериям:1)Процент опрашиваемых,считающих себя верующими2)процент опрашиваемых,которые считают что религия играет большую роль в их жизни3)процент опрашиваемых,регулярно посещающих церковь.

Христианство измеряеться совсем другими критериями=)И если учесть,что Америка самая страдающая от ожирения страна,то ее христианство под большим вопросом.
Acid
В данном случае атеизм делает тоже самое ,что и религия,только переворачивает все себе на пользу.Ибо реально доказать остутствие Бога не может.Ни одни атеист не ответит-как доказать,что Бога нет.И философия тут не поможет.
Цитата:
А как доказывали что Земля круглая?Как доказывали бактериальую природу чумы?Так же и попробуйте доказать.

Нельзя доказать материально то,что таковым не являеться.
Цитата:
Он безвреден.

ржунимагу ржунимагу ржунимагу
Ненадо так шутить право.Мне даже неловко напоминать про революцию и большевистский режим.И это лишь самый яркий,самый показательный вариант.
Цитата:
Вы упускаете одну маленькую деталь.Пьянство –проблема одного человека(правда ещё и его семьи,но поскольку нынче развод-дело непредосудительное,то и проблема не такая уж и большая)

Тоесть разрушающиеся семьи по вашему нормально.
Цитата:
Человеку хочется пить-пускай хоть обопьётся,только другим чтобы не мешал.Его здоровье и он сам хозяин своему здоровью и своей жизни.

Вот поэтому мы и имеем сегодня такую проблему с алкоголизмом в стране.
Цитата:
Элтон Джон?Вообще-то он британец,а не американец.

Это показатель христианства западного общества сегодня.
Цитата:
С философской точки зрения запросто докажу отсутствие Бога.

Не докажете,ни одни философ не смог этого сделать.Неужели вы считаете себя умнее всех их?
Цитата:
Это какие же исторические свидетельства вы имеете ввиду?Евангелия?Но это вряд ли может считаться историческим источником,поскольку там присутствуют: а)разночтения,б)приличные исторические и просто логические ляпы.Я уже как-то в другой теме сравнивал рождение Иисуса в Евангелиях от Матфея и от Луки.Да и историками Писание как достоверный исторический источник не рассматривается.

И вам доказали,что вы были не правы.Но увы,если человек пришел не истинну искать,а доказать,что он прав,то других он просто не слышит ничего не слыlу Кстати, Библия никогда и не претендовала на полную историчность.Однако в трудах ряда ученых и историков того времени упоминаеться Иисус Христос(который и олицетворяет Яхве).
Цитата:
Назовите хотя бы одного такого историка или учёного - современника Христа.

Тацит,Плиний,Иосиф Флавий,упоминания в Вавилонском Талмуде,Лукиан из Самсаты,Светоний.Достаточно? creationism.org/crimea/text/176.htm
К тому же апостолы были такими людьми,что им легче было умереть,чем солгать,тем более об Иисусе.

#95:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 4:47 pm
sternman писал(а):
так называйте себя аморалами, дорогие, чего там? хладнокровная наука ж аморальна, неэтична

+ 100 )) неужели Эсид тут будет дальше гнуть свою линию, что типа наука равна атеизму и наоборот))

#96:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 3:32 pm
Acid писал(а):
это означает,что атеизм научен,а научные утверждения - А-теистичны

ой, я опять вам вашу предвзятость вспоминаюподмигиваю потрясает - как очевидных вещей не понимаете. то, что неука а- чему-то, так это а- не только к атеизму относится.
к морали и нравственности тоже, между прочем.
так называйте себя аморалами, дорогие, чего там? хладнокровная наука ж аморальна, неэтична и т п (клоны, аборты и т. п.)

Добавлено спустя 42 секунды:

Acid
кстати, какая у вас научная степень?

#97:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 3:20 pm
AndreyZ писал(а):
Это свидетельства ученых и историков тех лет(независимых).Иисус Христос реальная личность.
- во-первых,я вас про Яхве спрашивал,а не про человека по имени Иисус.во-вторых,свидетельства существования только косвенные и более поздние - и далеко не бесспорные.В третьих http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=1172 - тут вот колхозный шофер считает себя Богом,это тоже доказательство?
physician писал(а):
не означает, что сам атеизм=науке. Научен, но не = науке. Если логику включить.
- это означает,что атеизм научен,а научные утверждения - А-теистичны,так как базируются на отрицании тезисов теистичного мировосприятия.
physician писал(а):
таком ключе о достоверности наличия/отсутствия говорить неграмотно. Вы, кажется, Acid, тоже самое утверждали, или я не так понимаю?
- сейчас поясню на примере:
AndreyZ писал(а):
А вы можете доказать,что Бога нет?Вот вам и доказательство.
- ну если это доказательство (по-моему ,это нечто другое,конечно...),то представим нашу возможную всречу в реале:
"Я - Здравствуй ,Андрей.Какие у тебя великолепные рога!
AndreyZ - У меня нет рогов.
Я - Ну,как же,есть.Бесполезно обьяснять - надо просто поверить и увидеть!Отличные здоровенные маральи рога!
AndreyZ - Я их не вижу.
Я- А я вижу.Ты просто слепой.Бесполезно тебе обьяснять всю красоту твоих рогов...кальций видно кушаешь,такие ветвистые!И потрогать их не можешь?Странно,а я могу..."

- и так далее.
Видно,что нефальсифицируемые утверждения существования - это действительно неграмотность, и теории на их основе некорректны.В то же время утвержденя отсутствия бездоказательных вещей - грамотны и корректны,что с точки зрения науки,что с точки зрения философии.
*********************************************************************
По-теме:
я не знаю,эти ли исследования имел ввиду Rapitos : http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=167 .Если они,то в США количество религиозно активного населения - 59%,а в России - 14%.Задавался простой вопрос (и кстати на мой вгляд очень точный) - How important is religion in your life—very important, somewhat important, not too important, or not at all important? (Насколько важна религия в вашей жизни(какое место она занимает)? - (варианты ответа)очень важна,важна,не очень важна,совсем не важна.

#98:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 10:47 am
physician писал(а):
Мне интересны критерии, по которым общество относилось к более или менее религиозному.
На сколько я знаю,религиозность определялась по следующим критериям:1)Процент опрашиваемых,считающих себя верующими2)процент опрашиваемых,которые считают что религия играет большую роль в их жизни3)процент опрашиваемых,регулярно посещающих церковь.

#99:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 2:59 am
Мне интересны критерии, по которым общество относилось к более или менее религиозному. Что там: кол-во именующих себя верующими во что-либо, кол-во храмов/молитвенных домов, или что-то еще... С теми же Штатами: почему именно они вошли в число наиболее религиозных стран? Как это согласуется с кол-вом тех же однополых браков и проч.? Тут возникают вопросы, и без ответа на них считать достоверным или ложным исследование я не могу. (Это из разряда вопросов "эффективность Озельтамивира в отношении "свиного" гриппа" - без четких обоснований достоверность стремится к нулю).

#100:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 1:26 am
physician писал(а):
Для меня достаточных данных нет, т.к. английским в должной мере я не владею, о чем уже упоминалось. Если у вас все же есть русскоязычная ссылка на описание самого исследования, скиньте
К сожалению я не могу дать вам перевод этой статьи.Но там были использованы статистические данные(по религиозности) института Геллапа(вплне уважаемое учереждение),который специализируется на подобного рода исследованиях.

#101:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 12:54 am
AndreyZ писал(а):

Это свидетельства ученых и историков тех лет(независимых).Иисус Христос реальная личность.


ссылку?

AndreyZ писал(а):
Нигде кроме фантазийных книг о них ничего нет.А о Боге есть исторические свидетельства,как я уже сказал.Ненадо передергивать.


Какие это исторические свидетельства?
В любом туземном племени есть подобные "исторические свидетельства" о том, что далекие предки якобы вживую видели божество. И на сколько такие "свидетельства" правдоподобны?

#102:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 12:36 am
Rapitos писал(а):
Исследование делали профессионалы в своём деле(социологи).Наверное всё же стоит им доверять,если нет противоположных по данным выводов таких же профессионалов.

Профессионалы на то и профессионалы, что они могут грамотно и правильно провести исследование, а могут весьма профессионально доказать или пропиарить и пустышку, и подлог.
У меня нет противоположных данных относительно этого исследования. Я и не пытаюсь пока найти ни опровержения, ни подтверждения. Но думать хочу своими мозгами. И критически оценивать можно работу хоть каких хочешь профессионалов. А для этого нужны данные. Для меня достаточных данных нет, т.к. английским в должной мере я не владею, о чем уже упоминалось. Если у вас все же есть русскоязычная ссылка на описание самого исследования, скиньте хотя б в личку. Ну, если нет, то "на нет и суда нет"улыбаюсь

#103:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 21, 2010 12:15 am
AndreyZ писал(а):
А как доказать,когда на каждый аргумент готово недоверие?
А как доказывали что Земля круглая?Как доказывали бактериальую природу чумы?Так же и попробуйте доказать.
AndreyZ писал(а):
Цитата:
Среди социологов нет единого мнения о том, какую роль — положительную или отрицательную — играет религия в современных высокоразвитых обществах.

И как после этого можно что то так уверенно утверждать?
Из моей же ссылки читайте далее:
Цитата:
Этот пробел попытался восполнить Грегори Пол (Gregory Paul)

AndreyZ писал(а):
А вот смотерть как спиваються и ничего не делать-преступление.
Если человек сам не захочет себе помочь,никто ему не поможет.В первую очередь алкоголик сам должен хотеть избавиться от своей привычки.Если не хочет – грош цена усилиям со стороны.
AndreyZ писал(а):
Это как спор зрячего со слепым, .
Это не спор зрячего со слепым.Моя отрицательная позиция по отношению к религии базируется не на эмоциях,не на пустом месте,а на анализе многих факторов,прежде всего исторических.
AndreyZ писал(а):
А какая польза от атеизма?
Он безвреден.
AndreyZ писал(а):
Не хочеш убивать,не убивай,но не осуждай других за это,ведь это их добровольный выбор.Пьянство не редко убивает.
Вы упускаете одну маленькую деталь.Пьянство –проблема одного человека(правда ещё и его семьи,но поскольку нынче развод-дело непредосудительное,то и проблема не такая уж и большая).Убийство же зпроблема не только палача,но и жертвы(в первую очередь).Так что ставить знак равенства между моим высказыванием и вашим перлом никак нельзя.Человеку хочется пить-пускай хоть обопьётся,только другим чтобы не мешал.Его здоровье и он сам хозяин своему здоровью и своей жизни.
AndreyZ писал(а):
А вы попробуйте сказать пьющему другу,что он слишком много пьет например=)
И в чём проблема?Можно сказать запросто.
AndreyZ писал(а):
P.S.Вот они ваши "настоящие христиане" afisha.mail.ru/article.html?id=27207
Элтон Джон?Вообще-то он британец,а не американец.
AndreyZ писал(а):
А вы можете доказать,что Бога нет?Вот вам и доказательство.
С философской точки зрения запросто докажу отсутствие Бога.С научной точки зрения можно говорить о том,что никаких следов взаимодействия Бога с материальным миром не обнаружено.
AndreyZ писал(а):
Потому что нет никаких исторических свидетельств их существования,в отличие от Иисуса Христа.
Это какие же исторические свидетельства вы имеете ввиду?Евангелия?Но это вряд ли может считаться историческим источником,поскольку там присутствуют: а)разночтения,б)приличные исторические и просто логические ляпы.Я уже как-то в другой теме сравнивал рождение Иисуса в Евангелиях от Матфея и от Луки.Да и историками Писание как достоверный исторический источник не рассматривается.
physician писал(а):
не в укор вам будет сказано, но ссылку на соц. исследование в 17 странах мира и их религиозности вы уже приводили, но каким именно образом там оценивались они, по каким критериям определялся уровень их религиозности, не сказано.
Исследование делали профессионалы в своём деле(социологи).Наверное всё же стоит им доверять,если нет противоположных по данным выводов таких же профессионалов.Или у вас есть социологические данные о том,что религиозность различных обществ обозначена некорректно?

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

AndreyZ писал(а):

Это свидетельства ученых и историков тех лет(независимых).Иисус Христос реальная личность.
.
Назовите хотя бы одного такого историка или учёного - современника Христа.

#104:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 10:16 pm
Цитата:
Это какие? Плащаница чтоли?

Это свидетельства ученых и историков тех лет(независимых).Иисус Христос реальная личность.
Цитата:
А вы можете доказать несуществование невидимых синих гоблинов?
Межорбитального чайника? Зубной феи? Гарри Поттера?

Нигде кроме фантазийных книг о них ничего нет.А о Боге есть исторические свидетельства,как я уже сказал.Ненадо передергивать.
physician вы правы,для меня все это лишь инструменты а не цель.

#105:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 4:35 pm
Rapitos, не в укор вам будет сказано, но ссылку на соц. исследование в 17 странах мира и их религиозности вы уже приводили, но каким именно образом там оценивались они, по каким критериям определялся уровень их религиозности, не сказано. Я, простите, английским не владею так, что бы прочитать доп. файл с описанием методики. Поэтому принять результаты статьи как верные или ложные нет возможности. Требуется уточнение.

И еще. Если человек отвергает размножение , еду и проч. как непосредственный смысл жизни, это же не значит, что он в принципе их отвергает как "непотребные", "никчемные", жалкие и проч. Если я не правильно поняла Андрея и Евгения, прошу меня исправить. Если же правильно, то тогда вы, Rapitos, их на пустом месте упрекаете. Или жалеете.

Добавлено спустя 14 минут 32 секунды:

Acid Позволю себе встрять в ваш в Андреем разговор. Свою точку зрения привести (правда, это больше оффтопом получится стесняюсь ):
1) По поводу существования/несуществования Бога (богов) и атеизма: если предположение о несуществовании Бога научное, это не означает, что сам атеизм=науке. Научен, но не = науке. Если логику включить. Так?
2)
Acid писал(а):
Почему вы делаете вывод,что Зевса,Геры,Макаронного Монстра,Шивы - нет,а Яхве - есть?
За Андрея отвечать не могу, но лично у меня нет достоверных данных за существование/несуществование Зевса, Шивы, Голубого гоблина. Я предполагаю, что они - плод воображения и литературные персонажи. Для опровержения же их существования данных никаких нет. Как и данных "за".

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

По -моему, в таком ключе о достоверности наличия/отсутствия говорить неграмотно. Вы, кажется, Acid, тоже самое утверждали, или я не так понимаю?

#106:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 3:28 pm
AndreyZ писал(а):

Потому что нет никаких исторических свидетельств их существования,в отличие от Иисуса Христа.


Это какие? Плащаница чтоли?

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

AndreyZ писал(а):

А вы можете доказать,что Бога нет?Вот вам и доказательство.


А вы можете доказать несуществование невидимых синих гоблинов?
Межорбитального чайника? Зубной феи? Гарри Поттера?

Про деда мороза я и не говорю - он по вашей логике просто обязан существовать.

#107:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 1:54 pm
Цитата:
- докажите свои слова.Или это очередой пример пустословия?

А вы можете доказать,что Бога нет?Вот вам и доказательство.
Цитата:
Почему вы делаете вывод,что Зевса,Геры,Макаронного Монстра,Шивы - нет,а Яхве - есть?

Потому что нет никаких исторических свидетельств их существования,в отличие от Иисуса Христа.

#108:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 1:41 pm
AndreyZ - патриарх говорил о неправде,но к глупостям тоже можно это отнести - лучше их не говорить подмигиваю .
AndreyZ писал(а):
Уловки уловки...
- вы по сути что-то можете сказать?Аналогии - это кстати и есть уловки.
AndreyZ писал(а):
Зачем лезть в дебри?Все просто-или есть или нет
- какие дебри?Вам проще жить не думая и не включая мозги?
AndreyZ писал(а):
Теории атеистов точно также не выдерживают проверки принципом нефальсифицируемости.
- докажите свои слова.Или это очередой пример пустословия?
AndreyZ писал(а):
почему из этого надо делать вывод,что Бога нет,а не наоборот?
- ссылку я давал http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713 .Почему вы делаете вывод,что Зевса,Геры,Макаронного Монстра,Шивы - нет,а Яхве - есть?

#109:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 1:32 pm
Цитата:
это нефальсифицируемое бессмысленное утверждение,как и про жирафа.

Как и заявление атеиста о том ,что Бога нет.Уловки уловки... Доказать не может,но твердо убежден.Зачем лезть в дебри?Все просто-или есть или нет.А вы начинаете заниматься казуистикой,потому что ничего конкретного предложить неможете.Теории атеистов точно также не выдерживают проверки принципом нефальсифицируемости.и почему из этого надо делать вывод,что Бога нет,а не наоборот?

#110:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 1:01 pm
Буду отвечать на вопросы,хотя некоторые и не по теме:
dyn писал(а):
Прошу доказательство в студию
- по-моему я адрес студии с доказательствами указал выше - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713 .
Eugeniy писал(а):
в таком случае теория, что Земля не круглая, а плоская и стоит на трех слонах, которые в свою очередь стоят на черепахе - научное.
- да ,теория была бы научная.Только она уже сфальсифицирована - фактами наблюдения.
Eugeniy писал(а):
Но чтобы понять что бананы очень вкусные - просто необходимо их попробывать. Логику включайте. А если человек уже успел травануться мухоморами ему нужно срочно дать противоядие
- вусные и ядовитые - это разные категории.Первая субьективна - вторая обьективна.Все таки ВЫ включите логику подмигиваю .
AndreyZ писал(а):
Приходит к нему студент сдавать зачет.И профессор его спрашивает-"докажите мне,что жирафа существует".Очень похоже на вас-вместо того,чтоб выглянуть и посмотреть
- остановлюсь на примере подробно - показателен очень.Аналогии - не всегда удачные примеры,так как берутся не основные признаки понятий.AndreyZ вы бы почитали сначала мое сообщение,прежде чем писать о проблемах существования и не существования чего-либо,там все написано - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713 .
AndreyZ писал(а):
Профессор Осипов говорит:в таких случаях есть лишь два способа доказать-показать и предложить проверить.
-
1.А если профессор говорит,что жирафа видно только из этого окна,да и то сквозь занавеску, а из других не видно?
2.И если он предлагает создать Церковь Жирафонаблюдателей Правильного Окна ?
3.И скажет,что из других окон жирафа не видно,потому что он трансендентальный?Надо только молиться,поститься,долго петь псалмы перед занавеской - тогда его можно увидеть?
AndreyZ писал(а):
Ну так попробуйте,докажите мне ,что он есть=праздникИ еще*в созведии Раков водяться раки-докажите,что это не так=))
- опять же,внимательно почитайте мое сообщение.Без разницы,есть раки или не есть (лучше есть - вкусные улыбаюсь ) в созвездии Раков - это нефальсифицируемое бессмысленное утверждение,как и про жирафа.
AndreyZ писал(а):
Это как спор зрячего со слепым,который никогда не видел солнца и поэтому доказывает,что его не существует
- всегда удивляло,что люди называющие себя зрячими,хвалящиеся "пятыми органами чувств" и т.п. незнакомы с элементарными нюансами теорий знания и познания хотя бы для четырех органов ржунимагу .

#111:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 12:16 pm
Цитата:
Я вот жирафа в жизни не видел, но убедительтные доказательства его существования найти не сложно.

Ну так попробуйте,докажите мне ,что он есть=праздникИ еще*в созведии Раков водяться раки-докажите,что это не так=))
Цитата:
Мол "вот когда поверишь,вот тогда-то и убедишься,а сейчас мы тебе ничего доказать не можем".

А как доказать,когда на каждый аргумент готово недоверие?Профессор Осипов говорит:в таких случаях есть лишь два способа доказать-показать и предложить проверить.Вот я и предлагаю проверить, а не вести пустых разговоров.
Цитата:
Так считаю не я,так считают социологи.

Из вашей же ссылки:
Цитата:
Среди социологов нет единого мнения о том, какую роль — положительную или отрицательную — играет религия в современных высокоразвитых обществах. Одни авторы утверждают, что массовая вера в бога или богов, поощряющих высокоморальное поведение и наказывающих за грехи, способствует общественному благополучию (снижению преступности, коррупции, экономическому процветанию и т. д.). Другие исследователи доказывают, что разумная политика светских правительств гораздо важнее для процветания общества, чем массовая религиозность населения. Некоторые факты указывают и на возможное негативное влияние религиозности. Серьезных научных исследований по данному вопросу проведено на удивление мало, и ни в одном из них не были учтены одновременно все значимые (и доступные для анализа) социально-экономические показатели.

И как после этого можно что то так уверенно утверждать?
Цитата:
А как,интересно,вы проводите грань между ханжой и неханжой?

Это неприязнь лично к человеку,или к его образу жизни.Неприязнь к человеку-это ханжество,а говорить ему,если спросят,что он губит себя своим образом жизни нормально.А вот смотерть как спиваються и ничего не делать-преступление.
Цитата:
Я вижу что минусов гораздо больше,чем плюсов и делаю соответствующие выводы.

Это как спор зрячего со слепым,который никогда не видел солнца и поэтому доказывает,что его не существует.Польза есть не от всякой религии,но только от христианства.А настоящая польза только от Православного христианства.Потому что человек,от всего сердца исповедующий его,становиться полноценным человеком.А какая польза от атеизма?
Цитата:
Ваша рекомендация большинству советских женщин в послевоенные годы "и не мечтай о ребёнке"?Мне кажется,что нелишне будет вам в таком случае напомнить "Не человек для субботы,а суббота для человека"

Это вы о чем?
Цитата:
Всегда можно найти тему,которая будет интересна твоим собеседникам и кроме "гламура".По крайней мере мой жизненный опыт об этом говорит.

А всегда ли стараютться найти,или предпочитают говорить о гламуре?
Цитата:
Я просто озвучил одну из самых распространённых причин синдрома "белой вороны" из-за религии.

Это лишь в ваших глазах.
.
Цитата:
Не хочешь пить-не пей,но не осуждай друзей,которые пьют.Это их жизнь и здоровье и они вольны делать с ним всё что угодно.

Не хочеш убивать,не убивай,но не осуждай других за это,ведь это их добровольный выбор.Пьянство не редко убивает.
Цитата:
Это как же друзья,приятели,знакомые могут обидиться на то,что ты с ними честен?

А вы попробуйте сказать пьющему другу,что он слишком много пьет например=)
P.S.Вот они ваши "настоящие христиане" afisha.mail.ru/article.html?id=27207
Я даже не решаюсь открыто поместить такое богохульство ничего не слыlу


Последний раз редактировалось: AndreyZ (Сб Фев 20, 2010 1:02 pm), всего редактировалось 1 раз

#112:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 1:44 am
Melodiya_na_zakate писал(а):
- кто и когда вам такое сказал?
Почти каждый,с кем я долго спорил в этой теме.
Melodiya_na_zakate писал(а):
Отвечу кратко:это не самоцель.Да и годиков мало, не тот жизненный период.
Во-первых,вопрос был не вам.Во-вторых,когда у вас будут дети,тогда и разговор этот будет иметь смысл,ибо с возрастом и с появлением детей система ценностей человека(и особенно женщины) как правило претерпевает некоторые изменения.
Melodiya_na_zakate писал(а):
Посмеявшись над "подругами", они заводят разговор ...О чём вы думаете?О том самом.
От искушения перемять косточки всем друзьям и подругам не устоит ни один человек,это раз.Во-вторых,вы пробовали говорить ещё,допустим,о истории,о философии,о литературе или музыке?Всегда можно найти тему,которая будет интересна твоим собеседникам и кроме "гламура".По крайней мере мой жизненный опыт об этом говорит.
Melodiya_na_zakate писал(а):
Вы меня в ханжестве обвиняете...
Как я могу вас обвинять если я вас совсем не знаю?Я просто озвучил одну из самых распространённых причин синдрома "белой вороны" из-за религии.
Melodiya_na_zakate писал(а):
Представьте ситуацию: пьяница избивает ребёнка....
Пример неудачен,поскольку пьяница с точки зрения светского общества совершает аморальный поступок.Защитить ребёнка - долг каждого нравственного человека.
Melodiya_na_zakate писал(а):
а если супруг от вас украсть потребует?
Я имел ввиду супружеские измены.Что же касается конфликта ценностей,каждый решает его по своему,хотя я считаю,что во всех случаях надо "включать мозг" и думать о последствиях.
Melodiya_na_zakate писал(а):
А если ваши пьющие друзья спросят "а ты меня уважаешь?", наливая водки?Что делать-то?
У меня есть абсолютно непьющий друг,но в то же время "душа кампании".Не хочешь пить-не пей,но не осуждай друзей,которые пьют.Это их жизнь и здоровье и они вольны делать с ним всё что угодно.
Melodiya_na_zakate писал(а):
А если честность с окружающими заставит вас войти в конфликт, то что?
Это как же друзья,приятели,знакомые могут обидиться на то,что ты с ними честен?

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

AndAug писал(а):
Это как с работой
Пример неудачный.Работа есть работа,работаем мы все.А вот позиция "ты сначала поверь,а там и убедишься" сродни немного другому: "ну ты поробуй "голубой" секс разок,а после и осуждай".Т.е. это не обоснование позиции,а лишь предложение сменить убеждения.

#113:  Автор: Melodiya_na_zakate Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 1:09 am
Цитата:
Т.е. ты поверь и точка
- кто и когда вам такое сказал?
Социологи залезли в душу американцам и посмотрели, кто Христианин, а кто нет????
Цитата:
Ваша рекомендация большинству советских женщин в послевоенные годы "и не мечтай о ребёнке"
- зачем так гиперболизировать??Просто это средство, а не цель.Т.е. если мы возьмём воспроизводство как многоплановое понятие, т.е. как физическое, так и духовное, то тут. конечно, большее, чем у животных, но без морали вы ребёнка не воспитаете,т.е. первичным должно быть стремление к созиданию, а рождение и воспитание ребёнка - одно из проявлений этого в лучшем случае, а не как я про это писала в предыдущем сообщении.Хотя те. конечно, скорее просто из распущенности и без всякой там цели физического и духовного воспроизводства. Надеюсь, вы любого человека без детей аморальным не называете...А насчёт меня лично, так нехорошо такие вещи лично человеку писать, хотя я не обижаюсь, конечно.Отвечу кратко:это не самоцель.Да и годиков мало, не тот жизненный период.
Цитата:
А вы думаете что анекдоты про "блондинок" лишь православные христиане сочиняют и над ними же смеются?Или же эти анекдоты сочиняют от большой любви к гламурным "блондинкам"?Напрасно.
- я видела таких "негламурных брюнеток".Посмеявшись над "подругами", они заводят разговор ...О чём вы думаете?О том самом.
Вы меня в ханжестве обвиняете...Чтож, возможно, и не зря...Только я здесь не себя и свою честь отстаиваю, а убеждения.
Цитата:
который не любит входить с окружающими в конфликт
.Представьте ситуацию: пьяница избивает ребёнка.Защитить его (ребёнка то есть) - значит войти в явный конфликт с этим самым пьяницей.А он ещё и вас побить может..."Да ну его!должен же во мне говорить голос внутривидовой конкуренции", - говорите вы себе и проходите мимо...Неужели так???????????????????Надеюсь, очень надеюсь, нет...
Цитата:
который старается не огорчать супруга
- а если супруг от вас украсть потребует?Ну мало ли, на что там надо...бизнес, прочее..."все так делают".Что ж вам, в конфликт вступать?А если ваши пьющие друзья спросят "а ты меня уважаешь?", наливая водки?Что делать-то?А если честность с окружающими заставит вас войти в конфликт, то что?Если за честное слово придётся "головой ответить"?

#114:  Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники. Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 12:54 am
Это как с работой - на личном опыте - работать не хочется, кажется, что лучше будет своими делами позаниматься, а вот когда начинаешь-таки заниматься (в данном случае речь об учебном процессе идёт), то с удивлением обнаруживаешь, что сиё есть хорошо и приятно, и не хуже просмотра фильма =праздник
То, что вначале кажется - казалось - бессмысленным, или неверным, потом подтверждается на своей шкуре ))
То есть в моём случае: казалось, что просмотр кина, или ещё какой способ провести досуг будет приятнее, но вот на рабочий лад настроился, и получил как минимум не меньше приятных впечатлений от решенных задач и прочтенных лекций праздник
А чувство присутствия Бога в своей жизни ощущается повсеместно мной... порой это понимание приходит позже, как диакон Кураев писал: Господь может подставить в нашей жизни подножку, чтобы мы разбили коленку, но не свалились в яму, которую не видим из-за того, что опрометью мчимся по жизни. У меня похожие моменты бывали, когда что-то неприятное потом оказывалось много лучше возможных неприятностей...
Как-нибудь попозже приведу ещё примр улыбаюсь стесняюсь ... (он есть, просто сейчас устал стесняюсь )
Спасибо за внимание )

#115:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 12:28 am
Roy_Jones писал(а):
Сделать что?
Удариться в веру?
Именно.Обычно так верующие и отвечают.Мол "вот когда поверишь,вот тогда-то и убедишься,а сейчас мы тебе ничего доказать не можем".А вот про то,что верующему вообще-то доказательства и не нужны как-то забывается.Т.е. ты поверь и точка.В общем крайне подозрительная позиция.

#116:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 12:27 am
AndreyZ писал(а):
Цитата:
уже обсждали.Мухоморы не обязательно есть самому,чтобы понять что они несьедобны.Логику включайте.

Вчера смотрел лекцию профессора Осипова (настоятельно рекомендую).И там он рассказал такой пример-сидит профессор в доме с зашторенными окнами,а за окнами ходит жирафа.Приходит к нему студент сдавать зачет.И профессор его спрашивает-"докажите мне,что жирафа существует".Очень похоже на вас-вместо того,чтоб выглянуть и посмотреть вы сидите и твердите ,что этого не существует=)


Куда же надо глянуть, чтобы увидеть Бога?
Нет, вы правда хотите сравнить Бога с жирафом? Я вот жирафа в жизни не видел, но убедительтные доказательства его существования найти не сложно.

#117:  Автор: Juli Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 12:26 am
AndreyZ писал(а):
Это было сказано как повеление владеть землею,которую Бог отдал во владение людям,а не как цель жизни человеческой.

К сожалению, одно без другого невозможно : не будет людей - некому землей будет владеть. А если спор ведется глобально - цель жизни человеческой, как я понимаю, есть Царствие Небесное. А все остальное - ну, скажем, просто жизнь человеческая. Вы когда учились в школе , у вас не было цели - закончить её? Или это не цель? Поступить в ВУЗ? Найти работу? Это тоже цель, только менее глобальная

#118:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 12:23 am
AndreyZ писал(а):
Цитата:
Вообще-то религия это не способ познания мира.
Это убежденность в том, что ты УЖЕ знаешь откуда мир появился, как он работает и для чего все это нужно.
Зачем познавать мир, когда достаточно просто древнюю книгу открыть и вычитать все там?

Очередной примитивный взгляд на религию.Вы попробуйте сделать сначало то, о чем говорите,а уже потом заявляйте.


Сделать что?
Удариться в веру?

#119:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Сб Фев 20, 2010 12:17 am
AndreyZ писал(а):
Кстати вам тот же вопрос.
Ссылку я уже давал,искать новую лень.Да и мне кажется это общепризнаный факт.
AndreyZ писал(а):
Потому,что такие люди начинают обличать его нечестие,а кому это понравиться?
"Что посеешь,то и пожнёшь".Любишь мир,и мир тебя любит.Презираешь окружающих - и окружающие тебе ответят тем же.Хочешь нормально жить-научись принимать людей такими,какие они есть.
AndreyZ писал(а):
Поэтому не все,кого не принимают в мирских компаниях,ханжи..
А как,интересно,вы проводите грань между ханжой и неханжой?
AndreyZ писал(а):
У вас однобокое представление о святости и христианстве,но вы,даже не пытаясь разобраться,начинаете критиковать.
Я вижу что минусов гораздо больше,чем плюсов и делаю соответствующие выводы.Предложу вам ответить на простой вопрос:"Что полезного в религии?".Только давайте пока оставим ответ"Она даёт людям мораль" в покое,т.к. это сущность темы и уже на этот счёт километры исписаны.Не хочется повторяться.Если интересно,лучше почитайте,что мы тут понаписали.
AndreyZ писал(а):

Это было сказано как повеление владеть землею,которую Бог отдал во владение людям,а не как цель жизни человеческой.
Ваша рекомендация большинству советских женщин в послевоенные годы "и не мечтай о ребёнке"?Мне кажется,что нелишне будет вам в таком случае напомнить "Не человек для субботы,а суббота для человека"


Последний раз редактировалось: Rapitos (Сб Фев 20, 2010 12:34 am), всего редактировалось 2 раз(а)

#120:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 11:58 pm
Цитата:
А у вас есть ссылки на другой результат статистики?Или вы голословны(мол,мне кажется)?

У меня вообще нет подобных ссылок.Я оговорился,что услышал эти цифры в лекции профессора МДА Осипова А.И.,человека,заслуживающего доверия.Кстати вам тот же вопрос.
Цитата:
А с чего миру ненавидеть,допустим,меня?

Вас и не с чего,ведь вы друг ему,а мир свое любит.А вот тех,кто действительно отвергает мир и начинает служить Богу,он отторгает.Потому,что такие люди начинают обличать его нечестие,а кому это понравиться?Поэтому не все,кого не принимают в мирских компаниях,ханжи. У вас однобокое представление о святости и христианстве,но вы,даже не пытаясь разобраться,начинаете критиковать.
Цитата:
Извините, что встреваю, но разве не сказано - "плодитесь и размножайтесь

Это было сказано как повеление владеть землею,которую Бог отдал во владение людям,а не как цель жизни человеческой.

#121:  Автор: Juli Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 11:50 pm
Melodiya_na_zakate писал(а):
"цели(по Рапитосу)" жизни - оставить потомство - скорей достигнают развязные люди, нежели высокодуховные, высокоморальные...

Стоп. Извините, что встреваю, но разве не сказано - "плодитесь и размножайтесь"? Или это было сказано только выборочно? (не сочтите за богохульство) Тем более данная "цель" зависит, как ни странно, от разных факторов - сложившейся морали в обществе, традиций, устоев, социально-экономической ситуации , в конце концов. И против этого трудно спорить. Общество достигло определенного технического прогресса, определенного уровня жизни - соответственно и мораль приспособило под себя. А вот в послевоенный период данная "цель" была весьма актуальна - мужчин не хватало, а семью и детей хотелось. Осуждать? Я думаю, не стоит

#122:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 11:40 pm
AndreyZ писал(а):

Ну вот я же сказал-
А у вас есть ссылки на другой результат статистики?Или вы голословны(мол,мне кажется)?
AndreyZ писал(а):

"И как Меня мир возненавидел,так и вас возненавидит".
А с чего миру ненавидеть,допустим,меня?

#123:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 11:21 pm
Цитата:
Так считаю не я,так считают социологи

Ну вот я же сказал-раз считают себя святыми,значит настоящие христиане=)
Цитата:
Смотря что вы подразумеваете под словом "высокоморальный".Мне кажется высокоморальный человек - это лишь человек,который не любит входить с окружающими в конфликт,который старается не огорчать супруга,заботится о детях,честен по отношению к другим(или по крайней мере старается).Такой человек всегда будет принят в любой компании,любыми людьми.Но есть ещё такое понятие как ханжа.И вот ханжей действительно не любят.И не любят их не из-за их "высокой морали",а из-за презрения,которым они окатывают окружающих.

"И как Меня мир возненавидел,так и вас возненавидит".

#124:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 11:03 pm
Melodiya_na_zakate писал(а):
Небольшой вопрос: почему ,Рапитос, вы считаете Америку самой Христианской страной?
Так считаю не я,так считают социологи.Для примера хотя бы это http://elementy.ru/news/431139

Melodiya_na_zakate писал(а):
И ещё о том. что мораль помогает сосуществовать...Допустим, кому-то мораль не позволяет пить спиртное
Во первых какая мораль?Христианская?Православие винопитие не осуждает(осуждает лишь чрезмерное злоупотребление).И монахи и священики периодически "тяпают",это всем известно и не осуждается обществом.
Melodiya_na_zakate писал(а):
, читать гламурные журналы, думать только о шмотках
А вы думаете что анекдоты про "блондинок" лишь православные христиане сочиняют и над ними же смеются?Или же эти анекдоты сочиняют от большой любви к гламурным "блондинкам"?Напрасно.
Melodiya_na_zakate писал(а):
и особях противоположного пола...
Никогда не подумаю,что вы к противоположному полу равнодушны.Это противоестественно.Равнодушие к противоположному полу говорит о патологии(фригидность,гомосексуальность,комплекс неполноценности)
.
Melodiya_na_zakate писал(а):
, жизни - оставить потомство - скорей достигнают развязные люди, нежели высокодуховные, высокоморальные...
Смотря что вы подразумеваете под словом "высокоморальный".Мне кажется высокоморальный человек - это лишь человек,который не любит входить с окружающими в конфликт,который старается не огорчать супруга,заботится о детях,честен по отношению к другим(или по крайней мере старается).Такой человек всегда будет принят в любой компании,любыми людьми.Но есть ещё такое понятие как ханжа.И вот ханжей действительно не любят.И не любят их не из-за их "высокой морали",а из-за презрения,которым они окатывают окружающих.

#125:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 10:44 pm
Цитата:
Небольшой вопрос: почему ,Рапитос, вы считаете Америку самой Христианской страной?Я бы это так не назвала.Наоборот даже.Не все, кто называю себя Христианами, таковыми являются. И потом:как же это в самой Христианской стране запрещают устраивать добровольные чтения Библии на переменах?

Он,наверное,опираеться на проведеннй в америке опрос(опять же из лекции Осипова),согласно которому 21 процент опрошенных считает себя святыми=)

#126:  Автор: Melodiya_na_zakate Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 10:27 pm
Небольшой вопрос: почему ,Рапитос, вы считаете Америку самой Христианской страной?Я бы это так не назвала.Наоборот даже.Не все, кто называю себя Христианами, таковыми являются. И потом:как же это в самой Христианской стране запрещают устраивать добровольные чтения Библии на переменах?
И ещё о том. что мораль помогает сосуществовать...Допустим, кому-то мораль не позволяет пить спиртное, читать гламурные журналы, думать только о шмотках и особях противоположного пола...Морально?И вы думаете, такому человеку легко в обществе?Нет, он "князь Мышкин, идиот", "чудик"...Дай Бог, кто-то к нему просто снисходителен, но и таких мало...Редко, кто такого поймёт, подружится, и, извините, "цели(по Рапитосу)" жизни - оставить потомство - скорей достигнают развязные люди, нежели высокодуховные, высокоморальные...

#127:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 9:35 pm
Цитата:
уже обсждали.Мухоморы не обязательно есть самому,чтобы понять что они несьедобны.Логику включайте.

Вчера смотрел лекцию профессора Осипова (настоятельно рекомендую).И там он рассказал такой пример-сидит профессор в доме с зашторенными окнами,а за окнами ходит жирафа.Приходит к нему студент сдавать зачет.И профессор его спрашивает-"докажите мне,что жирафа существует".Очень похоже на вас-вместо того,чтоб выглянуть и посмотреть вы сидите и твердите ,что этого не существует=)

#128:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 7:59 pm
Eugeniy писал(а):
Ад – это в первую очередь состояние души. Человек сам выбирает его, отвергая Бога.
И где такое написано?Мне кажется что у официального православия всё-таки ад –место обиталища Сатаны,горячие сковородки для грешников и т.п.
Eugeniy писал(а):
но я наслаждаюсь этой жизнью
Ну вот,замечательно,что просто жить нравиться.А то говорили,что без высокого смысла вам и жизнь незачем.
Eugeniy писал(а):
Человек, лави момент жизни - ешь, пей и размножайся, и хрюкай от удовольствия!
Да,только вы забываете вспомнить,что говоря о размножении с презрением,вы тем самым с презрением говорите о своей жене,о своих детях и даже о родителях.А презирая «жратву» вы тем самым презираете жизнь свою,поскольку одной»духовной пищей» сыт не будешь.
Eugeniy писал(а):
Нет, я не животное, и меня такая радость не удовлетворит.
Мне жаль вашу супругу и ваших детей,которые вас «неудовлетворяют». Ведь любовь к женщине,любовь к детям – это ,с ваших слов, «животное»
Eugeniy писал(а):
А понести ответственность за каждый свой поступок, за каждое свое слово, за каждую принятую мысль – гораздо страшнее, потому и называется Страшный Суд.
Я уже говорил,что нравственность на основе страха это не нравственность,а подхалимство..
Eugeniy писал(а):
Когда Бог вмешивается в твою жизнь, или жизнь близких тебе людей, ты понимаешь – это Бог.
Делая такой вывод абсолютно беспочвенно.
Eugeniy писал(а):
Нельзя, христианство, по крайней мере православное отвергает такое понятие как «святая ложь». Те батюшки что заставляли иконы «плакать» ответят за свои дела перед Богом.
А вы слышали когда-нибудь о том,чтобы Православная Церковь осуждала таких батюшек,принимала к ним какие-нибудь меры?Я,например,не слышал о таких случаях.
Eugeniy писал(а):
Вот именно, зачем вводить некую обладающую разум эволюцию
Вы что-то путаете,у эволюции разума нет(это же не личность,а процесс)
Eugeniy писал(а):
так как он не способен ответить на многие вопросы.
Какие?И на многие ли вопросы может ответить религия?
Eugeniy писал(а):
Если атеизм – это научная концепция, то пожалуйста, доказательства небытия Бога, и способ проверки, как мне в Его небытии удостовериться – в студию!
Просто атеизм никогда не входил в конфликт и противоречие с наукой,в отличии от религии.Поэтому он научен.
Eugeniy писал(а):
Бог в виду своей трансцендентности, не может быть объектом научного познания.
Если Бог взаимодействует с материальным миром,значит вполне можно обнаружить следы этого взаимодействия.
Eugeniy писал(а):
«крупнейший американ¬ский био¬хи¬мик, про¬фес¬сор Майкл Бе¬хе
Может быть он и неплохой биохимик,но этот человек абсолютно был некомпетентен(в силу своей профессии) делать »научное» отрицание теории эволюции.Пример неудачен.
Eugeniy писал(а):
Ну, расскажите, как жизнь могла приспособиться к условиям, когда например звезды и галактики состояли бы из нейтронов
А вы знаете примеры существования жизни в таких условиях?Неудивительно,что жизнь есть в условиях,подходящих ей.Вот существование жизни,аналогичной нашей в иных условиях было бы действительно чудом и доказательством существования Бога.
Eugeniy писал(а):
А Бог, как и всякий отец, хочет только одного — чтобы дети его любили и слушались.
Если уж брать такие аналогии,то наверное ни один отец не станет спокойно смотреть как его детки убивают друг друга,мог бы и явиться лишний разок.И ни один любящий отец не будет убивать своё дитя и обрекать на вечные муки(Потоп,Содом и Гоморра и т.п.)
Eugeniy писал(а):
Ну очевидно, что в эксперименте участвовали протестанты, являющиеся еретиками, а их молитвы менее благодатны.
Но всё же какую-то «благость» вы признаёте
Eugeniy писал(а):
А что это за люди, у кого какие проблемы не учитывалось.
Болячки как раз у всех были одинаковые.Верующие,от души молившиеся об исцелении были выбраны случайным образом,ничего не знали об эксперименте и даже не знали толком за кого молятся.Их просто попросили помолиться о выздоровлении такого-то.Так что эксперимент корректен.
Eugeniy писал(а):
затем православные священники совершили бы над ними таинство
А как бы вы в таком случае исключили эффект плацебо?
Eugeniy писал(а):
А вы когда были наедине со своей любимой, и просто наслаждались присутствием друг друга,
Но если бы я сидел без отвлечения так хотя бы неделю,то девушка скорее всего мне бы надоело.К тому же без остальных чувств жизнь пресна
Eugeniy писал(а):
.Ну так святые не для Бога это делают, потому что Бог вседоволен и ни в чем не нуждается, но святые все это делают ради нас, из-за любви к нам
А что,Бог сам не знает,кому надо помочь,кому не надо?Зачем Святым этим заниматься,если Бог всё знает лучше,всё делает лучше?
Eugeniy писал(а):
«Обожение как смысл человеческой жизни»
Понятие вызывает двоякое толкование.Либо Бог не один,либо при «обожении» человек теряет свою личность при слиянии с богом,а утеря личности – это духовная смерть.

#129:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 6:39 pm
Eugeniy писал(а):
напомните книгу, главу и стих, пожалуйсто
Книга судей,Гл 19
Eugeniy писал(а):
Да, но вам не ясна мотивация действий Моисея, я могу попытаться объяснить
Мотивация вполне понятна,только весьма непонятно почему массовые казни являются нравственным поступком.
Eugeniy писал(а):
«Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного»(2Цар.14:14)
Желать и делать,согласитесь вещи разные.Ведь вполне в Его власти «не отвергнуть»,но Бог вполне спокойно обрекает грешника на муки вечные.А то получается как в средневековой инквизиции: инквизитор капнет слезинку о заблудшей душе очередно «ведьмы» да и дровишек подбросит.
Eugeniy писал(а):
Притча про доброго самаритянина:
А я разве когда-нибудь отрицал,что в Библии есть примеры гуманизма?Я лишь говорил о том,что в ней есть примеры противоположного и человек сам решает,какими строками ему руководствоваться.
Eugeniy писал(а):
Что же касается оправдания насилия цитатами из Писания, до вы должны помнить что и сатана Христа в пустыне искушал Писанием.
Ну и как этот факт оправдывает Писание?
Eugeniy писал(а):
Я ответил.
Ну чтож.Мой вывод таков – ваша мораль чудовищна,если в вашей системе ценностей вера настолько большое место,что вы могли бы пожертвовать ради неё жизнью своих детей.Вашими собратьями по системе ценностей являются старцы-раскольники, считающие что очень хорошо будет сжечься всем селом с женщинами и детьми но не достаться «антихристовым слугам».Также вашей морали сродни инквизиторы,выкорчёвывающие грех огнём и железом.Папа Пий XII тоже порадовался бы за вас.Если мужчина бросил жену с маленькими детьми – это плохо,но если он бросил уйдя в монастырь – это хорошо.Если человек украл – это плохо,но если украл и подарил храму – это хорошо.Если человек убил –это плохо,но если убил «за веру» - это хорошо.Грабь,убивай,пытай – всё можно,если это во славу Господа нашего»!Прекрасная система ценностей,замечательная мораль!
Eugeniy писал(а):
Вот только ответьте и вы, если бы наступили голодные годы, и уже вообще полная крайняя ситуация – вы бы пожертвовали жизнью одного своего ребенка, чтобы спасти жизнь остальных детей и свою?
Нет, не пожертвовал бы.
Eugeniy писал(а):
угу, недавно рассказали случай
А года три назад я был свидетелем несчастного случая со смертельным исходом на стройке и там было сказано примерно то же самое: «Хорошо хоть не православные,а этих чурбанов ещё много»
Eugeniy писал(а):
Я писал не про то, что государство анахичным станет, а у человека нет никаких рамок.
Так у вас самого нет рамок,как вы признались мне выше. Можно делать ради веры всё!
Eugeniy писал(а):
И если никто не видит, то почему бы и не украсть или не убить?
А если человека удерживает от совершения безнравственных поступков лишь страх,что Бог это увидит и накажет,то это называется не нравственностью,а лицемерием и подхалимством. Для истинной морали «цербер» не нужен.
Eugeniy писал(а):
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Стамбула#.D0.93.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81 .D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4
Видите ли,эти данные спорны,поскольку эти выводы о численности делались на основе не переписей,а лишь на основе кол-ва домов.В Константинополе было 322 улицы с 4388 домами.Соответственно и делалось предположение о том,что население доходило до 500 – 600 тыс.Но достоверно известно,что в 1453 г. во время осады город смог выставить всего 5000 воинов,а следовательно можно смело говорить,что население составляло не более 60000 человек,а по Успенскому Ф.И. так и 30-40 тыс.( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F )
Eugeniy писал(а):
И не только если смотреть на культуру и философию, то Византия была впереди всей Европы,
Ага, если особенно вспомнить период «иконоборчества»(с 717 по середину IX века),когда было уничтожено большинство замечательных фресок и мозаик.
Eugeniy писал(а):
в этот период по-моему царила сплашная межусобица
Зато европейские государства разрастались,одни поглощались другими,начинали формироваться нации,т.е. на западе наблюдался явный прогресс.Византия же начиная с VI века только теряет как своё влияние,так и свои земли.
Eugeniy писал(а):
Нет, это показывает лишь развращенность человеческого естества. Если одни отвергали его, то другие, приняв его, становились светильниками святости и чистоты. Но таких единицы.
Ваша фраза «Но таких единицы» ещё раз подтверждает неэффективность христианства во влиянии на нравственность.
Eugeniy писал(а):
Византию я привел как пример, не "супер-пупер христианити сосаети", но где не было ни инквизиции, ни крестовых походов,
Было бы странно ходить в крестовые походы державе,которая не знала,как оборониться от внешних врагов.А что касается инквизиции,так в ней не было необходимости,поскольку области,где были сектанты благополучно были завоёваны мусульманами.
Eugeniy писал(а):
так что вывод о том что христанство порадило крестовые походы - не верно.
А что же заставляло тащиться за тридевять земель германского герцога,английского Короля,французского барона?Жажда наживы?Наживу можно найти и поближе.Территориальные приобретения?Кому нужна земля,расположенная чёрт знает где и которую очень трудно защищать.
Eugeniy писал(а):
что использовало "христианство" как прикрытие.
Не просто как прикрытие,а как идеологическое оружие.
Eugeniy писал(а):
Rapitos, вы любите своих детей?
Разумеется.Судя по всему даже больше,чем вы.

#130:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 5:17 pm
Acid
Цитата:
христианство уже было 2000 лет господствующей религией ,с детства все воспитывались на писании - и результат не впечатляет

дело не в христианстве, а в том на сколько люди откликались на Евангельский призыв. Во время войны все призываются к геройству, но героями становяться далеко не все, а многие и вовсе дезертируют. И ват и не ответили, что благодаря иудаизму и христианству исчезли человеческие жертвопринашения и гладиаторские бои
Цитата:
о некотором физическом объекте

Цитата:
о его существовании где-либо во Вселенной

Бог не физический объект, и ввиду Своей трансцендентности не является объектом научного познания.
Цитата:
- предположение о несуществовании Бога - научное утверждение согласно критериям научности,и наоборот.

в таком случае теория, что Земля не круглая, а плоская и стоит на трех слонах, которые в свою очередь стоят на черепахе - научное.
Цитата:
- уже обсждали.Мухоморы не обязательно есть самому,чтобы понять что они несьедобны.Логику включайте.
Но чтобы понять что бананы очень вкусные - просто необходимо их попробывать. Логику включайте. А если человек уже успел травануться мухоморами ему нужно срочно дать противоядие улыбаюсь
Добавлено спустя 26 минут 55 секунд:
Прошу прощения за еще один километр оффтопа оффтоп , но надеюсь модераторы наши с Rapitos и других участников сообщения не по теме убирут в отдельную ветку улыбаюсь

А вот тут скорее не "Религии", а атеистической пропаганде
Цитата:
удалось убедить людей, что на небе живет невидимка, каждый день каждый час следящий за каждымвашим движением. У невидимки есть особый список из десяти правил, которые вам не разрешается нарушать.А если вы нарушите хоть одно из них, то у него есть особое место, полное огня, дыма, гари, где царят пытки и страдания и куда он поймет вас страдать, гореть, задыхаться, стенать и рыдать — навечно, на веки веков...Но при всем при том он вас любит!

Мне вспоминается один превосходнейший анекдот.
«Перед революцией едет в купе студент. Весь такой довольный, потому что его недавно просветили, что оказывается - Бога то нет. И вот заходит в купе священник, ставит на полку чемодан, садится и едут они дальше вместе. Ну студент и не выдерживает и говорит ему:
-Батюшка, а я в бога то не верю.
Священник посмотрел на него, подумал и отвечает:
-А ты знаешь, я тоже.
Студент шокированный сидит думает: «Ну ты поп деньги-то получаешь из казны, соврал хотя бы что ли». Ну а священник видя замешательство юноши объясняет ему:
-Потому что в того бога, в которого не веришь ты, не верю и я»
Вы рисуете себе карикатуру бога и критикуете её и отвергаете её. (Я здесь специально написал с маленькой буквы)
Я же говорил что вы не поймете, как не понял и Джордж Карлинг. Его цитата – это представление обывателя. Бог не отправляет в ад, человек сам выбирает как ему жить. Бог никого не наказывает и не награждает, Бог есть любовь, и любит Он всех людей одинаково – от Марии Девы до грядущего антихриста. Человек же сам в зависимости от степени гордости или смирения открывается для Божией любви, или наоборот закрывается за железной стеной гордыни и самомнения. Ад – это в первую очередь состояние души. Человек сам выбирает его, отвергая Бога.
Цитата:
А разве вам не нравиться жить?Разве не нравится влюбляться в хорошеньких девушек,встречаться с друзьями,позже жениться на хорошей женщине,растить детей,заниматься любимым делом?Неужели вы считаете,что человек,ненашедший какой-нибудь очень высокий смысл своей жизни должен не находить в жизни радости и не ощущать разницу между жизнью и смертью?Разумеется нет! Смысл жизни в самой жизни,в продолжении этой жизни.

А говарил ли я что мне жить не нравиться? Нет, но я наслаждаюсь этой жизнью и благодарю Бога, Который дал мне эту жизнь, Который создал этот прекрасный мир, дал мне моих замечательных маму и папу и двух сестер, дал возможность наслаждаться этим миром, изучать его, созерцать его красоту и гармонию, и кроме того дал мне возможность познавать Его!
Просто смотря какая радость улыбаюсь
Человек – ты живешь один раз, ты потомок обезьяны, а значит ты всего лишь животное, которое в момент зачатия было приговорено к смерти, и никакого бога нет! Человек, лави момент жизни - ешь, пей и размножайся, и хрюкай от удовольствия!
Нет, я не животное, и меня такая радость не удовлетворит. «Смысл жизни в самой жизни,в продолжении этой жизни» - с одной лишь целью, чтобы ВСЁ УМЕРЛО И ПОГИБЛО! – Восхитительно! Это абсурд и бессмыслица.
Цитата:
Хочу ответить словами Марка Твена,сказавшего: «Я не боюсь исчезнуть. Прежде, чем я родился, меня не было миллиарды и миллиарды лет, и я нисколько от этого не страдал».

Я, кажется, у вас про это не спрашивал, боитесь ли вы исчезнуть или нет, я лишь показываль всю пустоту материализма. О, и действительно, после жизни было просто замечательно и бесстрашно умереть и развалиться. А понести ответственность за каждый свой поступок, за каждое свое слово, за каждую принятую мысль – гораздо страшнее, потому и называется Страшный Суд. И по сравнению с этим – не страшно, а даже радостно уйти в небытие, лишь убежать от этого, как в Библии «они будут искать смерти, но не найдут», потому что для них смерть будет избавлением от добровольно выбранных мук.
Цитата:
«Если вы разговариваете с Богом –это молитва,если Бог разговаривает с вами – это шизофрения»

Не об этом идет речь, не о том что Бог начинает с тобой говорить(это действительно сумасшествие, за исключением некоторых библейских случаев), хотя Он и говорит с каждым человеком через Свое слово – Библию. Я имел в виду – религиозный опыт, переживания Бога в своей жизни, именно в повседневной жизни, для верующего, как раз, Бог виден в каждом дне. Каждый по-настоящемцу верующий расскажет вам о своем лично мрелигиозном опыте, если я его не получил разъедаемый сомнениями я бы вернулся в атеизм, откуда ушел не так давно, да это и сделали бы многи верующие и мои единоверцы с этого форума. Когда Бог вмешивается в твою жизнь, или жизнь близких тебе людей, ты понимаешь – это Бог.
Цитата:
Разве нельзя допустить,что все эти «признания также фальсифицированы или же люди их приукрашивали,думая,что это будет благим делом?

Нельзя, христианство, по крайней мере православное отвергает такое понятие как «святая ложь». Те батюшки что заставляли иконы «плакать» ответят за свои дела перед Богом. Что касается благодатного огня, то позиционирование его как чудо – это от неведения.
Цитата:
Вспомните ещё раз свою любимую «Бритву Оккама».Согласно ей незачем вводить некую сущность,если явление можно объяснить без неё.

Вот именно, зачем вводить некую обладающую разум эволюцию, подводить под нее всё, закрывая глаза на факты, если столько аргументов за то что Бог есть? Для меня как раз атеизм и у срезается бритвой Окама, так как он не способен ответить на многие вопросы.
Цитата:
Атеизм вполне научен

Если атеизм – это научная концепция, то пожалуйста, доказательства небытия Бога, и способ проверки, как мне в Его небытии удостовериться – в студию!
Бог в виду своей трансцендентности, не может быть объектом научного познания.
Цитата:
Что же касается верующих учёных,то их вера простирается только до тех пор,пока религия не пересечётся с их наукой.Физикам,математикам,философам вполне пока ещё вполне можно быть верующими.А вот биологам,геологам и историкам уже труднее.А раньше рядом с религией было весьма неуютно астрономам и химикам(я уже не говорю о философах)

Чисто для примера:
ернер фон Браун (ведущий ракетостроитель, времен второй мировой, работал после нее на космическую программу США) писал: «Мне … трудно понять ученого, отвергающего присутствие высшего Разума…»
«крупнейший американ¬ский био¬хи¬мик, про¬фес¬сор Майкл Бе¬хе от¬зы¬ва¬ет¬ся об уче¬ных, от¬ка¬зы-ва¬ю¬щих¬ся при¬знать факт со¬тво¬ре¬ния, следующим образом:
«За по¬с¬лед¬ние 40 лет современная био¬хи¬мия рас¬кры¬ла большую часть важ¬нейших тайн живой клет¬ки. Де-сят¬ки ты¬сяч лю¬дей по¬свя¬ти¬ли свою жизнь ла¬бо¬ра¬тор¬ным ис¬сле¬до¬ва¬ни¬ям для то¬го, что¬бы рас¬крыть эти тай¬ны. Все уси¬лия, по¬тра¬чен¬ные на изу¬че¬ние клет¬ки, яс¬но и громогласно подтвердили один итог: «Замысел!»( Michael J. Behe, Darwin's Black Box, New York: Free Press, 1996, стр. 232-233)
Цитата:
Антропный принцип(планетарный вариант) плюс теория эволюции оставляют лишь пыль от этого аргумента.Если непонятно– поясню.

Ну я понимаю, что в результате чисто случайного совпадения появилась наша планета с чисто случайным совпадением всех параметров. И жизнь возникнув приспособилась к этим условиям. Так? А чего это только планетарная модель? Ну, расскажите, как жизнь могла приспособиться к условиям, когда например звезды и галактики состояли бы из нейтронов, а более сложных форм вещества не существовало бы?
Цитата:
Если бы Бог существовал,он бы уж наверное смог бы предоставить неопровержимые доказательства своего существования(ведь он всемогущ),вместо жалких малоубедительных «улик» типа «одна баба сказала»

«Представим себе, что по нашему городу идет сорокаметровый Архангел с огненными крылами и огненным мечом и говорит: «А ну-ка, голубчики, бывшие пионеры, комсомольцы, коммунисты, вон из своих домов!» И от его голоса полопались бы окна в домах, и все высыпали на улицы, а кто не высыпал — сгорел бы заживо. «А теперь ну-ка вставайте в пыль на колени!» И все бы встали. «А теперь ну-ка все хором кричите: "Каюсь в своих грехах!"» И весь город бы закричал: «Каюсь!» Для Бога устроить это не составляет никакого труда. Спрашивается, почему же Он этого не делает? Многие говорят: «Что же Бог смотрит?! Война в Чечне, мафия... Если ваш Бог есть, почему же Он не вмешивается?» Действительно, послал бы Архангела, и все газеты всего мира затрубили бы: «Екатеринбург покаялся!» А дальше Тюмень на очереди. Но на самом деле никакого покаяния бы не произошло, а произошло элементарное насилие. А Бог, как и всякий отец, хочет только одного — чтобы дети его любили и слушались. Можно взять любого непослушного сына и палкой бить его до тех пор, пока этот сынок не скажет: «Папочка, я тебя люблю, ты меня прости». С помощью палки можно любого заставить сказать «каюсь и прости» и даже сказать «люблю», но любви не будет. Любовь — это дело добровольное, поэтому Господь только явил Себя миру, и каждый, кто захотел, пристал к Нему как ученик, стал слушать Его слова, стал исправлять свою жизнь»
Бог не насилует людей чудом. Он в Евангелии запрещает людям рассказывать о его чудесах (чисто как пример: «сказал ему: смотри, никому ничего не говори»(Мк.1:44)).
Цитата:
Я об эксперименте,имеющем целью проверить предположение,что что молитва о болящих способствует их выздоровлению.Результаты эксперимента для теистов были неутешительны.Вы конечно можете сказать,что мол,этот эксперимент нельзя было так проводить,но задать его условия так,чтобы он был с вашей точки зрения корректным,не сможете.Таким образом результат эксперимента как аргумент остаётся в силе.

Ну очевидно, что в эксперименте участвовали протестанты, являющиеся еретиками, а их молитвы менее благодатны. Во-вторых, в самой сути экспиримента видно непонимание смысла болезни с духовной точки зрения:
Допустим человек орал матом на всех подряд, и вдруг заболел ангиной и так горло болит, что слова вымолвить не может. Бог допустил болезнь этого человека в надежде на его исправление, на его покаяние. Человек не кается, упорствует. И тут приходит протестантский пастор: «Аллилуйя, брат мой! Именем Господа Иисуса исцелись!», и он бы встал и послал и пастора, и врача, и пошел бы домой довольный. Результат, для чего болезнь была послана не достигнут. (это просто как пример)
Эксперимент не учитывал ничего. Всех под одну гребенку: «болящие» и «молящие». А что это за люди, у кого какие проблемы не учитывалось.
Виден протестантский подход и дерзость, мол если мы уж помолимся, то больной то никуда не денется и вылечиться. А про то что Бог – свободная Личность, и что действует как Он хочет и где хочет – забыли.
Более правильно было бы проверить больных православных – разделить их на две группы – обе группы личились бы традиционными медикоментозными средствами, но первая группа (желательно воцерковленных, если они не воцерковлены, то провести несколько разъяснительных бесед) поминалась бы на Проскомидии, за них бы читалась бы Псалтирь, и затем православные священники совершили бы над ними таинство Соборования («Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему»(Иак.5:14-15)), Исповеди и Причастия. Скажете - такой эксперимент крайне не объективен – безусловно. Потому что Бог – не закон гравитации, а Личность, причем свободная.
Цитата:
А на что вы собираетесь потратить свою вечную жизнь?На вечное блаженство?Но существование бессмертного «торчка» явно лишено смысла.

Все что вы говорите – опять карикатура на православное учение.
Жизнь вечная не тратиться, на то она и вечная. А вы когда были наедине со своей любимой, и просто наслаждались присутствием друг друга, и вам так было хорошо вдвоем, что вот только вы и она, и больше нет никого, и казалось вы готовы были обнять весь мир, потому что любовь, которая переполняла вас двоих, готова была вырваться наружу, излиться на весь мир, то разве вас не посещала мысль «ах, если бы это мгновение остановилось, если бы время перестало течь»?
Цитата:
Может заниматься тем,что помогать Богу в каких-то делах(христиане же верят,что святые,например,после смерти творят чудеса и заступаются за молящихся перед Господом)?Но нет ничего бессмысленней,чем помогать всемогущему и всеведущему существу.

Ну так святые не для Бога это делают, потому что Бог вседоволен и ни в чем не нуждается, но святые все это делают ради нас, из-за любви к нам
Цитата:
Может на духовное совершенствование?Но,если не ошибаюсь на это нам даётся лишь короткий земной отрезок, после которого душа подлежит суду и распределению. Да и в бесконечном духовном совершенствовании смысла тоже нет, ибо не то что богом не станешь,но даже ангелом быть не светит.
К счастью, к величайшему счастью, вы ошибаетесь и радикально.
«Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах»(Мф.22:29-30)
«Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего — все вы»(Пс.81:6)
Вы говорили, что Христос воплотился чтобы искупить первородный грех (по-моему это были вы), но это католическая концепция, протестанты пошли дальше и сказале «разве жертвы Самого Бога недостаточно, чтобы искупить все грехи?», но вы не знаете православия, выше его нет ничего, я говорил вам о высочайшем замысле Божием о человеке, о великом призвании человека, вот, прошу вас, прочтите это, и сравните с тем, что предлагает материализм:
Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом.
«Обожение как смысл человеческой жизни»
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml[/quote]

#131:  Автор: dyn Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 3:32 pm
Acid писал(а):
предположение о несуществовании Бога - научное утверждение согласно критериям научности,и наоборот.Утверждение мной доказанно согласно правилам дискуссий


Предположение - утверждение, как-то не очень...
Ух ты, еще и доказано улыбаюсь
Прошу доказательство в студию!

#132:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Пт Фев 19, 2010 11:49 am
По теме:
sternman писал(а):
по поводу моего предыдущего поста - прочел вас, вы не поняли меня ни на грамм, ну может, на грамм. там на каждую вторую реплику что-то ответить можно, воздержусь.
- знаете,может быть что я вас не понял.Но позвольте заметить,что вы не понимаете разницы между дискуссией и односторонним высказыванием своего мнения.Если не по вашему - так это предвзятость и поверхностность?Конечно любой дурак понимает,что у войн в основном экономические причины - но удобней всего оправдывать их религией - это основное.Именно из-за этого в истории войны эти известны под названием "религиозные".Религия,как неподдающееся критике мировоззрение(это кстати и означает "нефальсифицируемость") слишком удобная почва для тоталитаризма в мышлении,национализма и т.п.Потому что позволяет оправдать любой поступок аппеляцией к священным текстам.И основное ,что я уже писал - христианство уже было 2000 лет господствующей религией ,с детства все воспитывались на писании - и результат не впечатляет.

* * *

p.s.
AndreyZ писал(а):
Вы попробуйте сделать сначало то, о чем говорите,а уже потом заявляйте.
- уже обсждали.Мухоморы не обязательно есть самому,чтобы понять что они несьедобны.Логику включайте.
Eugeniy писал(а):
об этом я писал чуть выше
- я вам выше ссылку на ответ дал.Или вы не читаете ответов?
sternman писал(а):
еще один абсурдизм, который не раз обсуждался
- специальной темы для обсуждения не было.Только мы со Спартаком обсуждали в "Критериях истинности знания".
sternman писал(а):
с таким успехом я и религию наукой назову, то что вы что-т там где-то писали, не означает, что это так и есть.
- смешно-с,сударь.Вы помнится,Юма упоминали когда-то.Так почему ж вы не читали дальше философов,которые развивали затронутые Юмом проблемы познания - Рассела,Поппера?Почему мимо вашего внимания прошли еще двести лет развития философской мысли?Мое сообщение полностью обосновано и аргументировано - и может быть подкреплено ссылками на соответствующие философские труды.
sternman писал(а):
если я введу в правила не называть атеизм наукой - нисколько не погрешу ни против атеизма ни против науки
- грешите и против одного,и против другого.Если вы себе чучело соломенное придумали,и назвали его "атеизмом" - это не означает что атеизм такой и есть.Лучше бы ответили по теме ,если есть что сказать - а аппелирование к модераторским полномочиям выглядит совсем уж недостойно.
sternman писал(а):
безбожие есть безбожие, наука есть наука.
- предположение о несуществовании Бога - научное утверждение согласно критериям научности,и наоборот.Утверждение мной доказанно согласно правилам дискуссий. - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713

#133:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Чт Фев 18, 2010 11:48 pm
Цитата:
слова собеседника словом "бред"
я не ваши слова бредом назвал, а "экспиримент", на который вы ссылку давали
Цитата:
Здесь обсуждаем ТОЛЬКО МОРАЛЬ И НРАВСТВЕННОСТЬ

Acid, согласен, я немного увлекся от темы, надеюсь модераторы исправят и перенесут соответсвующие сообщения в отдельную ветку

Добавлено спустя 19 минут 48 секунд:

Цитата:
Если кратко - атеизм - это и есть научный взгляд на мир.
об этом я писал чуть выше
Отвечу на то что, что по теме:
Цитата:
историю,приключившеюся с неким левитом,зашедшим в гости к старику у которого была дочь и всю последующую историю с групповым изнасилованием,убийством и последующим расчленением тела.
напомните книгу, главу и стих, пожалуйсто
Цитата:
Можно также вспомнить расправу Моисея над собственным народом за поклонение золотому тельцу.Там то трудно истолковать слова иначе.всё сказано буквально.
Да, но вам не ясна мотивация действий Моисея, я могу попытаться объяснить
Цитата:
Вся беда в том,что самое главное в религии...

«Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного»(2Цар.14:14)
Притча про доброго самаритянина:
«И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить. Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же»(Лк.10:25-37)
«Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите
ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»( Мф.5:44)
Святитель Иоанн 3латоуст, рассуждая о православных и сектантах, говорил: «И не говори мне таких бессердечных слов: “Что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего”. У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми людьми мы имеем очень много общего. Они имеют одну с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас нет с ними ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого и покажем подобающую братьям заботливость…Хулящий святую веру — тот же упавший осел; подойди же, подними его и словом, и делом, и кротостью, и силою; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближним, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление»
Что же касается оправдания насилия цитатами из Писания, до вы должны помнить что и сатана Христа в пустыне искушал Писанием.
Цитата:
да, вера для меня - высшая ценность моей жизни
Цитата:
Моя вера превыше всего и ради неё,сложись такая ситуация,я бы вполне мог пожертвовать жизнью своих близких людей
Я ответил. Вот только ответьте и вы, если бы наступили голодные годы, и уже вообще полная крайняя ситуация – вы бы пожертвовали жизнью одного своего ребенка, чтобы спасти жизнь остальных детей и свою?
Цитата:
Атеистический Китай тому пример.
угу, недавно рассказали случай, как нашего белоруса специалиста отправили в Китай на работу. И там 6 китайцев рыли котлован, и в общем неожиданно раскопали грунтовые воды, начали тонуть (котлован был глубокий, а вода прибывала слишком быстро), и наш бросился их спасать. К сожалению не сумел, но когда он выплывал сам, перед ним стояла бригада спасателей, готовая оказать ему всякую помощь. Он гневно начал их спрашивать почему они не спасали своих сограждан – ему спокойно ответили, что если бы вы погибли – то где мы найдем другого такого специалиста, и это же международный скандал; а эти 6 погибли, там мы еще 10 наймем.
Я писал не про то, что государство анахичным станет, а у человека нет никаких рамок. И если никто не видит, то почему бы и не украсть или не убить?
Цитата:
К тому же в Константинополе жило не пол миллиона,а всего 60000жителей по данным на 1453г.
достигнув 440 тыс. к 400 году
Год -Население
330 -80 000
400 -400 000
530 -590 000
545 -560 000
715 -370 000
950 -530 000
1000 -630 000
1200 -350 000
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Стамбула#.D0.93.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81 .D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4)
Цитата:
Это лишь признак достатка.
И не только если смотреть на культуру и философию, то Византия была впереди всей Европы, безусловно после Василия II начинается упадок империи, а уж когда заключается Золотая булла - договор с Венецией, подписанный в 1082 г. императором Алексеем I Комнином – уже бесповротно капиталы Византии уходят на запад. Когда это пытались остановить – виницианцы наняли крестовый поход.
Цитата:
А также возникли сильные феодальные государства
в этот период по-моему царила сплашная межусобица (разве что в Англии относительно более менее спокойно было). И папу римского, который вводил «мирные воскресенья» и прочие антивоенные меры никто и не слушал. Поэтому агрессию бурлящую в крови потомков германских варваров решили направить в другое русло.
Цитата:
Дело не в том,с чьего благословения.Просто это наглядно демонстрирует бессилие Православия,как нравственного «законодателя». К тому же вы пытались преподнести византийскую Империю,как пример христианнейшего гос-ва,ну и я немного пояснил,каким оно было на самом деле(не хуже и не лучше западных и восточных соседей).

Нет, это показывает лишь развращенность человеческого естества. Если одни отвергали его, то другие, приняв его, становились светильниками святости и чистоты. Но таких единицы. Все внутри человека. Я просто знаю, что материалисты привыкли думать что внешнее материальное – это базис, а внутренний мир человека – надстройка. На самом деле не так.Если в голове дурдом, то никакой «нравственный законодатель» не поможет.
Византию я привел как пример, не "супер-пупер христианити сосаети", но где не было ни инквизиции, ни крестовых походов, так что вывод о том что христанство порадило крестовые походы - не верно. Другое дело, что использовало "христианство" как прикрытие.

Добавлено спустя 26 минут 16 секунд:

Rapitos, вы любите своих детей?

#134:  Автор: AndreyZ Сообщение Добавлено: Чт Фев 18, 2010 11:25 pm
Цитата:
Вообще-то религия это не способ познания мира.
Это убежденность в том, что ты УЖЕ знаешь откуда мир появился, как он работает и для чего все это нужно.
Зачем познавать мир, когда достаточно просто древнюю книгу открыть и вычитать все там?

Очередной примитивный взгляд на религию.Вы попробуйте сделать сначало то, о чем говорите,а уже потом заявляйте.

#135:  Автор: Roy_Jones Сообщение Добавлено: Чт Фев 18, 2010 10:48 pm
sternman писал(а):

Acid писал(а):
Религия науке противоречит целиком и полностью

еще один абсурдизм, который не раз обсуждался. 2 разных способа познания мира противоречат друг другу так же, как тактильное восприятие мира и зрительное


Вообще-то религия это не способ познания мира.
Это убежденность в том, что ты УЖЕ знаешь откуда мир появился, как он работает и для чего все это нужно.
Зачем познавать мир, когда достаточно просто древнюю книгу открыть и вычитать все там?

#136:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Фев 18, 2010 6:49 pm
Acid писал(а):
науки (атеизма)

извините, что за ахинея?
с таким успехом я и религию наукой назову, то что вы что-т там где-то писали, не означает, что это так и есть.
безбожие есть безбожие, наука есть наука.
если я введу в правила не называть атеизм наукой - нисколько не погрешу ни против атеизма ни против науки, но мне не хотелось бы лезть в правила, надеюсь на вашу честность для начала.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Acid писал(а):
Религия науке противоречит целиком и полностью

еще один абсурдизм, который не раз обсуждался. 2 разных способа познания мира противоречат друг другу так же, как тактильное восприятие мира и зрительное

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Eugeniy,
Rapitos
неужели нельзя короче или поискать нужные темы? никто ваши километры не читает, думаю. есть личные сообщения и аська, если что

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Acid
по поводу моего предыдущего поста - прочел вас, вы не поняли меня ни на грамм, ну может, на грамм. там на каждую вторую реплику что-то ответить можно, воздержусь.
скажу только - вы оч. предвзяты и не замечаете разницы между религиозностью и Христианством, общей дикостью и варварством народа, естественными страстями независимо от цивилизации - запада или востока и влиянием той же религии, в нашем случае Христианства на общество.
(во всех культурах именно религия сдерживала и сдерживает естественные негативные страсти человека, в том числе убийства, называя их пороками)
...только не надо переходить на тему (псевдо)религиозных войн, так убого и ущербно понимаемых обывателями...

#137:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Чт Фев 18, 2010 2:12 pm
По вопросам взаимоотношения науки (атеизма) и религии,по вопросам истинности познания и его противоречиях ответил в теме - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713
Если кратко - атеизм - это и есть научный взгляд на мир.Религия науке противоречит целиком и полностью. Здесь обсуждаем ТОЛЬКО МОРАЛЬ И НРАВСТВЕННОСТЬ .
Eugeniy,насколько я помню правила форума - то характеризировать слова собеседника словом "бред" не приветствуется.Кроме того,в правилах есть замечание относительно длинны сообщений - много слов - еще не значит много смысла.

#138:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Чт Фев 18, 2010 1:34 pm
Цитата:
Тем не менее - мне кажется что пример гомосексуализма очень слабо иллюстрирует особенности зависимости морали от исторического времени и соответственно от влияния христианства.Отсутствуют исторически задокументированные исследования да и сама связь с нравственностью весьма спорна.Другое дело прямое нарушение заповеди (на мой взгляд,самой важной) "не убий"

Да, но например в дохристианской морали считалось вполне благородным приносить человеческие жертвоприношения. Если бы не было иудаизма и христианства, то к вам вполне могли придти представители власти и сказать, что мол богам нужна жертва, а жребий пал на ваших детей...[/quote]

#139:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Фев 18, 2010 1:23 am
Eugeniy писал(а):
есть мнение что это была не казнь, а Генгстенберг, Рейнке, Кассель, Келер и др. полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве.
Во первых,это не официально предписанное толкование,а всего лишь мнение,которое вполне может быть ошибочным.Так что смертельный исход никто не отменял. Во-вторых,странно слышать от православного ссылку на протестантских богословов,а не на труды православных священников. В третьих,если вам так уж нужен пример «с явной кровью»,то вспомните историю,приключившеюся с неким левитом,зашедшим в гости к старику у которого была дочь и всю последующую историю с групповым изнасилованием,убийством и последующим расчленением тела.Можно также вспомнить расправу Моисея над собственным народом за поклонение золотому тельцу.Там то трудно истолковать слова иначе.всё сказано буквально.
Eugeniy писал(а):
Я догадываюсь какие замечательные выводы из этого хотите сделать. Вопрос довольно-таки провакационный. Но я скажу - да, вера для меня - высшая ценность моей жизни. Но нужно понять, в Кого я верю, чтобы понять что двигало бы моими поступками. Ладно, я попытаюсь объяснить, хотя я думаю вы вряд ли пока поймете. Бог есть любовь, и Бог есть благ, и всякое даяние Божие - есть благо и проявление любви.
Цитата:
Религии удалось убедить людей, что на небе живет невидимка, каждый день каждый час следящий за каждымвашим движением. У невидимки есть особый список из десяти правил, которые вам не разрешается нарушать.А если вы нарушите хоть одно из них, то у него есть особое место, полное огня, дыма, гари, где царят пытки и страдания и куда он поймет вас страдать, гореть, задыхаться, стенать и рыдать — навечно, на веки веков...Но при всем при том он вас любит!
ДЖОРДЖ КАРЛИН

Вся беда в том,что самое главное в религии – это любовь к Богу.Ради этой любви и Веры можно совершать самые гнуснейшие преступления и это можно преподнести как богоугодное.Не этому ли учит Библия?Любовь?Ну да,возлюби ближнего своего,христианина,но и только.В отношении же нехристиан всегда можно сослаться на соответствующие места Писания.Отсюда и войны веры и инквизиция и гонения на нехристиан и т.п.И после этого христианство считает себя «источником самой высокой нравственности!?Ну да ладно,вернёмся к нашим баранам.Я так и не услышал от вас фразы «Моя вера превыше всего и ради неё,сложись такая ситуация,я бы вполне мог пожертвовать жизнью своих близких людей».Или же отрицание.Неужели так трудно просто ответить на вопрос?Ответьте на этот ,разумеется провокационный, вопрос(но без ответа на него нам весьма трудно будет общаться дальше).Я же должен знать,существует ли для вас какая-то граница в любви к Творцу.А уж потом мы с вами будем разбирать,что нравственно,а что нет.
Eugeniy писал(а):
Я логически выводил не то что вы маньяк, а то что из атеизма вытекает что нет ни добра ни зла, следовательно и нравственности и безнравственности.
Хорошо,представьте,что мир состоит из атеистов.Вы думаете,что сразу все начнут грабить,убивать,насиловать и т.п.?Нет конечно.Общество останется таким же. Атеистический Китай тому пример.А вот примера атеистического гос-ва,где царит анархия вы к сожалению мне привести не сможете. Так что ваше утверждение не имеет под собой никаких оснований(Достоевский всего лишь писатель и вполне может ошибаться)
Eugeniy писал(а):
просто когда в Париже жило 20тысяч человек в Константинополе их жило полмиллиона. Когда король Англии "ходил в лаптях", то по улицам Константинополя молодешь щеголяла в "царских одеждах".
Это лишь признак достатка.Это всё-равно что сказать: «СССР был населён одними варварами,т.к. в США даже бедняк ходил в джинсах,а в Советском Союзе джинсы были собственностью немногих и мечтой миллионов». К тому же в Константинополе жило не пол миллиона,а всего 60000жителей по данным на 1453г.
Eugeniy писал(а):
Если посмотреть на тогдашний мир глазами ромея, то мир был варварским улыбаюсь На счет благочестивых христиан не уверен, скорее еретики, просто когда церковный собор начинает обсуждать вопрос о крестовом походе, а римский патриарх начинает сочетать в себе еще и светскую власть - видно, что не варвары стали христианами, а христианство стало варварским.
Следуя вашей логике я могу смело заявлять что РПЦ времён Феофана Прокоповича была варварской.Ну а если вспомнить,когда зверствовала инквизиция на Западе и когда жил Феофан Прокопович,вывод будет явно не в пользу РПЦ.
Eugeniy писал(а):
А что собственно в Европе изменилось по сути с 6 века к 11? развивалось лишь военное дело и замкостроительство. Еще худо-бедно торговля. И все.
А также возникли сильные феодальные государства(Византия кстати стала феодальной лишь в Х веке),появились законы,появилась философия(хоть и густо замешенная на религии).Авторитет же Католической церкви возрос настолько,что светские правители редко дерзали противоречить Папе.
Eugeniy писал(а):
Но это же не значит что это все происходило с благословления православной церкви, очевидно, что это делалось вопреки. Просто видно непонимание понятия церкви. Потому что если церковный человек согрешает (пусть он хоть митрополит или патриарх), то он в первую очередь согрешает против церкви.
Дело не в том,с чьего благословения.Просто это наглядно демонстрирует бессилие Православия,как нравственного «законодателя».К тому же вы пытались преподнести византийскую Империю,как пример христианнейшего гос-ва,ну и я немного пояснил,каким оно было на самом деле(не хуже и не лучше западных и восточных соседей).
Eugeniy писал(а):
я считаю антропный принцип как подтверждение телеологического аргумента за бытие Бога.
А теперь смотрите,как антропный принцип позволяет мне опровергнуть ваши рассуждения о физических постоянных: «Мы можем обсуждать эту проблему только лишь во Вселенной,которая могла нас произвести.Во Вселенной с другими константами нас просто нет.Из нашего существования следует что главные физические постоянные в нашей Вселенной должны были иметь существующие ныне значения.»
Eugeniy писал(а):
Так а зачем ей вообще существовать, если в этом нет никакого смысла и все закончиться смертью?
А разве вам не нравиться жить?Разве не нравится влюбляться в хорошеньких девушек,встречаться с друзьями,позже жениться на хорошей женщине,растить детей,заниматься любимым делом?Неужели вы считаете,что человек,ненашедший какой-нибудь очень высокий смысл своей жизни должен не находить в жизни радости и не ощущать разницу между жизнью и смертью?Разумеется нет! Смысл жизни в самой жизни,в продолжении этой жизни.
Eugeniy писал(а):
Таков космический пейзаж материализма, в котором наша жизнь — случайный каприз природы, наш жребий родиться, чтобы потом умереть и навсегда исчезнуть в космических глубинах.
Хочу ответить словами Марка Твена,сказавшего: «Я не боюсь исчезнуть. Прежде, чем я родился, меня не было миллиарды и миллиарды лет, и я нисколько от этого не страдал».
Eugeniy писал(а):
Почему в вечной жизни еще меньше смысла? Аргументируйте
А на что вы собираетесь потратить свою вечную жизнь?На вечное блаженство?Но существование бессмертного «торчка» явно лишено смысла.Может заниматься тем,что помогать Богу в каких-то делах(христиане же верят,что святые,например,после смерти творят чудеса и заступаются за молящихся перед Господом)?Но нет ничего бессмысленней,чем помогать всемогущему и всеведущему существу.Может на духовное совершенствование?Но,если не ошибаюсь на это нам даётся лишь короткий земной отрезок, после которого душа подлежит суду и распределению.Да и в бесконечном духовном совершенствовании смысла тоже нет,ибо не то что богом не станешь,но даже ангелом быть не светит.
Eugeniy писал(а):

С одной стороны, о существовании Бога свидетельствуют личный духовный опыт множества людей
»Если вы разговариваете с Богом –это молитва,если Бог разговаривает с вами – это шизофрения»(народная мудрость)
Eugeniy писал(а):
а также бесконечное количество очевидно сверхъестественных событий, чудес, не имеющих никакого научного объяснения (достаточно назвать имена святителя Николая, Ксении Петербургской, Иоанна Кронштадтского, Матроны Московской).
Вы про исцеления,всякие вещие сны и т.п.?Во-первых нет никакой статистики по этим чудесам,нет никаких исследований по этому поводу.Вся информация о них-это в основном письма и публичные рассказы(распространяется с помощью слухов и СМИ).К этому источнику информации доверия нет,ибо после многочисленных историй фальсификации чудес(мироточение,благодатный огонь) какой трезвомыслящий человек будет верить РПЦ на слово? Разве нельзя допустить,что все эти «признания также фальсифицированы или же люди их приукрашивали,думая,что это будет благим делом?Можно конечно,это не доказательство.В третьих у индийских йогов чудес ещё больше,но почему то они не утверждают,что их чудеса «божий продукт».Возможности нашей психики всё-таки до конца не изучены.Возможно там и сокрыт ответ на вопрос о всех «божественных»чудесах.
Eugeniy писал(а):
Даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда не смогла бы утверждать это. Она может сказать: «Я не знаю». Но и это условно, поскольку множество ученых всех эпох и до настоящего времени верили и верят в Бога. Поэтому атеизм, утверждающий небытие Бога, оказывается концепцией антинаучной, противоречащей самой элементарной научной логике.
Вспомните ещё раз свою любимую «Бритву Оккама».Согласно ей незачем вводить некую сущность,если явление можно объяснить без неё.Атеизм вполне научен.Что же касается верующих учёных,то их вера простирается только до тех пор,пока религия не пересечётся с их наукой.Физикам,математикам,философам вполне пока ещё вполне можно быть верующими.А вот биологам,геологам и историкам уже труднее.А раньше рядом с религией было весьма неуютно астрономам и химикам(я уже не говорю о философах)
Eugeniy писал(а):
1. Вызывает изумление та потрясающая красота и удивительная целесообразность устройства мира во всех его частях,
Антропный принцип(планетарный вариант) плюс теория эволюции оставляют лишь пыль от этого аргумента.Если непонятно– поясню.
Eugeniy писал(а):
2. Интересный аргумент приводит историческая наука. На этот аргумент, как на самый надежный, ссылается знаменитый римский оратор, писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон.
Это доказательство «от авторитета»,но ведь Цицерон далеко не единственный и не бесспорный авторитет.У Эйнштейна например другая позиция.К тому же вы берёте древность,когда люди ещё слишком мало знали об окружающем их мире и все верили в богов.
Eugeniy писал(а):
Действительно, чем можно объяснить удивительный факт всеобщей религиозности человечества?
Eugeniy писал(а):
Конечно возразят, что мы об этом писали в теме как появляется религиозный культ и др., но по-моему все что там писалось лишь наоборот доказывает изначальную религиозность человека.
Доказывало не изначальную религиозность человека,а то,что религиозность есть побочный продукт эволюции.
Eugeniy писал(а):
Они представили неоспоримые факты: творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, претерпевали пытки и надругательства, проливали свою кровь и саму жизнь отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа!
Революционеры-террористы рвали бомбами высокопоставленных особ вместе с собой, йоги преподносили чудеса возможностей человеческих,предсказатели не всегда отождествляли свой дар с Божьим откровением.Примеры подобные вашим,но в них нет ни намёка на доказательство бытия Божьего.
Eugeniy писал(а):
Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает Его нам?
А почему бы и нет.Если бы Бог существовал,он бы уж наверное смог бы предоставить неопровержимые доказательства своего существования(ведь он всемогущ),вместо жалких малоубедительных «улик» типа «одна баба сказала»
Eugeniy писал(а):
Взять хотя бы интересную книгу Морица Роолингза «За порогом смерти» (Санкт-Петербург. 1994).
В состоянии клинической смерти мозг функционирует.Ему правда очень сильно не хватает кислорода и поэтому всяческие видения – это не только неудивительно,но даже вполне естественно и объяснимо.Исследовать «потусторонний мир» с помощью людей,переживших клиническую смерть сродни подобным исследованиям с помощью употребления галлюциногенных грибов.

Eugeniy писал(а):
вы имеете в виду ту бредовую глупость, что давал ссылку Acid?
Я об эксперименте,имеющем целью проверить предположение,что что молитва о болящих способствует их выздоров¬лению.Результаты эксперимента для теистов были неутешительны.Вы конечно можете сказать,что мол,этот эксперимент нельзя было так проводить,но задать его условия так,чтобы он был с вашей точки зрения корректным,не сможете.Таким образом результат эксперимента как аргумент остаётся в силе.

#140:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Ср Фев 17, 2010 3:59 pm
Цитата:
Богу в жертву свою дочь(согласно заключённому соглашению) и Бог не остановил казнь,не вмешался и принял жертву.
есть мнение что это была не казнь, а Генгстенберг, Рейнке, Кассель, Келер и др. полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве (а для того времени бесдетство было подобно смерти - потому и аплакивали ее как приговоренную к смерти, к тому же она одна была, т.е. ее девство означало гибель рода) и была посвящена скинии для некоторого служения, сообразного с ее полом. В Библии нет точного указания что она была принесена во всесожжение, но сказано: "исполнил обет свой".
Например "взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими" и "она не познала мужа"(Суд11:37,39) допускают такой вариант.
Цитата:
Я спросил вас,что для вас важне:вера или ,допустим,жизнь ваших близких?Готовы ли ВЫ были совершить к примеру подвиг Авраама?Мне это необходимо,чтобы определить иерархию ваших ценностей и доказать свою точку зрения на смысл жизни.

Я догадываюсь какие замечательные выводы из этого хотите сделать. Вопрос довольно-таки провакационный. Но я скажу - да, вера для меня - высшая ценность моей жизни. Но нужно понять, в Кого я верю, чтобы понять что двигало бы моими поступками. Ладно, я попытаюсь объяснить, хотя я думаю вы вряд ли пока поймете. Бог есть любовь, и Бог есть благ, и всякое даяние Божие - есть благо и проявление любви.
Цитата:
Неужели вы считаете меня человеком без нравственных принципов,"исчадьем ада",без пяти минут маньяком на том лишь основании что я атеист?
нет, ни в коем случае, я такого не говорил. Но "если Бога нет - то все дозаолено" - Ф.М.Достоевский. Я логически выводил не то что вы маньяк, а то что из атеизма вытекает что нет ни добра ни зла, следовательно и нравственности и безнравственности.
Цитата:
- это разумная жизнь развилась только в таких условиях,а не в других..

это ваше субъективное мировосприятие.
Цитата:
И,как оказывается,"это общество"(которое,насколько я понимаю,отец Николай считает нерелигиозным) убивает в десятки раз меньше,чем общество тотально религиозное.
не слабо - 6 000 000 абортов в год - это что ли в средние века по 60 млн гомиков в год инквизиция сжигала?
Цитата:
Вы чертовски вольно обращаетесь с историей.Варвары были в V-VI веке.Крестовые походы,индульгенции,инквизиция и т.п. это уже продукты XI-XIV веков.За это время варваров давно в Европе не осталось,одни благочестивые христиане.
просто когда в Париже жило 20тысяч человек в Константинополе их жило полмиллиона. Когда король Англии "ходил в лаптях", то по улицам Константинополя молодешь щеголяла в "царских одеждах". Если посмотреть на тогдашний мир глазами ромея, то мир был варварским улыбаюсь На счет благочестивых христиан не уверен, скорее еретики, просто когда церковный собор начинает обсуждать вопрос о крестовом походе, а римский патриарх начинает сочетать в себе еще и светскую власть - видно, что не варвары стали христианами, а христианство стало варварским.
А что собственно в Европе изменилось по сути с 6 века к 11? развивалось лишь военное дело и замкостроительство. Еще худо-бедно торговля. И все.
Цитата:
Да,ничего подобного не было.Зато "нравы времён упадка Византийской империи" стали понятием нарицательным(т.е. слишком много пьянства и разврата).А византийское лицемерие,политика яда и кинжала ?Не такая уж "невинная овечка" эта ваша православная Византия.
Но это же не значит что это все происходило с благословления православной церкви, очевидно, что это делалось вопреки. Просто видно непонимание понятия церкви. Потому что если церковный человек согрешает (пусть он хоть митрополит или патриарх), то он в первую очередь согрешает против церкви.
Цитата:
Мне надо объяснять вам что такое антропный принцип?Если не надо,тогда вы сами должны понимать,что ваши аргументы слабы.
не надо объяснять, я как раз про него и цитировал улыбаюсь я считаю антропный принцип как подтверждение телеологического аргумента за бытие Бога.
Цитата:
А затем лишь,что только благодаря этому смыслу жизнь и может существовать.Кстати,смысла в вечной жизни(в которую верите вы) ещё меньше.
Так а зачем ей вообще существовать, если в этом нет никакого смысла и все закончиться смертью?
Если рассмотреть вопрос и с другой стороны - с точки зрения условной целесообразности этих явлений, то никак эта цель не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле, если человеческая жизнь не имеет цели, то почему эту цель может дать жизнь грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может осмыслить жизнь человеческую жизнь бессмысленно живущих людей? В какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.
Цитата:
Ты истину называешь сказкой, но как ты тогда назовешь ложь? Выслушай теперь то, о чем я хотел сказать тебе в начале нашего разговора: к какому абсурду приводит отрицание Бога. Нет Бога... С каким торжеством произносятся многими эти страшные слова! Но понимают ли те, кто их говорит, что они значат? Не понимают; если бы понимали, то иначе произносили бы их. Да, их можно сказать. Но какой ужас в душе должен стоять за ними! Ведь только потеряв рассудок, можно с торжеством и ликованием говорить о своей гибели. Чему радоваться? Чем гордиться? Какое тут может быть торжество? А слова "нет Бога" - это не только твоя гибель, это гибель решительно всего, чем жив человек. И все-таки ты смеешься над верой? Все-таки смотришь победителем? И ты скажешь, что это не сумасшедший дом, а нормальное состояние людей? Пусть на один миг окажется, что ты прав. Пусть твое неверие стало несомненной, неопровержимой истиной. Пусть так. Смотри же, какая "истина" откроется перед тобой. Вселенная - это безграничная масса вещества, находящегося в движении. Движется Земля вокруг Солнца. Луна движется вокруг Земли. Каждая планета имеет свой путь движения, и каждый спутник описывает вокруг нее определенную математически точную фигуру. Но и само Солнце со всеми своими планетами, в свою очередь, движется куда-то по направлению звезды Веги. И каждая звезда - это такая же солнечная система, находящаяся в движении. Движется весь небесный свод. Движется неисчислимое множество звезд Млечного Пути. И движется каждый атом вещества, из которого состоит мир, а в каждом атоме движутся, по строго определенным математическим законам, составляющие его электроны. В неизменном движении пребывает этот никем не созданный мир. Без смысла и без цели. Как у чудовищной машины вертятся его колеса и уносят его в вечность. Что же такое в этом мире - "Я"? "Я" - кусочек такого же вещества. И "Я" - такая же комбинация атомов. И моя жизнь - бесцельная, ни для чего не нужная игра этих движущихся неделимо малых частиц, которые в своем движении скомбинировались так, что явилась моя ни для чего не нужная личность, чтобы потом опять рассыпаться, точно кубики разных форм и цветов, для чьей-то забавы. Наступит момент, когда сгорит и остынет земля. То есть атомы вещества так скомбинируются в ней, что прекратится всякая жизнь. Но вещество не уничтожится никогда. Атомы и электроны будут продолжать свое бесцельное существование (движение). Вечно будут двигаться колеса громадной машины, уничтожаться и вновь возникать миры. Вселенная в сложнейших явлениях звездной эволюции порождала очаги разума, вспыхивающие ярким светом и трагично гаснущие в космических катастрофах — вечный океан материи, иногда выбрасывающий на берег времени изумительной красоты цивилизации, чтобы снова их поглотить, сохраняя в молчании свою тайну... Таков космический пейзаж материализма, в котором наша жизнь — случайный каприз природы, наш жребий родиться, чтобы потом умереть и навсегда исчезнуть в космических глубинах. Нет высшего разума. Нет высшего смысла. Нет высшей целесообразности в жизни вселенной. Бездушное холодное вещество всегда было и вечно будет. Нет свободы воли - ты лишь игруша слепых сил природы. Нет ни добра, ни зла. Нет смысла жизни. Нет ничего возвышенного и нет ничего низменного, коль скоро все совершается одинаково несвободно, автоматически, по тем или иным законам вещества.
И это все... Вот твоя истина. Вот чем ты гордишься. Вот от чего торжествуешь. И ты скажешь, это не безумие?

Почему в вечной жизни еще меньше смысла? Аргументируйте
Цитата:
Ну-ка,ну-ка это какие такие сотни тысяч фактов...

Цитата:
- а вы готовы доказать вот это свое утверждение?Оно ложно,полностью,от начала до конца.

Обычно принято считать, что главной особенностью религии является вера. Потому и саму религию часто называют верой. Однако, только познакомившись с «атеизмом», можно увидеть настоящую веру, не нуждающуюся в разуме.
Как известно, истинной теорией в науке считается та, которая имеет подтверждающие ее факты и дает возможность проверки своих утверждений. С этих позиций посмотрим на атеизм и религию.
Что предлагает атеизм?
Сначала простой пример. Несколько незнакомых между собой человек в разное время видели в лесу медведя. Можно им поверить? Да, тем более что сговора здесь не могло быть. А вот, чтобы отрицать это, придется тщательно и неоднократно обследовать указанный лес, проделать колоссальную работу, да и тогда еще можно усомниться, а вдруг зверь ловко спрятался?
Подобное же можно сказать и по вопросу бытия Бога.
С одной стороны, о существовании Бога свидетельствуют личный духовный опыт множества людей, а также бесконечное количество очевидно сверхъестественных событий, чудес, не имеющих никакого научного объяснения (достаточно назвать имена святителя Николая, Ксении Петербургской, Иоанна Кронштадтского, Матроны Московской).
Даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда не смогла бы утверждать это. Она может сказать: «Я не знаю». Но и это условно, поскольку множество ученых всех эпох и до настоящего времени верили и верят в Бога. Поэтому атеизм, утверждающий небытие Бога, оказывается концепцией антинаучной, противоречащей самой элементарной научной логике.
С другой стороны. Если религия призывает к тому, чтобы человек сам проверил основания веры в Бога, сам испытал ее путь в жизни и, таким образом, смог сам лично убедиться в существовании Бога, то атеизм ничего не предлагает человеку для того, чтобы он мог убедиться в небытии Бога. Атеизм не имеет ответа на важнейший вопрос: «Что должен сделать человек, чтобы убедиться, что нет Бога»? А без ответа на него всё здание атеизма полностью рушится. Потому он и призывает просто слепо верить, что нет Бога, нет души, нет вечной жизни личности - ничего нет, кроме этого материального мира, и потому каждого человека, и всё человечество ожидает окончательное уничтожение, вечная смерть. «Верь, человек, тебя ожидает смерть и навсегда. И никто, и ничто не спасет от нее»!
1. Вызывает изумление та потрясающая красота и удивительная целесообразность устройства мира во всех его частях, великих и мельчайших, которые открываются человеку в его познавательной деятельности. Современная наука прямо говорит об антропном (разумном) устройстве мира.Множество ученых прошлого и настоящего времени, созерцая и познавая мир, приходили к вере в Бога, ибо более здравого объяснения существования этой красоты, чем признание бытия разумного Творца - Бога, просто нет. Даже неверующий Эйнштейн восторгался перед красотой Вселенной и испытывал почти религиозное благоговение к ней.Убедительность этого аргумента состоит, прежде всего, в том, что он ставит сознание перед альтернативой: признать ли Божественный Разум источником столь целесообразно устроенного мира, или же – «что-то пока неизвестное»? Первое не только отвечает на вопрос, но и открывает человеку высокий и святой смысл жизни. Второе - безответное, и оставляет личность в полной внутренней растерянности и безысходности.
2. Интересный аргумент приводит историческая наука. На этот аргумент, как на самый надежный, ссылается знаменитый римский оратор, писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон. «Мы считаем, – говорит он, – нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека, настолько потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах. Многие о богах думают не право, но это обыкновенно происходит от нравственного развращения и порочности: все однако же убеждены в том, что есть сила и природа божественная».
Ту же мысль высказывает и древнегреческий писатель, историк и философ Плутарх († 120): «Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества...».
Действительно, чем можно объяснить удивительный факт всеобщей религиозности человечества? Окончились, в связи с развитием науки, и страхи и восторги перед непонятными явлениями природы, разгадан механизм сновидений, совершен гигантский прорыв в познании мира, а вера в Бога так и остается главенствующим мировоззрением в человечестве. Единственно разумным объяснением этого факта следует признать, что эта идея, которой жило и живет человечество всю историю своего существования, не есть плод «земли», но имеет своим источником Самого Бога.
Конечно возразят, что мы об этом писали в теме как появляется религиозный культ и др., но по-моему все что там писалось лишь наоборот доказывает изначальную религиозность человека. Уже неандертальцы хоронили людей, что свидетельствует о религиозности.
3. На другую сторону обращает внимание религиозно-опытный аргумент.
Какие же основания отвергать опыт огромного числа величайших в своей области ученых, свидетельствующих о непосредственном, а не через приборы или следы на фотографиях, видении Бога? И каких ученых? – Святых, которые даже в мысли боялись совершить обман или увлечься славой человеческой. Они представили неоспоримые факты: творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, претерпевали пытки и надругательства, проливали свою кровь и саму жизнь отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа!
Может быть, все эти Петры и Павлы, Иустины Философы и Павлы Препростые, Макарии Великие и Иоанны Дамаскины, Клименты Римские и Исааки Сирийские, Иоанны Русские и Саввы Сербские, Сергии Радонежские и Серафимы Саровские, Игнатии Брянчаниновы и Амвросии Оптинские, Достоевские и Паскали, Мендели и Менделеевы – невозможно перечислить имена только тех, о которых знает весь мир, – так, может быть, все они лишь «по традиции» верили в Бога, фантазерами были, необразованными?
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт? Может быть, необходимо над ним задуматься? Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает Его нам? Но повседневный опыт вообще не дает нам почти ничего из того, о чем говорят современные ученые, однако мы верим их опытам, верим им, не зная их и не имея при этом, как правило, ни малейшей возможности проверить их утверждения и выводы. Какие же основания не поверить неисчислимо большему количеству религиозных опытов, засвидетельствованных кристально чистыми людьми?
Взять хотя бы интересную книгу Морица Роолингза «За порогом смерти» (Санкт-Петербург. 1994). Это известный врач-кардиолог, профессор университета в Теннеси, который сам, лично много раз возвращал к жизни людей, находившихся в состоянии клинической смерти. Книга изобилует огромным количеством фактов. Интересно, что сам Роолингз прежде был человеком, равнодушным к религии, но после одного случая в 1977 году (именно с него начинается эта книга) он совершенно иначе стал смотреть на проблему человека, души, смерти, вечной жизни и Бога. То, что описывает этот медик, действительно заставляет задуматься всерьез.
Роолингз рассказывает, как он начал реанимацию пациента, находившегося в состоянии клинической смерти, - с помощью обычных в таких случаях механических действий, то есть путем массажа пытался заставить работать его сердце. Таких случаев за всю его практику у него было много. Но с чем он столкнулся на этот раз? Причем столкнулся, как он говорит, впервые. Его пациент, как только к нему на несколько мгновений возвращалось сознание, умолял: «Доктор, не останавливайтесь! Не переставайте!» Врач спросил, что его пугает. «Вы не понимаете? Я в аду! Когда Вы перестаете делать массаж, я оказываюсь в аду! Не давайте мне туда возвращаться!» - последовал ответ. И так повторялось несколько раз. При этом лицо его выражало панический ужас, он дрожал и обливался потом от страха.
Роолингз пишет, что сам он человек сильный и в его практике неоднократно случалось, когда он, так сказать, усердно работая, иногда даже ломал ребра пациенту. Поэтому тот, приходя в себя, обычно умолял: «Доктор, прекратите терзать мою грудь! Мне больно! Доктор, прекратите!». Здесь же врач услышал нечто совершенно необычное: «Не останавливайтесь! Я в аду!». Роолингз пишет, что когда этот человек наконец окончательно пришел в себя, то рассказал ему, какие жуткие страдания перенес он там. Больной был готов перенести здесь, на земле, все что угодно, только бы опять не вернуться туда. Там был ад! Потом уже, когда кардиолог занялся серьезным исследованием происходящего с реанимированными, стал расспрашивать об этом своих коллег, то оказалось, что таких случаев в медицинской практике немало. С тех пор он стал вести записи рассказов реанимированных пациентов. Не все открывали себя. Но тех, которые были откровенны, было более чем достаточно, чтобы убедиться, что смерть означает только гибель тела, но не личности.
В своей книге Роолингз, в частности, сообщает, что примерно половина людей, возвращающихся к жизни, говорит, что там, где они только что побывали, очень хорошо, даже прекрасно, им не хочется оттуда возвращаться – они возвращались обычно неохотно и даже со скорбью. Но примерно такое же количество реанимированных рассказывают, что там ужасно, что они видели там огненные озера, страшных чудовищ, испытывали невероятные, тяжелейшие переживания и мучения. И, как пишет Роолингз, «число случаев знакомства с адом быстро увеличивается».
В этом последнем случае люди переживают страх и шок. «Я помню, как мне не хватало воздуха, - рассказал один пациент. – Затем я отделился от тела и вошел в мрачную комнату. В одном из окон я увидел уродливую морду гиганта, вокруг которого суетились бесенята. Он сделал мне знак подойти. Снаружи была тьма, но я различал стонущих людей вокруг. Мы двигались сквозь пещеру. Я плакал. Затем гигант отпустил меня. Доктор думал, что мне привиделось такое из-за наркотиков, но я никогда не употреблял их»(1).
Или вот другое свидетельство: «Я очень быстро несся по туннелю. Мрачные звуки, запах гниения, полулюди, говорящие на незнакомом языке. Ни проблеска света. Я крикнул: «Спасите меня!» Появилась фигура в блестящем одеянии, я почувствовал в ее взгляде: «Живи иначе!»(2)
Но особенно любопытные факты, касающиеся спасенных самоубийц. Практически все они, говорит доктор Роолингз (он исключений не знает), переживали там тяжкие муки. Причем эти муки были связаны как с психическими, душевными, так и со зрительными переживаниями. Это были тяжелейшие страдания. Перед несчастными представали чудовища, от одного вида которых душа содрогалась, и некуда было деться, нельзя было закрыть глаза, нельзя закрыть уши. Выхода из этого ужасного состояния там не было!
Когда одну отравившуюся девушку вернули к жизни, она умоляла: «Мама, помоги, отгони их! Эти демоны в аду не отпускают, я не в силах вернуться, это ужасно» (3).
Роолингз приводит также и другой очень важный факт: большинство его пациентов, переживших духовные муки в клинической смерти (по крайней мере многие из тех, которые поделились такими переживаниями), решительно меняли свою нравственную жизнь. Некоторые, говорит он, не решались ничего рассказывать, но, хотя они и молчали, по их последующей жизни можно было понять, что они пережили что-то ужасное.
1. Цит. по: Тамара Минакина. По ту сторону порога. (www.newcanada.com)
2. Там же.
3. Там же.

Цитата:
«молельном эксперименте»
вы имеете в виду ту бредовую глупость, что давал ссылку Acid?
Чтобы иметь познание - надо коснуться предмета познания; признаком, что это прикосновение достигнуто, служит потрясение души, страх. Да, этот страх возбуждается прикосновением к новому, всецело новому - против нашей повседневной души. В чреду впечатлений мира вклинивается неотмирное, ни с чем не сравнимое, ни на что не похожее, иное. Проникши же - ожогом ожигает наше "я"(Павел Флоренский)
преп. Макарий Египетский говорит : "Не так оказалось, как предполагал я. Иначе рассуждал я, а иначе действует Дух"
преп. Исаак Сирин: "И в удивлении приимешь совершенство"
приходится говорить об этом потому, что слишком часто атеистическая пропаганда утверждает, будто верующий сам выдумывает предмет своей веры и порождает его. "Человек создает Бога по своему образу и подобию". Но откуда же в таком случае это состояние потрясенности при встрече человека с его же собственным "созданием"? Если человек обнаруживает в качестве последней истины нечто, провоцированное им, пусть даже бессознательно, он испытывает не изумление, а в лучшем случае "чувство глубокого удовлетворения". Да, человек стремится к Богу - но это никак не означает, что весь процесс религиозного поиска есть лишь проекция человеческих желаний, как это мыслят теории сублимаций.
Диалогичность духовного познания есть свидетельство и залог его достоверности: ведь, как писал св. Ириней Лионский: "Не могли бы мы знать того, что есть Божие, если бы Учитель наш, будучи Словом, не соделался человеком". Ведь тогда бы всякое наше знание о Боге (да и вообще всякое наше знание) было бы только нашим, то есть субъективным, а потому - недоказуемым домыслом. Но знание о Боге не есть знание отвлеченное.
Из того, что акт религиозного познания имеет персоналистично-диалогический характер, мы можем вывести еще один вывод. В силу самой специфики отношений Бога и человека в этой сфере вообще не соблюдается классическая трихотомия новоевропейского рационализма "объект - субъект - средство познания". В классической научной парадигме субъект познания, с помощью инструментов познания (к числу этих инструментов относятся не только "камеры Вильсона", но и сам язык описания, и даже телесность познающего) поворачивает объект к себе интересующей его стороной. В акте познания, таким образом, меняется внешний по отношению к субъекту предмет, сам же субъект не претерпевает решительных изменений.
От хозяев дубненского ускорителя довелось услышать откровенное признание о способе их исследований. Представьте, говорили физики, что вы находитесь в тире. У вас в руках крупнокалиберный пулемет, а на стенде в другом конце стрельбища - швейцарские часы. Вы должны расстрелять эти часы, а потом по обломкам попытаться понять, что это такое было и как оно работало. Принцип работы ускорителя здесь во всяком случае передан вполне узнаваемо.
В области религиозной это в принципе не так. "Объект" познания здесь Бог. Но в своей трансцендентности Он не может быть предметом ни опыта, ни мысли, ни эксперимента. Поэтому лишь в той мере, в какой из своей трансцендентности Он входит внутрь человеческого мира, в субъект, Бог становится доступен познающему усилию. "Царство Божие внутри вас" (Лк. 17, 21) - на языке гносеологии это означает, что объект исследования внутриположен субъекту и соответственно средства исследования также не могут быть внешними по отношению к самому человеку. Налицо явное слияние поля действий объекта, субъекта и средств познания. Это значит, что в конце концов сам человек в своей целостности здесь является "онтологическим инструментом", средством онтологического познания. Лишь себя субъект здесь может использовать в качестве средства познания, чтобы дать в себе же место для откровения Другого. Лишь изменяя себя самого, человек обретает новый опыт.
Как известно, каждый орган развивается от упражнения. Пока человек не идет дорогой добротолюбия, ему все кошки кажутся серы и он согласен считать своим убеждением формулу "нет правды на земле, но нет ее и выше". Это, в свою очередь, означает, что - опять же в отличие от классической парадигмы - человек в его субъективности в принципе неисключим здесь из акта познания. Парадигма рационализма требует сведения к минимуму "субъективности" в познании за счет разрастания "объективности". Человек и человечность - досадные помехи на пути к чистой "объективности", помехи в работе чистого мыслительного аппарата. Все "личностное", "субъективное", собственно человеческое должно быть элиминировано. Любой результат исследования - если он "объективен" - должен быть повторяем, воспроизводим любым другим профессионально обученным исследователем. Национальность и вера, семейные отношения и личные черты, все особенности человека не подлежат здесь учету. Сам субъект исследования должен быть заменяем любым другим (исследователем того же класса). Свет знания, таким образом, отбрасывает сильную тень - деперсонализацию.
"Кто истинно молится - тот истинный богослов", - говорит традиция Православного Богопознания. В науке молитвенной практике, очевидно, структурно будет соответствовать эксперимент. Но если в Евангелии Христос предупреждает идущего на молитву, что прежде молитвы ему стоит вернуться и примириться с тем, с кем он в ссоре (Мф. 5, 23-24), то, очевидно, аналогичный совет, обращенный к физикам, идущим в лабораторию на свой эксперимент, не будет воспринят как нечто естественное.
Игумен сергий (Рыбко) отвечал:
— Господь мой и Бог мой (Ин. 20, 28), — именно так сказал апостол Фома, осязав раны Христа, т. е. он обратился к Богу, стал говорить с Ним.
— В познании Бога важен опыт живого общения с Ним. Недостаточно просто слышать или читать о Боге, необходимо обратиться к Самому Спасителю. Человеку неверующему, но ищущему Бога святитель Феофан Затворник советует даже обратиться к Нему с такой молитвой: «Господи, если Ты есть, откройся мне». Знаю по себе, что такая молитва бывает очень сильной. Может быть, это произойдет не сразу, но Господь услышит и откроется.

#141:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Ср Фев 17, 2010 12:06 pm
sternman,я думаю,стоит внести некоторую ясность - вы видите самые светлые стороны и искренне удивляетесь,как это другие замечают только недостатки в православии.
Но надо делать различие между тем идеальным христианством которое существует в вашем представлении и между историческим реальным христианством;т.е. между тем что существует только в голове и тем,что существует в мире.Христианство практически две тысячи лет БЫЛО самой влиятельной религией в европейских странах,практически все граждане УЖЕ БЫЛИ христианами по воспитанию,все с малых лет УЖЕ ВОСПИТЫВАЛИСЬ на Библии - и исторического материала достаточно,чтобы делать выводы об его недостатках и достоинствах.Вы думаете этого мало?
Мое сообщение о динамике убийств - я думаю что вы согласны с тем,что это лучший пример для обсуждения морали чем "...вижу,что число гомосексуалистов растет...".И,как оказывается,"это общество"(которое,насколько я понимаю,отец Николай считает нерелигиозным) убивает в десятки раз меньше,чем общество тотально религиозное.Далее -
sternman писал(а):
когда гуманизм тот же - плод христианства
- не могу с вами согласиться(не от упертости подмигиваю ).Почитайте хотя бы определения гуманизма!Далее,берем историю (классический гуманизм) - Бокаччо,Э.Роттердамский,Вольтер,Петрарка и др. - почитайте их биографии - у всех увлечение греческими и римскими авторами.Возьмите их произведения - их корни в античности а не в христианстве.И Возрождение - это именно вторая жизнь древних античных гумманистических идей;потом,пару веков спустя,появится уже христианский гуманистический экзистенциализм - но это уже позже.
sternman писал(а):
рационализм, позитивизм, оптимизм - провалились, и провалились ни больше ни меньше как в служение диаволу. И, однако, в сущности своей они были порождены христианством.
- рационализм и более поздний позитивизм вырасли из сочинений Аристотеля.
sternman писал(а):
Христианство - если сказать просто и точно - боролось с "религией", с "религиозностью в себе"
- а почему "христианство"?Разве правомерно считать всю историю развития философии историей развития христианства?Почему здесь идет подмена терминов?Да,была христианская теология(тоже кстати из греческой выросла улыбаюсь ,ну да вы в курсе).Потом ее сменила метафизика, с Абсолютностью и т.д и т.п..Потом метафизику сменил позитивизм - и далее успешно развился в современный неопозитивизм.И,еще раз повторюсь,вся философия,а в итоге и наука,и идеология современного общества развилась из античности - Рима и Греции.Христианство - уже БЫЛО - ПОЧТИ 2000 ЛЕТ - и несомненно,сыграло свою позитивную роль - но не стоит приписывать ему исторически очевидно недостоверные следствия и заслуги.

#142:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 17, 2010 4:29 am
вот, интересная цитата из дневников христианского богослова и мыслителя отца Александра Шмемана:
(немного дополняет то, что я выше сказал )
Цитата:
И вот чего не понимают все эти "неорелигиозники": да, рационализм, позитивизм, оптимизм - провалились, и провалились ни больше ни меньше как в служение диаволу. И, однако, в сущности своей они были порождены христианством. Христианство без разума, без "света" разума - уже не христианство, а антихристианство. Отцы Церкви никогда не были против разума, и ни с чем христианство, Церковь не боролись так упорно, как с ложной мистикой, с псевдомаксимализмом: докетизм, манихейство, монтанизм, донатизм и т.д. Христианство - если сказать просто и точно - боролось с "религией", с "религиозностью в себе" и потеряло эту битву тогда, когда само себя - в Средние века - превратило в "религию" (см. книгу Ле Гоффа о Чистилище). И именно этa крайность привела к крайности обратной - к "рационализму" и чаду его - "гуманизму". Эту правду о себе христианство еще не раскрыло, ее, так сказать, не приняло. И вот теперь радостно приветствует "религиозное возрождение".

#143:  Автор: sternman, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 17, 2010 2:30 am
Acid писал(а):
видно постепенное уменьшение количества убийств ближнего своего в 20-35 раз в современное время,в сравнении с историческими периодами наибольшего влияния христианства на общество.

Acid писал(а):
видно постепенное уменьшение количества убийств ближнего своего в 20-35 раз в современное время,в сравнении с историческими периодами наибольшего влияния христианства на общество.
Так что какая-либо корреляция между религиозностью общества и его моральностью,исходя из этих данных - весьма сомнительна фото .

нет, очень сомнительны и предвзяты ваши выводы. О каком уменьшении влияния Христианства вы говорите, когда гуманизм тот же - плод христианства, ошибочно христианству противопоставляемый. Наоборот - многое из Евангелия все больше и больше усваивается человечеством, как этот же принцип гуманизма - возлюби ближнего как самого себя. Да, меньше становится естественная религиозность людей, прогресс по сути не оставляет человеку времени на религию, это отдельная тема, конечно.
цифры статистики наоборот показывают то, что христианство живо и действенно, что все более понимается его суть - Любовь и только Любовь, а не внешние обряды и т. п.

#144:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Фев 17, 2010 1:11 am
Eugeniy писал(а):
это просто логические выводы, которые следуют из тезиса "Бога нет"
Странная у вас логика.Неужели вы считаете меня человеком без нравственных принципов,"исчадьем ада",без пяти минут маньяком на том лишь основании что я атеист?Я был о вас лучшего мнения.
Eugeniy писал(а):
безусловно, их мифы полны разврата и жестокости, но вот например миф о Сизифе и царе Иксионе очень даже поучительный
Даже странно как миф о Сизифе,Иксионе или Мидасе помог родится культуре,которая породила и преклонялась перед Сцеволой,Сократом,Аристотелем.Наверное может дело всё же не в мифах и богах?
Eugeniy писал(а):

Западная римская церковь пыталась что-то предпринять, проповедовало христианство, но это повлияло и на саму церковь. Жажда грабежа и наживы, бурлящая в варварской крови так и осталась. И чтобы "братья-католики" не резали друг друга решили отправится в крестовые походы. Просто не христианская мораль порадила эти вещи, а западные варвары исказили христианство, приспособив его к своему образу жизни. К тому нашествие арабов, венгров, норманнов - разарвало связи между востоком и западом, что дало западнаму христианству вариться в собственном соку.
Вы чертовски вольно обращаетесь с историей.Варвары были в V-VI веке.Крестовые походы,индульгенции,инквизиция и т.п. это уже продукты XI-XIV веков.За это время варваров давно в Европе не осталось,одни благочестивые христиане.
Eugeniy писал(а):

Как ни странно в православной Византии ничего подобного не было..
Да,ничего подобного не было.Зато "нравы времён упадка Византийской империи" стали понятием нарицательным(т.е. слишком много пьянства и разврата).А византийское лицемерие,политика яда и кинжала ?Не такая уж "невинная овечка" эта ваша православная Византия.К тому же не забывайте,что католицизм был крупнейшей международной надгосударственной силой,а Православию такое и не снилось.Ну а чем больше власти и денег,тем и беспринципней - это же всем известно.
Eugeniy писал(а):
а с чего бы им иметь именно такие свойства, а не другие? .Если бы масса электрона.
Мне надо объяснять вам что такое антропный принцип?Если не надо,тогда вы сами должны понимать,что ваши аргументы слабы.
Eugeniy писал(а):
при прочих равных условиях, не забывайте. Любая научная теория должна иметь факты её подтверждающие и способ проверки.
Разумеется.Наука их и имеет когда в очередной раз объясняет какое-то явление без божьего вмешательства.
Eugeniy писал(а):
Если религия предлагает сотни тысяч фактов и способ проверки,
Ну-ка,ну-ка это какие такие сотни тысяч фактов?Библейские чудеса,которые мало чем отличаются от детских сказок?Или же фальсифицированные чудеса мироточения и благодатного огня?Или же это примеры чудесных исцелений после поклонения мощам святых?(но кол-во исцелившихся просто так вполне сопоставимо,к тому же есть такое слово «плацебо»)?Или может это филосовские доказательства существования Бога,которые уже много раз опровергали?Ну и расскажите о способе проверки,это весьма интересно.Я слышал лишь о «молельном эксперименте»,но его результат явно не подтверждает вашу точку зрения. .
Eugeniy писал(а):
то атеизм призывает слепо верить что никакого Бога или богов нет, жизни после смерти нет, и при этом не предлагает ни фактов ни способов проверки.
Атеизм не слепо верит,он просто просит доказательств.С ними у теистов очень плохо.Их доказательства состоятельны лишь для тех,кому доказательства и не нужны(т.е. для уже верующих).Обычно аргументация сводится в конце концов к тому что "Вы сначала поверьте,а потом во всём сами убедитесь",вместо "убедитесь и после этого поверьте".Разница,сами понимаете,велика.
Eugeniy писал(а):
а зачем? если в конечном итоге все закончится смертью, как индивида, так и группы, так и потомства, и в конечном итоге Вселенной?
А затем лишь,что только благодаря этому смыслу жизнь и может существовать.Кстати,смысла в вечной жизни(в которую верите вы) ещё меньше.
Eugeniy писал(а):
Предлагаю на эту тему вам почитать Кьеркегора "Страх и трепет"
Простите,но я вас не спрашивал о том,что хорошего в поступке Авраама(с автором я кстати не согласен,ибо в его произведении слишком много казуистики).Я спросил вас,что для вас важне:вера или ,допустим,жизнь ваших близких?Готовы ли ВЫ были совершить к примеру подвиг Авраама?Мне это необходимо,чтобы определить иерархию ваших ценностей и доказать свою точку зрения на смысл жизни.Уловка,что мол так вопрос ставить нельзя,т.к. Исак всё-таки не умер,не сработает,ибо я в таком случае напомню вам эпизод из книги судей,где военачальник вынужден принести Богу в жертву свою дочь(согласно заключённому соглашению) и Бог не остановил казнь,не вмешался и принял жертву.

#145:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Вт Фев 16, 2010 4:04 pm
Rapitos очень обстоятельно обосновывает свою позицию,практически нечего добавить по барабану .Тем не менее - мне кажется что пример гомосексуализма очень слабо иллюстрирует особенности зависимости морали от исторического времени и соответственно от влияния христианства.Отсутствуют исторически задокументированные исследования да и сама связь с нравственностью весьма спорна.Другое дело прямое нарушение заповеди (на мой взгляд,самой важной) "не убий".Итак:1.1200 - 1600 - века наибольшего распостранения религии,тотальная и всеобщая религиозность населения.
2.1700-1900 - века постепенного ослабления влияния церкви,постепенное развитие науки и ее влияния на общество.
3.1900-2000 - всем известно что подмигиваю .
Эмануель Эйснер из Кембриджского Университета исследовал динамику развития количества убийств зависимо от исторического периода (без учета войн) - http://videojuegosycultura.files.wordpress.com/2008/01/long-term-historical-trends-of -violent-crime.pdf (файл на английском)
Итак,что мы можем увидеть?
- видно постепенное уменьшение количества убийств ближнего своего в 20-35 раз в современное время,в сравнении с историческими периодами наибольшего влияния христианства на общество.
Так что какая-либо корреляция между религиозностью общества и его моральностью,исходя из этих данных - весьма сомнительна фото .
Eugeniy,думаю Rapitos ответит на ваше сообщение сам - тем не менее некоторые замечания по поводу :
Eugeniy писал(а):
Однако существует и понятие философия науки. К тому же наука не может быть до конца объективной, потому что все искажается субъективным восприятием человека и его органов чувств.
-как раз вопрос обьективности и субьективного искажения решается философией науки(единственная область,где философия сохранила пока свое значение).Мы уже этот вопрос со Спартаком обсуждали - если кратко,истинными могут считаться только интерсубьективные проверяемые факты(а не деды морозы с единорогами).

Eugeniy писал(а):
реализовались только пригодные для существования разумной жизни
- это разумная жизнь развилась только в таких условиях,а не в других..почему вы путаете причину со следствием? Выше вам оппонент уже писал -
Rapitos писал(а):
Жёсткая кора на дереве нужна чтобы зверушки спинку чесали","Облака нужны для дождя"
- неужели не замечаете своей ошибки?
Eugeniy писал(а):
Если религия предлагает сотни тысяч фактов и способ проверки, то атеизм призывает слепо верить что никакого Бога или богов нет, жизни после смерти нет, и при этом не предлагает ни фактов ни способов проверки.
- а вы готовы доказать вот это свое утверждение?Оно ложно,полностью,от начала до конца.

#146:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Вт Фев 16, 2010 2:39 pm
Цитата:
Во-первых не приписывайте атеизму того,чего в нём не может быть по определению
это просто логические выводы, которые следуют из тезиса "Бога нет"
Цитата:
Во-вторых(опять приходится повторяться),не соблаговолите ли ответить,как в основе морали ,допустим,римлян могло лежать,древнеримское язычество?
Однако существуют целые культуры и цивилизации, в которых формирование морали и нравственности происходило в условиях язычества (древние греки сформулировали золотое правило нравственности и разработали само понятие этики). Какие нравственные уроки можно извлечь из их мифов и как это сочетается с образами античных героев.[/quote]безусловно, их мифы полны разврата и жестокости, но вот например миф о Сизифе и царе Иксионе очень даже поучительный
Цитата:
Далее,не соблаговолите ли мне также пояснить,как христианство с его моралью породило такие вещи как инквизиция,индульгенции,»фабрика чудес»,войны веры(захватческие) и т.п.?Может это было тлетворным влиянием какого-то древнего атеизма?

Во-первых это порождение не христианства и не христианского учения, но это порождение западного римо-католичества. Дело в том что западная римская империя была завоевана дикими варварами. Западная римская церковь пыталась что-то предпринять, проповедовало христианство, но это повлияло и на саму церковь. Жажда грабежа и наживы, бурлящая в варварской крови так и осталась. И чтобы "братья-католики" не резали друг друга решили отправится в крестовые походы. Просто не христианская мораль порадила эти вещи, а западные варвары исказили христианство, приспособив его к своему образу жизни. К тому нашествие арабов, венгров, норманнов - разарвало связи между востоком и западом, что дало западнаму христианству вариться в собственном соку. Как ни странно в православной Византии ничего подобного не было. Кстати ренесанс в Европе стал возможен только после разграбления Константинополя в 1204 году. Именно тогда европейцы заново для себе открыли эллинскую культуру и греческих философов.
Цитата:
Не увлекайтесь философией, в ней слишком много противоречий и она является весьма слабым инструментом познания мира.
Хм, наверное наука самый точный из них? Однако существует и понятие философия науки. К тому же наука не может быть до конца объективной, потому что все искажается субъективным восприятием человека и его органов чувств.
Цитата:
А что вам мешает допустить,что в «свободном» состоянии элементарные частицы обязательно будут образовывать атомы не потому что у них такой смысл,а просто потому,что у них такие свойства?

а с чего бы им иметь именно такие свойства, а не другие? Если бы масса электрона (me=9,11*10^(-31) кг) была в 3 раза больше современной, то время жизни протона было бы малым. При взаимодействии протона с электроном протон распадался бы на нейтрон и нейтрино. Тогда звезды и галактики состояли бы из нейтронов, а более сложных форм вещества не существовало бы. Так, из бесконечного разнообразия начальных условий и значений физических постоянных, которые, вероятно, возникали в ранней Вселенной, реализовались только пригодные для существования разумной жизни. Другие вселенные с иными физическими параметрами развивалась бы, как отметил советский космолог А.Л.Зельманов, без свидетелей.
Итак, поскольку смысл существования протонов и нейтронов — образование ядер атомов водорода и гелия - то они и обладают такими свойствами. Просто для вас, как атеиста, материя первична и она пораждает сознание. Для верующих - Сверхсознание первично и создает материю.
Цитата:
Бритва Оккама работает в основном на атеистов(зачем же вводить такую сущность как Бог,если и без него теория стройна

при прочих равных условиях, не забывайте. Любая научная теория должна иметь факты её подтверждающие и способ проверки. Если религия предлагает сотни тысяч фактов и способ проверки, то атеизм призывает слепо верить что никакого Бога или богов нет, жизни после смерти нет, и при этом не предлагает ни фактов ни способов проверки.
Цитата:
Смысл существования любого живого существа –обеспечение выживания потомства,обеспечение выживания группы,способствование процветанию вида в целом.
а зачем? если в конечном итоге все закончится смертью, как индивида, так и группы, так и потомства, и в конечном итоге Вселенной?
Цитата:
Докажу очень просто....
Предлагаю на эту тему вам почитать Кьеркегора "Страх и трепет" http://www.vehi.net/kierkegor/kjerkegor.html

#147:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вт Фев 16, 2010 12:20 am
Eugeniy писал(а):
вообще нравственность имеет чисто религиозные корни, так как понятия добра и зла в атеизме отсутсвуют.
Во-первых не приписывайте атеизму того,чего в нём не может быть по определению.Атеизм – это отрицание Бога и только.Это не философское учение,это не религия,это мировоззрение и только.Атеизм никогда на себя не брал роль «учителя морали».Это привилегия философий и религий.Моё мнение(и я далеко не одинок),что нравственность и мораль есть продукт эволюции,позволяющий нам сосуществовать в больших сообществах.Во-вторых(опять приходится повторяться),не соблаговолите ли ответить,как в основе морали ,допустим,римлян могло лежать,древнеримское язычество?Какие нравственные уроки можно извлечь из их мифов и как это сочетается с образами античных героев.Далее,не соблаговолите ли мне также пояснить,как христианство с его моралью породило такие вещи как инквизиция,индульгенции,»фабрика чудес»,войны веры(захватческие) и т.п.?Может это было тлетворным влиянием какого-то древнего атеизма? подмигиваю
Eugeniy писал(а):
Я знаю цель, к которой призван каждый человек, выше этой цели - нет ничего.
Мы спорим не о том,что «выше»,ваша точка зрения или моя,а всего лишь о том,что является истиной.
Eugeniy писал(а):
«Смысл — внеположенная сущность явления, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности…»-«Новая философская энциклопедия» (Шредер)
Не увлекайтесь философией, в ней слишком много противоречий и она является весьма слабым инструментом познания мира.
Eugeniy писал(а):
Смысл существования протонов и нейтронов — образование ядер атомов водорода и гелия
А что вам мешает допустить,что в «свободном» состоянии элементарные частицы обязательно будут образовывать атомы не потому что у них такой смысл,а просто потому,что у них такие свойства? А что касается живых объектов,то их взаимосвязь объяснять не «смыслом»,а лишь приспособлением ради выживания в ходе эволюции?
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Это лишь свидетельствует о несовершенстве нашего разума.Мы думаем так,как проще думать
Хм, а бритва Окама по-моему на этом принципе и строиться
Я немного о другом. Принято выделять три уровня,на которых работает наше мышление при попытке понять и, следовательно, предсказать поведение животных, механизмов или соплеменников: "физический", "проектный" и "целевой". Физический уровень, в принципе, всегда работает безотказно, потому что все окружающее подчиняется законам физики. Но предсказание поведения объекта на основе анализа его физических свойств может оказаться слишком долгим делом.Для понятия «работы» проектного уровня можно привести такой пример:
« каждый может, бросив беглый взгляд на будильник, предсказать, когда он зазвенит. Нам не важно и не обязательно знать, работает ли он на пружине, батарейках или заряжается от солнца, имеет ли внутри медные шестеренки или кремниевую микросхему, —мы просто делаем допущение, что он сконструирован так, чтобы зазвенеть в установленное на циферблате время.»

Живые организмы никто не проектировал, но благодаря действию естественного отбора относительно них тоже можно делать прогнозы на проектном уровне. Допустив, что сердце "сделано" для перекачки крови, мы быстрее разберемся в его работе. На основе предположения о том, что яркая окраска цветов "спроектирована" для привлечения пчел, Карл фон Фриш открыл цветовое видение последних (хотя до этого считалось, что пчелы не различают цвета). Целевой, или интенциональный, уровень (уровень намерений), по сравнению с проектным является еще более эффективным упрощением задачи. Предполагается, что объект не только спроектирован с определенной целью, но еще и содержит в себе некое активное начало, направляющее его действия к определенной цели. Кажется весьма правдоподобным, что работа на целевом уровне — это ценный для выживания механизм работы мозга, позволяющий ускорить принятие решений в случае опасности или в сложных социальных ситуациях. Таким образом, мы просто-напросто запрограммированы приписывать намерения объектам, от чьего поведения зависит наше существование.
Eugeniy писал(а):
"наиболее простая теория верна при прочих равных условиях".
Что и позволило в своё время Лапласу отстоять свою теорию возникновения Солнечной системы без участия Бога.Бритва Оккама работает в основном на атеистов(зачем же вводить такую сущность как Бог,если и без него теория стройна).На теистов же этот инструмент работает лишь пока по какому-либо вопросу у учёных данных не хватает)
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Смысл существования человека тот же,что и любого живого существа.
ну если вы считаете себя животным и видите смысл своей жизни лишь в сытости, безопасности и размножении, то тогда в принципе всё ясно.
Смысл существования любого живого существа –обеспечение выживания потомства,обеспечение выживания группы,способствование процветанию вида в целом.
Eugeniy писал(а):
Интиресно как вы это докажите. Я лично, как и все христиане, себя животными не считаем, потому и видим смысл жизни в чем-то большем, чем сытость и размножение
Докажу очень просто.Вполне логично предположить,что «иполнение»смысла жизни,достижение высшей цели является самым приоритетным для абсолютного большинства христиан.Т.е. самое главное для христианина – спасение души с помощью обретения очень сильной веры.Таким образом спасение души является самой большой ценностью в системе ценностей христианина.Так?Ну тогда скажите мне,смогли бы вы повторить,скажем, «подвиг» Авраама(когда от него потребовали в жертву Исака).Т.е. смогли бы вы пожертвовать жизнью своих близких,дорогих вам людей ради спасения своей души?Как вы думаете,многие ли христиане были бы способны на такой подвиг(разумеется кроме оголтелых фанатиков)?Если же неспособны,значит ценности,озвученные мной для них и для вас значительно более ценны,чем ценности,предложенные вами.А значит я прав!Ну а если вы всё-таки способны или же считаете подобный поступок для настоящего христианина вполне морально допустимым,значит это продемонстрирует в весьма невыгодном свете вашу нравственность.

#148:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Пн Фев 15, 2010 1:13 pm
Цитата:
светской,социальной природе нравственности

Цитата:
у атеистов нету объективных причин считать нечто моральным или аморальным, в их представлении все это очень зыбко, а отсюда такая безумная широта взглядов
вообще нравственность имеет чисто религиозные корни, так как понятия добра и зла в атеизме отсутсвуют. Появляется какой-то аналог нравственности/безнравственности при чем очень расплывчивый. Но на самом деле это только фикция. По сути дела даже нравственность атеизм отрицает:
" Перед нами вопрос о хороших и дурных поступках. Один человек отдал последний кусок хлеба голодному. Другой отнял последний кусок у голодного...никакого материального различия между этими поступками нет, потому что вообще понятия добра и зла - полнейшая бессмыслица..... Как можно говорить о нравственном поведении шара, который двигается, когда его толкают, и останавливается, когда встречает препятствие? Если каждое явление причинно-обусловленно, то в нравственном смысле они безразличны. Понятия добра и зла логически неизбежно предполагают понятие свободы. Как можно говорить о дурных и хороших поступках, когда и те и другие одинаково не зависят от того лица, которое их совершает?
Представь себе автомат, который делает только те движения, которые обусловливает заведенная пружина -разве ты скажешь, что автомат поступил нравственно или безнравственно, опустив руку? Он опустил руку, потому что не мог сделать иначе, потому что такова его пружина, и поэтому его механические действия никакой моральной оценки иметь не могут.
Но чем же отличается живой человек от автомата? Только тем, что пружина автомата видна, а пружина живого человека не видна. Но как тот, так и другой -лишь кусочки вещества, и потому они никаких иных действий, кроме механических, то есть причинно-обусловленных, производить не могут.
Все сказанное заключим опять в последовательный логический ряд: никакого иного мира, кроме вещественного, не существует. Если это так, то и человек - только частица вещества. Если он частица вещества, то подчинен законам вещественного мира. В вещественном мире все причинно-обусловлено, потому и у человека нет свободной воли. Если у него нет свободной воли, то все его поступки, как механически неизбежные, в нравственном смысле безразличны. Итак, "добра" и "зла" (нравственных или безнравственых поступков) в вещественном мире не существует."

Добавлено спустя 17 минут 35 секунд:

Цитата:
Разве не считает любой христианин что Бог создал всё на свете с какой-то целью?
считает, но это не касается темы смысла жизни
Цитата:
И вы знаете такую цель,к которой стремитесь вы и стремлюсь я?Смысл жизни,как я полагаю,это достижение определённой цели,так?
Я знаю цель, к которой призван каждый человек, выше этой цели - нет ничего. И я по крайней мере как-то к ней стремлюсь. На счет вас не знаю, так как лично с вами не знаком.
Цитата:
Я имел ввиду "Какой смысл в камне,который валяется миллионы лет и будет валяться миллионы лет никому ненужный."
я имел в виду что смысл в этом камне - быть использованым человеком, как орудие производства.
Или еще один вариант, на камне может образоваться калония лишайников улыбаюсь
«Смысл — внеположенная сущность явления, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности…»-«Новая философская энциклопедия» (Шредер)
При изложенном понимании смысл жизни появляется и у не наделённых сознанием живых существ.
Смысл существования протонов и нейтронов — образование ядер атомов водорода и гелия, смысл существования этих ядер — формирование звёзд в галактиках.В последовательности
неживая природа
растения
животные
человек
смысл существования растений — обеспечение условий для существования животных, смысл жизни животных — реализация появления человека и обеспечение его пищей, одеждой.
Цитата:
Это лишь свидетельствует о несовершенстве нашего разума.Мы думаем так,как проще думать
Хм, а бритва Окама по-моему на этом принципе и строиться "наиболее простая теория верна при прочих равных условиях". Если нет, то я могу "доказать" что Земля плоская улыбаюсь
Цитата:
Смысл существования человека тот же,что и любого живого существа.
ну если вы считаете себя животным и видите смысл своей жизни лишь в сытости, безопасности и размножении, то тогда в принципе всё ясно.
И это не истина, а субъективное мироощущение. Интиресно как вы это докажите. Я лично, как и все христиане, себя животными не считаем, потому и видим смысл жизни в чем-то большем, чем сытость и размножение

#149:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пн Фев 15, 2010 12:02 am
hanna писал(а):

это как раз свидетельствует об изначальной религиозности человека улыбаюсь
Это лишь свидетельствует о несовершенстве нашего разума.Мы думаем так,как проще думать.О корнях детского телеологизма много говорил известный психолог Пол Блум.
hanna писал(а):

если нет смысла жизни, то все - пустота, мыльный пузырь, безнадежно. Смысл рационален, бессмыслица - нет.
Смысл?Смысл существования человека тот же,что и любого живого существа.Может конечно он и не тянет на "высокое"предназначение,но что поделать,такова истина.Доказывается это кстати тоже элементарно(анализ системы ценностей человека,его приоритетов)


Последний раз редактировалось: Rapitos (Вт Фев 16, 2010 12:46 am), всего редактировалось 1 раз

#150:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 11:26 pm
Rapitos писал(а):
Потому что в основном детям присуще стремление всему приписывать цель: "Жёсткая кора на дереве нужна чтобы зверушки спинку чесали","Облака нужны для дождя" и т.п.

это как раз свидетельствует об изначальной религиозности человека улыбаюсь
Rapitos писал(а):
А для чего для всего придумывать смысл?В этом есть хоть что-то рациональное?

если нет смысла жизни, то все - пустота, мыльный пузырь, безнадежно. Смысл рационален, бессмыслица - нет.

#151:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 10:09 pm
Eugeniy писал(а):
почему детское,
Потому что в основном детям присуще стремление всему приписывать цель: "Жёсткая кора на дереве нужна чтобы зверушки спинку чесали","Облака нужны для дождя" и т.п.
Eugeniy писал(а):
и почему всему?,
А разве нет?Разве не считает любой христианин что Бог создал всё на свете с какой-то целью?
Eugeniy писал(а):
Речь шла конкретно о жизни человеческой.
И вы знаете такую цель,к которой стремитесь вы и стремлюсь я?Смысл жизни,как я полагаю,это достижение определённой цели,так?
Eugeniy писал(а):
Лучше наверное безумно всё лишать смысла?
А для чего для всего придумывать смысл?В этом есть хоть что-то рациональное?
Eugeniy писал(а):
камень может быть использован человеком во благо либо во зло
Я имел ввиду камень не как "орудие производства".Я имел ввиду "Какой смысл в камне,который валяется миллионы лет и будет валяться миллионы лет никому ненужный."

#152:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 9:49 pm
Цитата:
Откуда такое детское стремление приписать всему цель и смысл?
почему детское, и почему всему? Речь шла конкретно о жизни человеческой. Лучше наверное безумно всё лишать смысла?
Цитата:
Какая цель у камня,лежащего на лугу?
камень может быть использован человеком во благо либо во зло (кмнем можно убить, из камня можно построить дом, например)

#153:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 4:20 pm
physician писал(а):
Ну, я не только про Сокарайдеса. Может, есть у вас какие-нибудь данные в принципе о удачных/неудачных подобных работах, методиках. В рамках "более 1-10 ислледуемых"улыбаюсь
Самыми обнадеживающими и серьезными считались успехи клиники Уильяма Мастерса и Вирджинии Джонсон в США. Они опубликовали свои результаты в томе "Гомосексуальность в перспективе" (Masters and Johnson 1979). Они заявили об излечении двух третей поступивших к ним.Но остальное научное сообщество не признало их успех и вот почему.
Большой группе, почти четверти обратившихся, врачи сразу же отказали - сочли их неизлечимыми и этих в дальнейшей статистике уже не учитывали. Из оставшихся 54 мужчин 45 пациентов были бисексуалами, практиковавшими в прошлом обычные, гетеросексуальные сношения, но уклонившиеся к гомосексуальному крылу своего диапазона. Речь шла лишь о возвращении к своему сексуальному предпочтению, при чем неясно, осуществлено ли возвращение благодаря лечению или это просто очередной зигзаг сексуальной практики пациента. И то больше четверти этой группы (12 человек = 26,7% ) вернуть не удалось. И только 9 пациентов врачи квалифицируют как настоящих гомосексуалов. Из них трое не поддались лечению (33,3 % ), а шестеро (шестеро из первоначальных 9, а если добавить тех, кому вообще было отказано, то из 25) в первое десятилетие после лечения (точнее, в посттерапевтический период от 2 до 10 лет) - держались на достигнутом уровне, но ведь последующие десятилетия в отчете вообще не прослежены. А сколь радикально изменение психики этих шестерых? Показателем успеха Мастерс и Джонсон считали благополучный брак. Так ведь в конце концов известно, что и без лечения немало гомосексуальных мужчин женаты и как-то же управляются с этим.

Материал взят из статьи психолога и социолога И.С. Кона.

Вдобавок могу дать ссылочку на обзор различных методик "лечения". http://nauka-i-religia.narod.ru/gomosexual.html

#154:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 2:59 am
Ну, я не только про Сокарайдеса. Может, есть у вас какие-нибудь данные в принципе о удачных/неудачных подобных работах, методиках. В рамках "более 1-10 ислледуемых"улыбаюсь

#155:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 2:53 am
physician писал(а):
Не попыток , а попытки. Может, есть что-нибудь по масштабнее?
А помасштабнее нет поскольку Чарльз Сокарайдес и является "отцом" этой методики,а равно и самым активным её использователем.Какой-либо статистики "излеченных" им я не нашёл.Но поскольку абсолютное большинство психиатров не поддержало его теорию,можно говорить о том,что статистика эта была явно не "в пользу" Сокарайдеса.

#156:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 2:43 am
Rapitos писал(а):
Вот вам пример таких попыток.
Не попыток , а попытки. Может, есть что-нибудь по масштабнее?

#157:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 14, 2010 2:18 am
Priest_Nikolay писал(а):
а) Лечить.
http://24medicine.ru/psychiatrist/283/ Вот вам пример таких попыток.
Priest_Nikolay писал(а):
б) Воздерживаться от жизни по ней..
А вы сами бы смогли бы дать обет целибата лет в 15?Не слишком ли это жестоко?
Rapitos писал(а):
Их нужно не столько осуждать, сколько направлять к чистой жизни.
Вы вынуждаете меня в очередной раз повторяться.Приведите примеры геев, которые были христианством «направлены к чистой жизни» и стали гетеросексуалами.
Priest_Nikolay писал(а):
Это есть непризнания права на существование гомосексуализма, а не носителей этого порока. Разница очевидная.
Разница неочевидна ибо одно без другого не бывает.
Priest_Nikolay писал(а):
Я специально спросил об этом вопросе человека имеющего медецинское образование и не по наслышке знающего об этих проблемах людей. Он согласился с тем, что настоящее положение вещей есть просто некая психическая зависимость, мода, распущенность, называйте это как хотите. А те немногие патологии, которые встречаются в природе, вполне могут лечиться медицинскими способами. Думаю, он сам это лучше объяснит вам т.к. обещал при случае заглянуть на наш форум.
Попробуйте. Только это имеет смысл если ваш приятель не просто медик,а медик,занимающийся этими вопросами.Если он психиатр или психотерапевт хотя бы.Отоляринголог не "прокатит" ибо он некомпетентен.
Priest_Nikolay писал(а):
Rapitos писал(а):
Откуда вы взяли,что гомиков становится больше?
Из жизни.
Это как?Вы их считаете что ли?
Rapitos писал(а):
Не знаю я такого времени, а равно не знаю такого времени, когда разврат провозглашался нормой жизни.
Позвольте вас просветить. Например сексуальные нравы Древней Греции пришлись бы вам явно не по вкусу.
Priest_Nikolay писал(а):
Как это не говорите, но факт остается фактом- вымирает. И ваши дальнейшие комментарии вполне это пожтверждают. Даже не знаю, зачем вы их написали.
Как это зачем написал?Чтобы показать вам что демография и свобода нравов не связаны между собой.И я вам это продемонстрировал.
Priest_Nikolay писал(а):
Спасибо за объяснение. Потому я и написал, что большинство людей, страдающих этими болезнями, нужно отправлять к психотерапевтам
Плохо вы поняли моё объяснение.Психотерапия с врождёнными болячками справиться не в состоянии.Истинная гомосексуальность и бисексуальность –штучки врождённые .
Rapitos писал(а):
Налицо цинические рассуждения атеизма. Примерно так рассуждали в нацистской германии в вопросе что делать с больными людьми, евреями и.т.д. Всех не нужных, в печи.
Нет,в нацистской Германии рассуждали не как атеисты,а как многие христиане– инакомыслие на костры и дыбу.
Priest_Nikolay писал(а):
С чего вы решили, что я ненавижу людей?
Вы весьма эмоционально выразились в адрес людей и нынешней молодёжи в частности,которые не желают следовать христианскому закону.Ну я и сделал напрашивающийся вывод что вы их,мягко говоря, не любите.
Priest_Nikolay писал(а):
Я ненавижу некоторый образ жизни, который людей делает несчастными, безответственными и слабовольными.
Могу вас уверить,что мой образ жизни не делает меня несчастным,безответственным и слабовольным.
Ну и всё таки хочется поднять следующий вопрос о том,какое нравственное наследие нам несёт Христианство.Наверное вы согласитесь,что все нравственные уроки добропорядочный христианин должен брать из Библии?Тогда скажите пожалуйста почему в Библии так много примеров геноцида,массовых казней,да и просто весьма мерзких поступков,несовместимых с нормами современной морали?Причём все вышеперечисленные мной вещи преподносятся как богоугодные.


Последний раз редактировалось: Rapitos (Вт Фев 16, 2010 12:44 am), всего редактировалось 2 раз(а)

#158:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Сб Фев 13, 2010 12:30 pm
Rapitos писал(а):
Вы считаете,что гомосексуализм – это довольно тяжкий грех,виноват в котором сам человек,разве не так?
Гомосексуализм, несомненно очень тяжелый грех и в подовляющем большинстве случаев в нем виноват сам человек. Если же это какая-то патология, то эту потологию нужно а) Лечить. б) Воздерживаться от жизни по ней. В конце концов рождаются люди с склонностью насилия, и это ни как не оправдывает их.

Rapitos писал(а):
Гомосексуалисты должны подвергаться всеобщему осуждению,не правда ли?
Гомосексуализм должен подвергаться всеобщему осуждению, а люди, есть жертвы этого порока. Их нужно не столько осуждать, сколько направлять к чистой жизни.

Rapitos писал(а):
Ну так это и есть непризнание права на существование гомосексуалов,призыв к их гонениям,ущемлением их прав.
Это есть непризнания права на существование гомосексуализма, а не носителей этого порока. Разница очевидная.

Rapitos писал(а):
Как вы можете помочь преодолеть слепоту человеку,родившемуся без глаз?Как бы вы не помогали,зрячим он не станет.Та же самая ситуация и с геями. Эта патология неизличима.
Я специально спросил об этом вопросе человека имеющего медецинское образование и не по наслышке знающего об этих проблемах людей. Он согласился с тем, что настоящее положение вещей есть просто некая психическая зависимость, мода, распущенность, называйте это как хотите. А те немногие патологии, которые встречаются в природе, вполне могут лечиться медицинскими способами. Думаю, он сам это лучше объяснит вам т.к. обещал при случае заглянуть на наш форум.

Rapitos писал(а):
Откуда вы взяли,что гомиков становится больше?
Из жизни.

Rapitos писал(а):
А вы знаете хоть одно историческое время, когда разврата не было?Не подскажете когда и где?
Не знаю я такого времени, а равно не знаю такого времени, когда разврат провозглашался нормой жизни.

Rapitos писал(а):
Вымирает?Ну это сильно сказано
Как это не говорите, но факт остается фактом- вымирает. И ваши дальнейшие комментарии вполне это пожтверждают. Даже не знаю, зачем вы их написали.

Rapitos писал(а):
.В отличии от Бьюкенена,который много говорит о падении нравов,утрате «идеи» и т.п. ,социологи говорят что рождаемость зависит в первую очередь от уровня жизни(чем выше уровень,тем меньше рождаемость но до определённого предела ,после которого она растёт http://elementy.ru/news/431130 )Западные страны имеют более высокий уровень жизни по сравнению с странами третьего мира,а следовательно и рождаемость там низкая. Что же касается иммигрантов,то должен же кто-то работать. «Белые воротнички» же не сеют, не пашут,рабочими быть не хотят.Вывод – хочешь высокую рождаемость – стань бедным.
)Западные страны имеют более высокий уровень жизни по сравнению с странами третьего мира,а следовательно и рождаемость там низкая.

Rapitos писал(а):
.Вывод – хочешь высокую рождаемость – стань бедным


Rapitos писал(а):
Поясняю.Психотерапия способна вылечить лишь приобретённые душевные болячки.
Спасибо за объяснение. Потому я и написал, что большинство людей, страдающих этими болезнями, нужно отправлять к психотерапевтам т.к. большинство извращенцев банально не справились со своею психикой. Это поправимо.

Rapitos писал(а):
Только лишь эмбрионов,которые чувствуют примерно как головастики.Хочется напомнить,что церковь вполне допускает такую вещь как убийство взрослого человека(на войне допустим),но взрослый человек, напротив, — это сформировавшийся, наделенный сознанием индивидуум со своими надеждами, устремлениями, мечтами, страхами, огромным запасом знаний, способностью к сложным эмоциям, скорее всего оставляющий после себя безутешную вдову, осиротевших детей, возможно — любящих стариков родителей. Сопоставимы ли эти два убийства,особенно если вспомнить,что взрослый человек тоже был эмбрионом?Мне кажется что нет.Т.е. один из парадоксов христианской нравственности налицо.
Налицо цинические рассуждения атеизма. Примерно так рассуждали в нацистской германии в вопросе что делать с больными людьми, евреями и.т.д. Всех не нужных, в печи.

Rapitos писал(а):
Откуда в вас столько ненависти к людям?Опять парадокс вашей странной морали ?
С чего вы решили, что я ненавижу людей? Я ненавижу некоторый образ жизни, который людей делает несчастными, безответственными и слабовольными. Все это очень трагически заканчивается, как для отдельного человека, так и для всего общества. И вам не советую любить то, что приносит несчастье.

#159:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Сб Фев 13, 2010 11:26 am
Eugeniy писал(а):
это бессмыслица, равно как и сказать "смысл насыщения в насыщении", "смысл работы в работе" и т.д. Да и понятие жизни тоже не совсем ясно.
- смысл - то,что служит чему то высшему - определение русского языка.Жизнь - весьма широкое понятие,и включает в себя не только время биологического существования индивида.Поэтому и смысл ее может варьироваться в широких пределах.
Ответьте на вопросы,пожалуйста -
Priest_Nikolay писал(а):
Насчет ваших апелляций к недостойным поступкам христиан или христианского духовенства в тех или иных вопросах, отвечу следующим, если кто-то поступал в церкви аморально, то он это делал не благодаря Евангельским заповедям, а вопреки им.
- а кто определяет соответствие и (и моральность) поступка Евангелийским заповедям?Если Бог,то почему вы думаете что именно вы можете высказывать его мнение по поводу моральности?Что это конкретно за заповеди? Только ли их достаточно и почему?
Priest_Nikolay писал(а):
четко выразился по теме, что у атеистов нету объективных причин считать нечто моральным или аморальным, в их представлении все это очень зыбко,
- интересно,а у религиозных людей есть ОБЬЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ считать что-либо моральным или аморальным?
Мораль всегда определяется властью - сейчас она определена господствующей социально-экономической моделью общества.Модель этого общества потребления США - одна из самых религиозных развитых стран.Причем здесь атеизм,не совсем понятно.
Priest_Nikolay писал(а):
Сколько там просуществовало атеистическое государство в нашей стране? 70 лет? Ну не на много просуществует и ваши государства, отказавшиеся жить по закону Бога.
- притом атеистическое государство СССР было намного более нравственным,чем многие религиозные общества...ну да ладно.Интересно,какие это "ваши" государства имеются ввиду - кроме Китая вроде атеистических государств не припоминаю.Да и он существует уже 5000 лет - по вашей логике,самая любимая Богом цивилизация получается.

#160:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Сб Фев 13, 2010 1:34 am
Priest_Nikolay писал(а):
Ого, и где это я, или мои единоверцы, отказывали гомосексуалистам в праве на существование?
Вы считаете,что гомосексуализм – это довольно тяжкий грех,виноват в котором сам человек,разве не так?Гомосексуалисты должны подвергаться всеобщему осуждению,не правда ли?Ну так это и есть непризнание права на существование гомосексуалов,призыв к их гонениям,ущемлением их прав.
Priest_Nikolay писал(а):
Пусть существуют, но как и другим больным людям (а вы признаете что они больные), этим несчастным нужно помочь преодолеть свою болезнь.
Как вы можете помочь преодолеть слепоту человеку,родившемуся без глаз?Как бы вы не помогали,зрячим он не станет.Та же самая ситуация и с геями.Эта патология неизличима.
Priest_Nikolay писал(а):
Кроме этого, процент действительно больных среди их, ничтожно маленький, то что сейчас мы видим перед собой, это некая мода, истерия и проч., у которой нельзя идти на поводу.
На сколько я знаю, гомосексуалистами является 3-5% любого человеческого общества.У вас разве есть данные,что в России эта цифра больше или хотя бы растёт?Откуда вы взяли,что гомиков становится больше?
Priest_Nikolay писал(а):
Благодаря вам мир погряз в жутком разврате. Разврат и извращения - не свобода, а рабство; это не образ жизни, а образ смерти.
А вы знаете хоть одно историческое время, когда разврата не было?Не подскажете когда и где?
Priest_Nikolay писал(а):
Неужели вы не видите, что весь запад приходит в упадок, он реально ВЫМИРАЕТ и деградирует. В нем нет сил противостоять слабым культурам, но у которых сохраняются древние семейные и нравственные ценности,неужели вы этого не видите? Почитайте для назидания хотя бы американских мыслителей по данному вопросу. Патрик Дж. Бьюкенен "Смерть запада"
Вымирает?Ну это сильно сказано.Ваш любимый Бьюкенен делает весь упор на демографическую ситуацию:снижение рождаемости и приток иммигрантов.Но вы забываете,что он политик и говорит соответственно как политик.В отличии от Бьюкенена,который много говорит о падении нравов,утрате «идеи» и т.п. ,социологи говорят что рождаемость зависит в первую очередь от уровня жизни(чем выше уровень,тем меньше рождаемость но до определённого предела ,после которого она растёт http://elementy.ru/news/431130 )Западные страны имеют более высокий уровень жизни по сравнению с странами третьего мира,а следовательно и рождаемость там низкая. Что же касается иммигрантов,то должен же кто-то работать. «Белые воротнички» же не сеют, не пашут,рабочими быть не хотят.Вывод – хочешь высокую рождаемость – стань бедным.
Priest_Nikolay писал(а):
Rapitos писал(а):
Никогда не верьте психотерапевтам,что они могут вылечить какую-то болезнь!
Что за мракобесие и предрассудки? улыбаюсь
Поясняю.Психотерапия способна вылечить лишь приобретённые душевные болячки.Т.е. когда человек был абсолютно нормальным,но потом вследствии какого-либо стресса у него,что называется,»крыша поехала».В случае же недуга «от рождения» психотерапевт бессилен.Спросите у любого психиатра или невролога,если мне не верите.
Priest_Nikolay писал(а):
При чем здесь Кашпировсий и Чумак? Что то вас вообще в разнос понесло...
Психотерапевты как никак,по крайней мере Кашпировский.Что делать,не люблю психотерапевтов хотя бы за их позицию в отношении результата(у психотерапевтов даже отрицательный результат – это по их мнению результат тоже очень даже положительный).К тому же психотерапевты периодически хватаются лечить те недуги,которые им не по силам и не в их компетенции.Но о них отдельный разговор. .
Priest_Nikolay писал(а):
Докозательства? Вы поверите моим свидетельствам о том, что Бог помогает людям избавиться от своих недугов?
А вы мне можете привести хоть какие-нибудь примеры «перевоспитания» церковью геев в гетеросексуалов? .
Priest_Nikolay писал(а):
Насчет ваших апелляций к недостойным поступкам христиан или христианского духовенства в тех или иных вопросах, отвечу следующим, если кто-то поступал в церкви аморально, то он это делал не благодаря Евангельским заповедям, а вопреки им.
А где я говорил,что делали благодаря Евангельским заповедям?Я лишь хотел показать,что церковь не могла помочь тем несчастным,а следовательно христианство неэффективно для решения этих проблем.И судя по тому,что эту мою мысль вы всячески обходите и пытаетесь неправильно интерпретировать,она абсолютно верна!
Priest_Nikolay писал(а):
Я четко выразился по теме, что у атеистов нету объективных причин считать нечто моральным или аморальным, в их представлении все это очень зыбко, а отсюда такая безумная широта взглядов
Но в то же время вы абсолютно проигнорировали моё высказывание на счёт того,что это в христианстве,а не в светском обществе мораль крайне «гибкая»,а равно не выразили своё желание принять моё предложение подискутировать на эту тему,используя материалы Ветхого Завета.
Priest_Nikolay писал(а):
от позволения мамам убивать своих развивающихся во чреве детей
Только лишь эмбрионов,которые чувствуют примерно как головастики.Хочется напомнить,что церковь вполне допускает такую вещь как убийство взрослого человека(на войне допустим),но взрослый человек, напротив, — это сформировавшийся, наделенный сознанием индивидуум со своими надеждами, устремлениями, мечтами, страхами, огромным запасом знаний, способностью к сложным эмоциям, скорее всего оставляющий после себя безутешную вдову, осиротевших детей, возможно — любящих стариков родителей. Сопоставимы ли эти два убийства,особенно если вспомнить,что взрослый человек тоже был эмбрионом?Мне кажется что нет.Т.е. один из парадоксов христианской нравственности налицо.
Priest_Nikolay писал(а):
Вы вымираете, вы слабы, вы дезориентированы, у вас нет будущего, потому что в вас нет внутренней силы. Девиз жизни вашей молодежи (простите за грубость): "Ржать! Жрать! Срать!"
Откуда в вас столько ненависти к людям?Опять парадокс вашей странной морали ?

Добавлено спустя 34 минуты 54 секунды:

Eugeniy писал(а):
Цитата:
а с чего вы взяли,что жизнь имеет смысл только при наличии продолжения после смерти?Смысл жизни - в жизни
это бессмыслица, равно как и сказать "смысл насыщения в насыщении", "смысл работы в работе" и т.д.
Откуда такое детское стремление приписать всему цель и смысл?Какая цель у камня,лежащего на лугу?А каков смысл его существования?Цель и смысл существуют,поскольку сам человек этот смысл и придумывает.
Eugeniy писал(а):
Да и понятие жизни тоже не совсем ясно. Вот человек лежит в коме - все работает прекрасно, а он уже не человек, а одно тело - это жизнь?
Жизнь разумеется.Жизнь без мыслей и ощущений.

#161:  Автор: AndAug, Откуда: Москва. р-н Сокольники. Сообщение Добавлено: Ср Фев 10, 2010 3:04 pm
Насчёт нездоровой моды согласен. У Задорнова - если он кому-то претит, примите мои извинения за его цитирование стесняюсь - было, разговор двух чиновников:
-С бабами уже не модно, это только мужики в деревнях с бабами.

#162:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Ср Фев 10, 2010 2:44 pm
Цитата:
а с чего вы взяли,что жизнь имеет смысл только при наличии продолжения после смерти?Смысл жизни - в жизни
это бессмыслица, равно как и сказать "смысл насыщения в насыщении", "смысл работы в работе" и т.д. Да и понятие жизни тоже не совсем ясно. Вот человек лежит в коме - все работает прекрасно, а он уже не человек, а одно тело - это жизнь?
"Со стороны формальной, земная жизнь человеческая есть последовательный ряд причин и следствий, который, с точки зрения целесообразности, может рассматриваться как ряд средств и целей. Например: я иду по улице, чтобы купить хлеб. Я совершаю ряд движений, которые являются средством для достижения цели - покупки хлеба. Какова цель покупки хлеба? Мне хочется есть, и я хочу утолить голод. Эта цель совершенно достаточна, чтобы дать смысл покупке хлеба. Но можно ли сказать: цель моей жизни - утолить голод? Такая цель не может оправдать жизнь, потому что конечное само определяется чем-то последующим, что является для него целью. Целью окончательной, дающей смысл всем предыдущим преходящим моментам, может быть только то, что остается всегда и потому не нуждается в последующей цели как своем оправдании. Такая цель и есть жизнь вечная. В ней заключается смысл жизни земной."
Цитата:
искать его нужно тут

абсолютно с вами согласен, этому и учит христианство улыбаюсь [/quote]

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

Это стереотип, что христианство призывает забыть о земле и вот только рай, только небесное, награда потом, после смерти.Рай или ад - это есть состояние души, и как часто мы слышим от страдающего человека "моя жизнь - настоящий ад". Уже здесь люди испытывают зачатки вечных мучений или предверие вечного блаженства. Уже здесь все начинается, а после смерти просто проецируется в вечность. Никакое "потом", "после", "все там будем" и т.д., но уже здесь и сейчас, потому что "Царство Небесное внутрь вас есть" и "достигло до вас Царствие Божие".

Добавлено спустя 6 минут:

"Неизвестный. Еще вопрос. Если смысл жизни где-то там, на небесах, то все здешнее делается безразличным. Зачем бороться со злом? Терпи. Умрешь - там будешь блаженствовать. Но против перенесения смысла жизни в загробную область во мне протестует мое право на жизнь здесь, на земле.
Духовник. То, что ты говоришь, - это ходячее и совершенно ложное обвинение. Напротив, вера в бессмертие вливает энергию в борьбу со злом. Человек не кусок материи, который сгниет, а нечто, имеющее великую ценность, потому что он является носителем вечного бессмертного начала. Поэтому все существо верующего человека охватывает желание бороться с тем, что калечит и губит эту вечную ценность.
Верующему человеку настолько важнее бороться со злом, чем человеку неверующему, насколько вечность больше краткого мгновения земной жизни. Если неверующие люди, для которых человек не более, как кусок материи, живущий неизвестно зачем 50-60 лет и потом распадающийся на составные части, борются со злом, то как же должен бороться с ним тот, кто имеет вечную бессмертную душу?"

#163:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Ср Фев 10, 2010 12:40 pm
Rapitos писал(а):
Нет,признавая за гомосексуалистами право на существование.
Ого, и где это я, или мои единоверцы, отказывали гомосексуалистам в праве на существование? Что-то вы уже заговариваться начали. Пусть существуют, но как и другим больным людям (а вы признаете что они больные), этим несчастным нужно помочь преодолеть свою болезнь. Кроме этого, процент действительно больных среди их, ничтожно маленький, то что сейчас мы видим перед собой, это некая мода, истерия и проч., у которой нельзя идти на поводу.


Rapitos писал(а):
А благодаря «Нам» они не испытывают давление комплекса неполноценности,а живут нормально как люди,не скрываясь
Благодаря вам мир погряз в жутком разврате. Разврат и извращения - не свобода, а рабство; это не образ жизни, а образ смерти. Хорошо об этом сказал один поэт:

"Еще пух детства на устах-
Уж пресыщение в глазах;"
Зима-средь лучших дней весны!
В пятнадцать лет мы-старики"!


Неужели вы не видите, что весь запад приходит в упадок, он реально ВЫМИРАЕТ и деградирует. В нем нет сил противостоять слабым культурам, но у которых сохраняются древние семейные и нравственные ценности,неужели вы этого не видите? Почитайте для назидания хотя бы американских мыслителей по данному вопросу. Патрик Дж. Бьюкенен "Смерть запада" http://www.libereya.ru/biblus/bukenen/

Rapitos писал(а):
Никогда не верьте психотерапевтам,что они могут вылечить какую-то болезнь!
Что за мракобесие и предрассудки? улыбаюсь

Rapitos писал(а):
Может хватит слушать Кашпировских и Чумаков о том,что они что-то «лечат»
При чем здесь Кашпировсий и Чумак? Что то вас вообще в разнос понесло...

Rapitos писал(а):
Я уже писал вам,как церковь «помогала».Ваших комментариев я так и не увидел,зато вы опять в очередной раз как заведённый твердите «церковь помогает»,причём доказательств не приводите.
Докозательства? Вы поверите моим свидетельствам о том, что Бог помогает людям избавиться от своих недугов? Что-то мало мне верится, учитывая ваш скепсис. Для меня достаточно того, что я вижу и знаю, это первое. Насчет ваших апелляций к недостойным поступкам христиан или христианского духовенства в тех или иных вопросах, отвечу следующим, если кто-то поступал в церкви аморально, то он это делал не благодаря Евангельским заповедям, а вопреки им. Чувствуете разницу? И кто бы он ни был этот христианин: мирянин, священник, епископ или хоть сам патриарх, он грешил и ответит за свои грехи перед Богом.

Rapitos писал(а):
P.S.Если вам очень хочется обсуждать только лишь гомосексуализм,то давайте вынесем наш спор в другую тему,ибо остальные вопросы,которые я поднимал,вы оставляете без ответа.
Я четко выразился по теме, что у атеистов нету объективных причин считать нечто моральным или аморальным, в их представлении все это очень зыбко, а отсюда такая безумная широта взглядов от позволения мамам убивать своих развивающихся во чреве детей, до позволения однополых браков, (последнее я взял для обсуждения, как яркий тому пример). С христианской точки зрения, да и сточки зрения большинства других религий это чудовищно безнравственно, но с вашей колокольни, учитывая выше названные мною причины, это нормально. Но эта "нормальность" вам выйдет (уже выходит) боком, здесь и пророком не нужно быть, чтобы предсказать печальный конец. Вы вымираете, вы слабы, вы дезориентированы, у вас нет будущего, потому что в вас нет внутренней силы. Девиз жизни вашей молодежи (простите за грубость): "Ржать! Жрать! Срать!" И вы с умилением смотрите как на эти девизы, так и на образ жизни молодежи, боясь и слово сказать вопреки, да и что вы можете сказать? Сами такие. Вдохновение для себя вы с жадностью ищите в ошибках церкви или христиан, вам кажется что наши ошибки вас оправдывают. Но мы свои ошибки и называем ошибками, а вы свои называете законом. Чувствуете разницу? В общем, можете и дальше отстаивать свои принципы, но эти принципы основаны на песке. Сколько там просуществовало атеистическое государство в нашей стране? 70 лет? Ну не на много просуществует и ваши государства, отказавшиеся жить по закону Бога.

#164:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Фев 10, 2010 1:34 am
physician писал(а):
А вот "раскрутка" того же гомосексуализма, например + "правила полит корректности" лишают меня права критики таких явлений.
Так что же вам всё-таки не нравится, гомосексуализм, как явление или же пропаганда «голубого» образа жизни?Ведь это вещи разные.Одно дело выступать за объявление гомосексуализма «вне закона»,а совсем другое,за прекращение «рекламы» такого образа жизни. И если второе,с моей точки зрения, вполне оправдано, то с первым я категорически несогласен.
physician писал(а):
Заметьте, не запрещения, а критики. Да, к нашей стране на данный момент это пока не относится, у нас можно что хош (почтиподмигиваю) критиковать, ну а в тех же Штатах ... случаи разные бывают . .
Да чтож у вас всё Штаты на уме. Ведь эта страна «самая,самая»:самая богатая,самая религиозная,одна из самых технологически развитых(за счёт покупки «мозгов»),в то же время самая безграмотная из развитых стран,самая «адвокатская» ,страна – лидер по глупейшим законам ну и т.п.Большинство «достижений демократии» там достигают просто гомерических размеров и принимают уродливые формы.Возьмём к примеру судебную практику.Разве плохо,когда можно найти законную управу на хулигана,владельца кусачей собаки,продавца шаурмы из протухшего мяса?Конечно нет,это хорошо и это правильно.Но в США это принимает уродливейшие формы,когда шпионаж за соседями – это национальный вид спорта, когда подают иск на соседа за то, что он сам сделал освещение в своём сарае(мол он не сертифицированный электрик,может случиться пожар,может пострадать мой дом).Всё ведь хорошо и полезно в меру(кроме религии).
Priest_Nikolay писал(а):
Лучше, это как? Признавая болезнь нормой? .
Нет,признавая за гомосексуалистами право на существование.
Priest_Nikolay писал(а):
Вместо помощи человеку в борьбе с болезнью, вы успокаиваете его, обрекая на дальнейшие страдания? .
Страдали они только благодаря «Вам»,с вашей такой нечеловеколюбивой моралью.А благодаря «Нам» они не испытывают давление комплекса неполноценности,а живут нормально как люди,не скрываясь ,Что же касается вашей информации и ваших ссылок о «медицинской помощи»,то во-первых,ни одна врачебная ассоциация,ни одно министерство здравоохранения не признали эффективности этой методики(в ваших же ссылках написано).А во-вторых не забывайте что психологи –это не врачи.Психология-дисциплина педагогического корня,а не медицинского и её дело не лечение,а,если говорить о медицинской составляющей этой дисциплины(о психотерапии), послестрессовая реабилитация(о чём сами психологи иногда забывают).Никогда не верьте психотерапевтам,что они могут вылечить какую-то болезнь!Лет 8 назад видел одного психотерапевта,который очень долго распространялся(и даже пытался лечить) о его методике лечения шизофрении(психиатры(вот это врачи,с психотерапевтами не путать) его на смех конечно подняли).Результат его работы был,как и ожидалось,нулевой.Может хватит слушать Кашпировских и Чумаков о том,что они что-то «лечат».Гомосексуализм(не путать с «би»,который тоже неизлечим,но бисексуал способен ограничится гетеросексуальными отношениями) неизлечим – таково мнение официальной медицины на сегодняшний момент.
Priest_Nikolay писал(а):
В церкви через обращение к Богу .
Я уже писал вам,как церковь «помогала».Ваших комментариев я так и не увидел,зато вы опять в очередной раз как заведённый твердите «церковь помогает»,причём доказательств не приводите.
P.S.Если вам очень хочется обсуждать только лишь гомосексуализм,то давайте вынесем наш спор в другую тему,ибо остальные вопросы,которые я поднимал,вы оставляете без ответа.

#165:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Пн Фев 08, 2010 2:52 am
Rapitos писал(а):
Но это скорее говорит о том, что я, атеист,лучше отношусь к людям,несправедливо обманутым природой,чем вы,адепт «человеколюбивого» христианства.
Лучше, это как? Признавая болезнь нормой? Вместо помощи человеку в борьбе с болезнью, вы успокаиваете его, обрекая на дальнейшие страдания? Любовь так и бъет через край, ага. Лауреат премии Ассоциации психоаналитиков Британского общества здравоохранения Чарльз Сокаридес изучал проблему около 40 лет. По его оценке, гомосексуальность человека определяется не столько биологическими, сколько социальными факторами. А это значит, что ориентация может корректироваться при помощи психотерапии.

Rapitos писал(а):
Кстати вы делали заявления на счёт того,что мол гомикам может помочь медицина и церковь,но не сказали как,не смотря на мою просьбу.
В церкви через обращение к Богу (наверное вам этого пока не понять).
В медецине через курс психотерапи:

http://love-contra.org/index.php/docs/issue/222/
http://www.overcoming-x.ru/site/therapy5
http://www.overcoming-x.ru/site/therapy6
http://www.overcoming-x.ru/site/homosex5

П.С. Замечательно сказал известный писатель и философ Михаил Веллер: "Я полагаю, что попытки утверждать патологию как норму и считать свою бесплодную похоть неотъемлемым человеческим правом — это издержки современной либеральной цивилизации. Свобода и комфорт даются нам в одном флаконе с горьким лекарством политкорректности. Лекарство же это на глазах превращается в яд."

#166:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Пн Фев 08, 2010 2:15 am
Алкоголик дядя Вася мое право не ущемляет (ну, или почти не ущемляет - все-таки хочется, что бы в подъезде, например, было чисто улыбаюсь). А вот "раскрутка" того же гомосексуализма, например + "правила полит корректности" лишают меня права критики таких явлений. Заметьте, не запрещения, а критики. Да, к нашей стране на данный момент это пока не относится, у нас можно что хош (почтиподмигиваю) критиковать, ну а в тех же Штатах ... случаи разные бывают . Причем раскритиковать натурала столь же "плохим" делом не считается. Это первое, что в голову пришло; разумеется, речь не только об ориентации.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

П.С. Статью прочитаю позже, тогда отпишусь по ее поводу.

#167:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пн Фев 08, 2010 1:07 am
Priest_Nikolay писал(а):
Именно из-за этого закона многие религии так между собой иногда похожи. Похожи, но не идентичны, достаточно сравнить хотя бы Евангелие и Коран.
Я склонен с вами не согласится,ибо Христианство и Исласм – религии Авраамические,имеющие своим предтечей иудаизм.А много ли общего,скажем,в Христианстве и Буддизме или Даосизме?
Priest_Nikolay писал(а):
Мы утверждаем, что нравственность и мораль без религии, и особо подчеркну, без христианской религии, деградируют.
Утверждение необоснованно.Придётся вам опять напомнить об античной культуре,которая существовала множество веков без христианства и которая не деградировала нравственно,а напротив сумела преподнести миру такие нравственные образцы,которыми по сию пору восхищаются.В то же время Средневековье,в котором в Европе безраздельно царствовало христианство,более нравственным не назовёшь,скорее наоборот.
Priest_Nikolay писал(а):
Рано или поздно, человек не верующий в Бога начнет сомневаться в том или ином моральном правиле и выше наше общение с вами это исчерпывающе доказало.
Это каким же образом доказало? Вы на счёт признания мною право геев на нормальную жизнь? Но это скорее говорит о том, что я, атеист,лучше отношусь к людям,несправедливо обманутым природой,чем вы,адепт «человеколюбивого» христианства.Кстати вы делали заявления на счёт того,что мол гомикам может помочь медицина и церковь,но не сказали как,не смотря на мою просьбу.
Priest_Nikolay писал(а):
Люди ваших взглядов,.
Люди моих взглядов придерживаются идей гуманизма.Т.е. что хорошо для людей,то и нравственно.Ну и уж коль вы решили обвинять гуманистов(атеизм и гуманизм –вещи разные,но вы их часто путаете)во всех смертных грехах,то позвольте и мне в свою очередь вылить на православие «ушат грязи».Давайте с вами посмотрим на плоды трудов РПЦ на нравственность в отечественной истории. Добрачные отношения недопустимы?Ну и к чему это приводит?А приводило это к тому,что молодые люди слишком рано вступали в брак(а история это только подтверждает).В их головах намного больше было мыслей о сексе,чем о семье и детях.О том почему ранние браки как правило ущербны я уж ради экономии места писать не буду.Далее.Брак должен заключаться один раз и гражданские браки недопустимы?Это приводило лишь к тому,что люди,которые ошиблись в выборе партнёра,были вынуждены расплачиваться за это всю жизнь и второй шанс для них был возможен только после смерти супруга. Единственным способом для женщины сбежать от опостылевшего законного супруга был уход в монастырь,что тоже альтернатива та ещё. Гомосексуалисты вне закона?И люди,которые могут испытывать влечение только к своему полу, стыдясь и скрывая свой порок,постригаются в монахи, надеясь что вера им поможет справится с этим «пороком».Но мужской монастырь для них – это не уход от соблазнов мира,как для других,а один большой соблазн и «естество»берёт своё.В результате чего мы имели довольно приличный процент «гомосятины» даже среди иерархов церкви,которая как раз против геев и выступала.Парадокс?!Церковь никогда толком не могла решить нравственных проблем, скорее их только усугубляла. При этом надо вспомнить,что она сама практически постоянно была виновна в одном нравственном преступлении,а именно во лжи. Давно известно,что «чудо» благодатного огня не чудо,а лишь банальный фокус(причём не особо изощрённый).Также можно вспомнить великое число разоблачений мироточения икон и мощей.Сфабрикованное чудо может и служит благому делу укрепления веры,но нравственным поступком вряд ли является.Далее ещё раз хочется вам напомнить что за всё время своего существования церковь ни на йоту не добилась успеха в «битве за нравственность»,зато светский гуманизм добился много большего.А всё потому что он ставит во главу угла человека,а христианство лишь Священное Писание,нравственная ценность которого под большим вопросом(Мы с вами ведь ещё Ветхий Завет не разбирали кажется?).
Priest_Nikolay писал(а):
У фашистской Германии тоже была какая-то своя мораль и своя нравственность, никто с этим не спорит, но она была именно "какая-то" и весь вменяемый мир в ужасе от неё.
Что в фашистской Германии,что в Христианстве,Иудаизме или Исламе идея избранности(нации или религии – не важно) занимает весьма почётное место.
physician писал(а):
В самом деле? Тогда исследования (соц опрос, например) в студию!
С ходу могу предложить вот это социологическое исследование http://elementy.ru/news/431139 .И хотя там рассматривается немного другой вопрос,на графиках хорошо видна степень религиозности каждого гос-ва.

physician писал(а):
Rapitos писал(а):
]Это его жизнь и его здоровье и он сам волен ими распоряжаться.Это его святое право.
А ущемлять мое право на реализацию своих позиций - это его святая обязанность?
Не совсем понятно.Мы говорили о том,нравственно ли дать себя угробить водкой алкоголику,если он этого очень хочет.Разъясните мне пожалуйста,как алкоголик дядя Вася из соседнего подъезда «ущемляет ваше право на реализацию ваших позиций»

#168:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2010 2:46 pm
Rapitos писал(а):
ведь происходит в Штатах,самом христиански религиозном гос-ве сегодняшнего мира.
В самом деле? Тогда исследования (соц опрос, например) в студию!

Rapitos писал(а):
Это его жизнь и его здоровье и он сам волен ими распоряжаться.Это его святое право.
А ущемлять мое право на реализацию своих позиций - это его святая обязанность?

#169:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2010 1:17 pm
Rapitos писал(а):
Вы толком не высказались по поводу вопросов,которые я поставил.А именно хотя бы: Согласны ли вы с моим тезисом,что если религия определяет нравственность,то и различные религии должны порождать различную мораль
Хорошо, еще раз определимся, о чем именно мы говорим. Вы утверждаете, что нравственность и мораль вполне себе могут существовать и без религии. В каком то смысле допускаю т.к. каждому человеку, по нашему убеждению, Господь дает свой внутренний закон (совесть). Именно из-за этого закона многие религии так между собой иногда похожи. Похожи, но не идентичны, достаточно сравнить хотя бы Евангелие и Коран.

Мы утверждаем, что нравственность и мораль без религии, и особо подчеркну, без христианской религии, деградируют. Рано или поздно, человек не верующий в Бога начнет сомневаться в том или ином моральном правиле и выше наше общение с вами это исчерпывающе доказало. Люди ваших взглядов, не видят ничего страшного в однополых браках, абортах, т.н. гражданских браках, свободных сексуальных отношениях и.т.д. Еще лет 20 и будет серьезно обсуждаться вами вопрос о допустимости половой жизни детей и зрелых людей т.к. в этом тоже с атеистической точки зрения нет ничего плохого, если все происходит по обоюдному согласию и все от этого счастливы. Похожим образом будут ставиться вопросы о том:"толерантен ли я к зоофилам?", , "толерантен ли я к некрофилам?", "толерантен ли я к геронтофилам?" и др. И ко всей этой грязи вы будете толерантный по причине того, что не имеете в себе объективных причин запретить это.

Несомненно в новом безрелигиозном обществе будет своя мораль и своя нравственность, но с точки зрения христианства и большинства мировых религий такие новые взгляды будут считаться аморальными и безнравственными. У фашистской Германии тоже была какая-то своя мораль и своя нравственность, никто с этим не спорит, но она была именно "какая-то" и весь вменяемый мир в ужасе от неё.

П.С. Вот еще к вопросу о обществе с новой моралью и нравственностью. Их заповеди. (Из книги протоиерея Всеволда Чаплина)

Заповеди пост-христианского язычества


Настало время проявить честность: сегодня во многих христианских кругах верой на самом деле является пост-христианское язычество. Так почему бы нам не сформулировать его символ веры? Его даже можно провозгласить на ассамблее в Порту-Алегри (по крайней мере, среди делегатов из Западной Европы) в ознаменование окончательной победы над тьмой фундаментализма!


Сначала Десять заповедей:

Я есмь, в общем, нeпознаваемое Высшее Существо (некоторые глупые люди называли меня, прошу прощения, Богом или даже Отцом), - верь в меня, в кого угодно другого или просто во что хочешь. Не имеет значения!

Но не молись ужасным идолам расизма, сексизма, возрастизма, религионизма, национализма и капитализма. Либерализм и марксизм дозволены, но в меру.

Не произноси имя Господа твоего в мужском роде. Не произноси его публично вообще, ибо оно может ранить столько хороших людей!

Празднуй субботы с иудеями и пятницы с мусульманами. По воскресеньями ходи на пляж. Не трудись в эти дни, проявляя солидарность с теми, кто вынужден работать.

Почитай матерей-основательниц и отцов-основателей Демократии и Просвещения. Они сделали всех и навсегда счастливыми, даже если кто-то из вас по глупости не согласен с этим.

Не убий (если ты не член освободительного движения).

Кради только у богатых.

Изнасилование и сексуальное домогательство запрещены. Педофилия тоже (до 2030 года). Все другиe виды сексуального поведения эти заповеди не регламентируют.

Не говори ничего неполиткорректного: Большой Демократический Брат следит за тобой.

Не возжелай ничего, идущего в разрез с плюрализмом и терпимостью: не беспокой Большого Брата, управляй своими мыслями изнутри.


И, конечно, Заповеди блаженства:

Блаженны нищие, ибо они могут критикoвать богатых.

Блаженны толерантные, ибо они наследуют Землю.

Блаженны алчущие и жаждущие социальной справедливости, ибо они никогда не насытятся ею.

Блаженны пацифисты, ибо их охраняют армии.

Блаженны говоруны-правдолюбцы, ибо последний суд всегда будет в их руках.

Блаженны борцы за свободу, ибо они всегда правы.

Блаженны борющиеся с темнотой прошлого, ибо их не заботит, что о них скажут в будущем.

Блаженны угнетенные на какой угодно основе, ибо их есть Царство масс-медиа.

Блаженны представляющие себя жертвой, ибо это приносит победу.

Радуйтесь и веселитесь, ибо награда в мире сем вам гарантирована!

#170:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вс Фев 07, 2010 1:56 am
Priest_Nikolay писал(а):
Совсем не удивлен: "Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)"(Рим.2:14,15)?
Вы толком не высказались по поводу вопросов,которые я поставил.А именно хотя бы: Согласны ли вы с моим тезисом,что если религия определяет нравственность,то и различные религии должны порождать различную мораль?Если вы с этим не согласны,то почему?Приведённые же вами строки я могу лишь истолковать как признание того,что нравственность имеет природу отличную от религиозной(ведь их вполне можно так истолковать).К тому же ап. Павел всё-таки для меня не авторитет,если честно.Я доверяю фактам,а не полумифическим личностям.

Priest_Nikolay писал(а):
И уж тем более я не удивляюсь тому, что безрелигиозное общество постепенно уходит все дальше и дальше от принципов морали и нравственности. Ваши некоторые рассуждения яркое тому свидетельство.]
Самая "христианнейшая"держава на сегодняшний момент,это США.Мне ли вам напоминать,что там довольно низкий уровень нравственности и высокий уровень преступности.Самая же на сегодняшний момент "нерилигиозная" страна - это Китай,где религия находится под прессингом гос-ва гораздо большим,нежели было в СССР(и уровень преступности,кстати,там весьма низкий).Вы можете мне привести факты,говорящие о том,что китайцы в Китае весьма безнравственны?Я думаю,что не сможете.К тому же я попрошу вас назвать мне историческую эпоху и гос-во,когда и где по вашему мнению нрвственность была на должной высоте благодаря именно христианству.В таком случае я постараюсь развеять ваши заблуждения.
Priest_Nikolay писал(а):
А вас самого не удивляет, что раньше вообще не было не религиозных государств?.
.Нет,не удивляет.О причинах возникновения религии я и уважаемый Acid уже говорили в темах "Психологические корни атеизма" и "Как возникает культ".Повторяться я не вижу смысла. В принципе я выражаю точку зрения Докинза,так что если вам интересен этот вопрос,то отсылаю вас к его работам("Бог как иллюзия").
Priest_Nikolay писал(а):
А то, что происходит сейчас на наших глазах с убедительностью доказывает, что отказавшись от религии общество вообще теряется в критериях что считать злом, а что добром.
.Мне кажется,что напротив церковь всю свою историю не могла определиться с тем,что такое добро и что такое зло,не находите?Могу привести,если нужно множество примеров как из отечественной,так и из зарубежной истории.

Priest_Nikolay писал(а):
Вот для вас уже нормально, чтобы люди жили однополыми браками и вы не видите в этом ничего предосудительного. В религиозном обществе, это не мыслимо.
.А вы видите альтернативу?Вы хотите чтобы гомосексуалисты сексом вообще не занимались?Не слишком ли жестоко принуждать к целибату юношей на всю жизнь?А персонально у вас хватило бы сил и мужества принести обет целибата лет в 15 и сдержать его?Если нет,то и не судите геев.К тому же церковь ополчаясь на гомосексуализм(хотя и имела в своих рядах множество гомосексуалистов) в то же время всегда покровительствовала убогим разумом(сумасшедшим,юродивым).Так вот от умственно неполноценных вреда для человечества на несколько порядков больше,чем от геев.Была бы моя воля,я бы их стерилизовал.

Priest_Nikolay писал(а):
Если это болезнь, то болезнь нужно лечить
.,Есть болезни неиздечимые(болезнь Дауна например) так вот гомосексуальность относится как раз к ним.
Priest_Nikolay писал(а):
изолировать больного от здоровых людей (если болезнь заразна)и.т.д. А если эту болезнь поощрять, создавать для неё условия развития и проч., то я даже не знаю, как назвать общество, это делающее.
.А что по вашему способно изменить мою сексуальную ориентацию или,скажем,вашу?Показ по телевизору Бориса Моисеева в бальном платье способно вас ввести в соблазн?Может вы бы искусились в более юном возрасте?Нет конечно.Если человек испытывает сексуальное влечение к противоположному полу,то он не будет искать однополой любви.Как уже неоднократно доказано,гомосексуальность - "програмный сбой" на этапе эмбриона.От воспитания тут ничего не зависит(хотя я понимаю,что вам хотелось бы обратного,но,увы,облом).

Priest_Nikolay писал(а):
Вы сами себе противоречите, признавая в одном месте нормальность существования извращенцев настолько, что не против отдовать детей на воспитание, в другом не нормальность. Как больным людям, можно отдавать на воспитание ребенка?
Я ни в коем случае не противоречу сам себе.Да,гомосексуализм-это патология,это уродство.Но гомосексуалист вполне адекватен,умственно полноценен,способен содержать и себя и других.Гомосексуалистами по воспитанию не становятся,это факт.Так в чём проблема?Ребёнок же не видит и не учавствует в постельных игрищах своих "предков".


Priest_Nikolay писал(а):
Христианство эффективно решало эту проблему. И человек, родившийся с этой проблемой, настраивался на то, чтобы излечить себя от этого и многие излечивались.?
Опять слова,лишь слова.У вас есть какие-либо данные о том,что гомосексуализм в процентном соотношении уменьшался в клерикальных обществах?Боюсь что нет,ведь биологи утверждают,что процент "голубых" в пределах вида не меняется.Повторяю,церковь может осуждать,что ей угодно,но судить надо не по словам,а по результатам.А они,в свою очередь,не говорят о несомненной эффективности христианства(вспомните статистику по преступлениям,например).Что же касается "излечённых",приведите примеры пожалуйста.Вашим словам я не верю.

Priest_Nikolay писал(а):
Я без Бога, вообще ничего не знаю. А Он несомненно поможет человеку, к нему обратившемуся..?
Мы сейчас говорим не о Боге,а о религии и нравственности.Давайте же не будем кивать на Господа,ибо я в него не верю.
Priest_Nikolay писал(а):
Кроме этого, и медицина знает способы помочь несчастным. было бы у последних только желание
Ах вот как!Не поделитесь ли,каким-таким образом?Ну и примеры конечно.

Priest_Nikolay писал(а):
Покажите мне страны, где воровство, насилие, и убийства являются легализованными, и в силу этого, процент этих преступлений, был бы низок?
Чего-то,как мне кажется вы непонимаете.Причём тут легализация преступлений?Я же говорю не об отсутствии нравственности,а о светской,социальной природе нравственности.
Priest_Nikolay писал(а):
Отличный совет. Очень эффективный в борьбе с пороками общества. Правильно, зачем алкоголику быть трезвым, ему это нравится, ну и пусть спивается.?
Да,пусть спивается.Это его жизнь и его здоровье и он сам волен ими распоряжаться.Это его святое право.(Кстати церковь винопитие никогда не осуждала и сиё явление процветает в стенах монастырей и храмов)

Priest_Nikolay писал(а):
Так значит это все же ошибка? В чем она? Чем преподавание детям уроков полового воспитания им вредило? У вас нет критериев. У вас нет ответа.
Ошибка министерства заключалась в том,что был утверждён учебник,где пропагандировалась педофилия.Критерии же у общества всегда были и есть,как это замечательно было процитировано вами из ап. Павла.

Priest_Nikolay писал(а):
Перестаньте притворяться не понимающим и смотрите контекст статьи по ссылке..
Если вы бы сами внимательно прочитали,то поняли бы,что статья не за вас,а против вас.Дело ведь происходит в Штатах,самом христиански религиозном гос-ве сегодняшнего мира.
Priest_Nikolay писал(а):
[То "болезнь", то "развлечение", то "ошибка", вы сами не знаете как характеризовать это явление, впрочем я не удивлен.
Я употреблял слова обдуманно в нужном контексте и применительно к разным явлениям(гомосексуализм,секс,статья о учебнике,содержащем пропаганду педофилии).Вы же просто выдернули несколько моих слов и запихнули их в одну строчку,мол,вот вы какой непоследовательный.Приём крайне сомнительный.как по своей эффективности,так и по нормам культуры полемики.
Ну и хочется мне под коду сделать вам несколько замечаний.Во-первых вы большинство моих вопросов либо игнорируете,либо хитро уходите от ответа,в то время когда я пытаюсь всегда достаточно полно отвечать на ваши.
Во-вторых,я попрошу вас более аргументированно говорить.Примеры,ссылки,факты,а не просто слова и сомнительные заявления(Кроме,разумеется, излюбленного вами, непонятно почему, гомосексуализма,Здесь ссылок хватало,благодарю)

Добавлено спустя 52 минуты 41 секунду:

Melodiya_na_zakate писал(а):

Ну не такая уж и одинаковая.Да, некоторые принципы есть почти у всех, так как люди-то все по природе одинаковые, вот в них природа и говорит.Интересно, то то южноафриканское племя ответило бы о самопожертвовании, приняло бы оно слова о правой и левой щеке?.

Ага,значит уже определённое кол-во моральных норм,как не имеющих религиозного происхождения мы уже признаём.Отлично!Что же касается щёк,то ведь мы прекрасно видим в нашей обычной жизни и из истории,что эта норма почти никогда не соблюдалась подавляющим большинством христиан,поэтому её можно вполне отмести,как утопическую.О какой-то моральной норме имеет смысл говорить,когда ей следует общество.
Melodiya_na_zakate писал(а):
- это почему же?А если человек захочет бороться с пороками своего общества, а не бежать туда, где их нет??.
Его право.Но коль ты собираешься бороться,то и не удивляйся,что к тебе были приняты какие-либо меры,это уже право гос-ва и общества.
Melodiya_na_zakate писал(а):
- каким же образом наносится вред, как вы видите механизм нанесения вреда религией морали?.
Не знаю.Я всего лишь сослался на статистику,а до трудов социологов по этому вопросу я пока не добрался.Я просто привёл факт.
Melodiya_na_zakate писал(а):
- объясните, пожалуйста, то же самопожертвование..
http://elementy.ru/news/431092, http://elementy.ru/news/431083, http://elementy.ru/news/430970,http://elementy.ru/news/430815 . Можно так.

#171:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 6:20 pm
Rapitos писал(а):
Да,а вы не удивлены,что в этих различных религиозных обществах столь похожие моральные нормы?
Совсем не удивлен: "Ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)"(Рим.2:14,15) И уж тем более я не удивляюсь тому, что безрелигиозное общество постепенно уходит все дальше и дальше от принципов морали и нравственности. Ваши некоторые рассуждения яркое тому свидетельство.

Rapitos писал(а):
Если бы нравственные нормы общества зависили лишь от религии,то тогда бы действовал непреложный закон – разные религии,разная мораль.А ведь мы этого не наблюдаем.Разные лишь обычаи,а мораль та же.Следовательно религия ни в коем случае нравственность не определяет.
А вас самого не удивляет, что раньше вообще не было не религиозных государств? А то, что происходит сейчас на наших глазах с убедительностью доказывает, что отказавшись от религии общество вообще теряется в критериях что считать злом, а что добром. Вот для вас уже нормально, чтобы люди жили однополыми браками и вы не видите в этом ничего предосудительного. В религиозном обществе, это не мыслимо.

Rapitos писал(а):
Если у человека «заячья губа»,то это патология,уродство(не в ругательном смысле, а в обычном,т.е. сильное отклонение от нормы)).То же самое и с геями .
Если это болезнь, то болезнь нужно лечить, изолировать больного от здоровых людей (если болезнь заразна)и.т.д. А если эту болезнь поощрять, создавать для неё условия развития и проч., то я даже не знаю, как назвать общество, это делающее.

Rapitos писал(а):
К тому же для брошенного больного ребёнка уж лучше такая семья,чем никакой.
Вы сами себе противоречите, признавая в одном месте нормальность существования извращенцев настолько, что не против отдовать детей на воспитание, в другом не нормальность. Как больным людям, можно отдавать на воспитание ребенка?


Rapitos писал(а):
Ещё раз повторю свой контрвопрос : «За две тысячи лет своего существования христианство решило проблему гомосексуализма?». Если не решило,значит оно неэффективно. Зачем же наступать на те же грабли и отдавать решение этого вопроса опять религии на откуп?
Христианство эффективно решало эту проблему. И человек, родившийся с этой проблемой, настраивался на то, чтобы излечить себя от этого и многие излечивались. Сейчас же, вами защищаемое общество болезнь даже не признает болезнью, позволяя тем самым заразе расползаться по всей земле.

Rapitos писал(а):
А вы знаете какое-то лечение?Вы умеете геев превращать в натуралов?
Я без Бога, вообще ничего не знаю. А Он несомненно поможет человеку, к нему обратившемуся. Кроме этого, и медицина знает способы помочь несчастным. было бы у последних только желание.

Rapitos писал(а):
Что же касается тезиса "Если Бога нет, значит все позволено",то ,голубчик вы мой,
Давайте без фамильярности, хорошо?

Rapitos писал(а):
смею вам напомнить,что церковь также осуждает воровство,насилие и убийство,но согласно статистике,число преступлений против собственности и против личности намного выше в странах,склонных к клерикализму
Покажите мне страны, где воровство, насилие, и убийства являются легализованными, и в силу этого, процент этих преступлений, был бы низок?


Rapitos писал(а):
Потому что если нельзя с чем-то справиться, надо научиться с этим жить и мириться.
Отличный совет. Очень эффективный в борьбе с пороками общества. Правильно, зачем алкоголику быть трезвым, ему это нравится, ну и пусть спивается.

Rapitos писал(а):
Ну и что? Министерство образования допустило грубую ошибку,но разве есть те,кто не ошибается
Так значит это все же ошибка? В чем она? Чем преподавание детям уроков полового воспитания им вредило? У вас нет критериев. У вас нет ответа.


Rapitos писал(а):
Ну а пингвины вам чем не угодили?Ну да,каждая 10-я пингвинья семья – «голубая»,ну и что?
Перестаньте притворяться не понимающим и смотрите контекст статьи по ссылке.


Rapitos писал(а):
Меня не будут.Я же не собираюсь призывать размахивая Библией к крестовому походу против «Моисеевых»Пускай мальчики между собой забавляются,лишь бы остальным не мешали.
То "болезнь", то "развлечение", то "ошибка", вы сами не знаете как характеризовать это явление, впрочем я не удивлен.

#172:  Автор: Melodiya_na_zakate Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 3:56 pm
Цитата:
Или может вы считаете,что языческие воззрения дикого племени ничем не отличаются от христианства?Если бы нравственные нормы общества зависили лишь от религии,то тогда бы действовал непреложный закон – разные религии,разная мораль.А ведь мы этого не наблюдаем.Разные лишь обычаи,а мораль та же.

Ну не такая уж и одинаковая.Да, некоторые принципы есть почти у всех, так как люди-то все по природе одинаковые, вот в них природа и говорит.Интересно, то то южноафриканское племя ответило бы о самопожертвовании, приняло бы оно слова о правой и левой щеке?
Цитата:
Раз ты живёшь в каком-то обществе,значит ты должен принять его правила
- это почему же?А если человек захочет бороться с пороками своего общества, а не бежать туда, где их нет?
Цитата:
явный вред.
- каким же образом наносится вред, как вы видите механизм нанесения вреда религией морали?
Цитата:
.Следовательно человечеству необходимо было выработать в процессе эволюции некоторые правила,необходимые для совместного существования.
- объясните, пожалуйста, то же самопожертвование.Вот Христос знал (с Вашей т.з. догадывался), что Его убью.Чтоже проповедовал тогда?Ведь противоречит естественному отбору...да и вообще - инвалиды - обуза, тоже борьбе за существование противоречит о них заботиться.Некоторые страны даже ведут такую военную политику: выгоднее не убивать солдат других стран, а оставлять калеками...

#173:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 2:57 pm
Priest_Nikolay писал(а):
А при чем здесь римляне? У них, что разве было не религиозное государство? Религия занимала в жизни римского общества одно из главных мест. если не главное.
Ну и как по вашему религиозные воззрения римлян смогли привить римскому обществу моральные нормы,не так уж сильно отличающиеся от современных(по сути в нашем обществе лишь гуманизма больше)?
Priest_Nikolay писал(а):
Не пойму, к чему вы все это пишите, учитывая начало заданной темы: "Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии." Вы мне описываете именно религиозные общества и я совсем не удивлен, что у них была мораль.
Да,а вы не удивлены,что в этих различных религиозных обществах столь похожие моральные нормы?Или может вы считаете,что языческие воззрения дикого племени ничем не отличаются от христианства?Если бы нравственные нормы общества зависили лишь от религии,то тогда бы действовал непреложный закон – разные религии,разная мораль.А ведь мы этого не наблюдаем.Разные лишь обычаи,а мораль та же.Следовательно религия ни в коем случае нравственность не определяет.
Priest_Nikolay писал(а):
Вот видите? Уже начали навешивать клише, проявлять не терпимость и не политкорректность.
Это не нетерпимость,это лишь мой взгляд на вещи.Если у человека «заячья губа»,то это патология,уродство(не в ругательном смысле, а в обычном,т.е. сильное отклонение от нормы)).То же самое и с геями .
Priest_Nikolay писал(а):
а значит этим людям действительно можно жить согласно своей природе,
Можно разумеется,при условии,что это происходит по обоюдному согласию.
Priest_Nikolay писал(а):
можно брать на воспитание детей, можно говорить о своих взглядах всем окружающим и.т.д. Разве нет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB% D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8
К тому же для брошенного больного ребёнка уж лучше такая семья,чем никакой.
Priest_Nikolay писал(а):
Какими аргументами атеизм может остановить это зло в мире?
Ещё раз повторю свой контрвопрос : «За две тысячи лет своего существования христианство решило проблему гомосексуализма?». Если не решило,значит оно неэффективно. Зачем же наступать на те же грабли и отдавать решение этого вопроса опять религии на откуп?
Priest_Nikolay писал(а):
Что значит "ни с кем кроме"? Разве много вариантов? И что это объясняет? Что здесь, с атеистической точки зрения аморального?
А здесь ничего аморального и нет.Здесь мы имеем дело с неизлечимой патологией.Говорить,что истинные гомосекуалисты аморальны,это всё-равно что говорить что аморальны страдающие синдромом Дауна.К тому же пожалуйста не смешивайте понятия.Атеизм – отрицание бога(любого) и только это.Я в этом вопросе выступаю не с позиций атеизма(что нонсенс по определению),а с точки зрения гуманизма.Вот вам кстати и опять-таки пример того,что для любой религии гуманизм действует только лишь для «своих».Все,кто не подпадает под это определение автоматически выбывают из числа людей,достойных любви,терпимости, снисхождения.Да и что вас так возмущает в геях?Вас же «голубые» в свою постель не тянут.Плохо,что брошенных больных детей на воспитание берут?А вы можете дать этим детям нормальную семью?Наверное нет,не сможете.Можете конечно сказать,что мол вот в христианских приютах дети живут не хуже,чем в семьях,но детдом,он и в Африке детдом и родителей(или родителя) никогда не заменит.
Priest_Nikolay писал(а):
Значит гомосексуализм это не аморальное явление, а обычная (не обычная) болезнь, так? Если да, то странно от вас такое слышать т.к. болезнью это не считается во многих странах (исключительно не религиозных странах) мира уже лет 20, наверное.
А что же это по вашему,преступный умысел что ли? ржунимагу
Priest_Nikolay писал(а):
Вы правильно сказали, что церковь многие века осуждала гомосексуализм, а в безрелигиозных государствах нашего времени, это явление почему-то не осуждается. Почему?
Потому что если нельзя с чем-то справиться, надо научиться с этим жить и мириться.
Priest_Nikolay писал(а):
Всей этой свободе и не желанию лечиться их научил не религиозный тип воспитания. "Если Бога нет, значит все позволено".
А вы знаете какое-то лечение?Вы умеете геев превращать в натуралов?Что же касается тезиса "Если Бога нет, значит все позволено",то ,голубчик вы мой, смею вам напомнить,что церковь также осуждает воровство,насилие и убийство,но согласно статистике,число преступлений против собственности и против личности намного выше в странах,склонных к клерикализму.И с этой статистикой вы уже поспорить не можете. Толку от религии ноль целых хрен десятых в решении этих вопросов,даже наоборот,явный вред.

Priest_Nikolay писал(а):
Нормальный? А что является критерием нормальности или не нормальности действий для атеиста? Кто установил эти критерии? "
Критерии устанавливает само общество.Человек – животное социальное.Следовательно человечеству необходимо было выработать в процессе эволюции некоторые правила,необходимые для совместного существования.Почитайте Марка Хаузера,он об этом весьма хорошо пишет.
Priest_Nikolay писал(а):
Да и насчет "нормального" воспитания, к сожалению, вы ох как ошибаетесь *
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2007/08/08/focus/286485"
Ну и что? Министерство образования допустило грубую ошибку,но разве есть те,кто не ошибается.Церковь за время своего существования наделала ещё больше ошибок и вы прекрасно к ней относитесь,а несчастнму светскому правительству не можете простить одну.Какой пример подают к слову эти священики своей пастве? http://religion.ng.ru/facts/2002-05-15/1_scandal.html
Priest_Nikolay писал(а):
Ну а пингвины вам чем не угодили?Ну да,каждая 10-я пингвинья семья – «голубая»,ну и что?
Priest_Nikolay писал(а):
И вас тут же обзовут мракобесом, фанатиком и чего доброго, можете загреметь за свои не толерантные слова за решетку
Меня не будут.Я же не собираюсь призывать размахивая Библией к крестовому походу против «Моисеевых»Пускай мальчики между собой забавляются,лишь бы остальным не мешали.
Priest_Nikolay писал(а):
В этой ссылке я вам советую перечитать абзац о «конструктивной и неконструктивной критике»(там выделено жирным)
Priest_Nikolay писал(а):
А все почему? А все потому что ваше мнение сугубо субъективное и продиктовано некими предрассудками.
Раз ты живёшь в каком-то обществе,значит ты должен принять его правила.Что мешало тем самым «нарушителям» остаться в России или эмигрировать в другую страну,если они не хотят подчиняться правилам?
Priest_Nikolay писал(а):
В новом обществе, главное чтобы поступки человека ни кому не вредили,а чем он занимается, это его личное дело вас не касающееся. Вот так сейчас учат в странах, где к вопросам религии проявляют прохладу.
Да,всё правильно.И заметьте,там люди живут лучше,спокойней,с меньшим криминалом,чем их собратья в России или же в США,которые являются лидером в клерикальности среди остальных стран.
Priest_Nikolay писал(а):
b]*[/b] Еще раз о критериях правильного или не правильного, вот интересные размышления К.С. Льюиса, бывшего атеиста:
Это всего лишь мнение человека,я не согласен с этим мнением и пояснил почему.

#174:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 1:20 pm
Rapitos писал(а):
.Древние римляне например, что,были абсолютно лишены морали?
А при чем здесь римляне? У них, что разве было не религиозное государство? Религия занимала в жизни римского общества одно из главных мест. если не главное.

Rapitos писал(а):
К тому же проводился эксперимент касательно влияния религии на нравственные нормы.Т.е. провели опрос христиан и представителей дикого южноамериканского племени (где миссионеры успеха не добились) по довольно сложным нравственным вопросам,касающимися допустимости убийства человека ради спасения других(разные варианты).Процентное совпадение ответов было полным! Если интересно,могу ссылочку поискать.
Не пойму, к чему вы все это пишите, учитывая начало заданной темы: "Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии." Вы мне описываете именно религиозные общества и я совсем не удивлен, что у них была мораль. Мы акцент ставим на том, что без религии тяжело понять что есть мораль, а что нет. Например, даже дикие южноамериканские племена, приводимые вами в пример, будут знать, что убийство детей во чреве их матери есть большое преступление, а для атеистического сознания ни какого аморального поступка в этом нету, это дескать личное дело матери. Вот и судите хотя бы по этому примеру у кого есть мораль, а у кого она напрочь отсутствует. Кто дикарь, а кто цивилизованный человек.




Rapitos писал(а):
Гомосексуализм?Ну так это не аморально,это врождённое уродство,так сказать.
Вот видите? Уже начали навешивать клише, проявлять не терпимость и не политкорректность. Допустим, что это "врожденное уродство", но разве люди калеки в атеистическом государстве не должны иметь прав? Разве быть калекой это аморально? Если это явление есть просто ошибка природы, то и аморального здесь, с атеистической точки зрения ничего нет, а значит этим людям действительно можно жить согласно своей природе, можно брать на воспитание детей, можно говорить о своих взглядах всем окружающим и.т.д. Разве нет? Какими аргументами атеизм может остановить это зло в мире?

Rapitos писал(а):
Истинный гомосексуалист не может(как ты его не заставляй) спать ни с кем кроме мужчин.
Что значит "ни с кем кроме"? Разве много вариантов? И что это объясняет? Что здесь, с атеистической точки зрения аморального? По сути вы признали, что ничего. А из этого естественным образом вытекает следущее, что этих людей не только не нужно упрекать за это (ведь жестоко упрекать за то, что человек калека), но нужно жалеть, помогать им, создавать условия для нормального образа жизни, что сейчас мы и видим в не религиозной Европе.


Rapitos писал(а):
И тыкать пальцем в гея-это всё-равно,что ставить в вину безногому инвалиду отсутствие ног.
Значит гомосексуализм это не аморальное явление, а обычная (не обычная) болезнь, так? Если да, то странно от вас такое слышать т.к. болезнью это не считается во многих странах (исключительно не религиозных странах) мира уже лет 20, наверное.

Rapitos писал(а):
.Кроме того,за многие века осуждения гомосексуализма церковь не добилась ничего
Вы правильно сказали, что церковь многие века осуждала гомосексуализм, а в безрелигиозных государствах нашего времени, это явление почему-то не осуждается. Почему?

Rapitos писал(а):
.Но религия им не помогала,что и видно из вышеуказаных синодских дел.
Не знаю о каких синодских делах вы говорите, не знаком с ними. Но по крайней мере, никогда раньше, люди страдающие болезнями духа не гордились своими болезнями и не вели себя так раскованно и нагло, как мы это видим сейчас. Всей этой свободе и не желанию лечиться их научил не религиозный тип воспитания. "Если Бога нет, значит все позволено".

Rapitos писал(а):
Что же касается вашей ссылки,то скорее всего эти комиксы придумали геи(что делать,у всех них жуткий комплекс неполноценности) для себя любимых,т.к. я вас уверяю,что ни один нормальный гетеросексуальный родитель не будет пропагандировать своему чаду гомосексуализм
Нормальный? А что является критерием нормальности или не нормальности действий для атеиста? Кто установил эти критерии? Да и насчет "нормального" воспитания, к сожалению, вы ох как ошибаетесь *
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2007/08/08/focus/286485
http://veslo.org/v/3203.html

Rapitos писал(а):
ак что родителям на счёт сего комикса я скажу так:"Разве ты хочешь,чтобы твой ребёнок стал геем?Тогда выбрось этот журнал в помойку."
И вас тут же обзовут мракобесом, фанатиком и чего доброго, можете загреметь за свои не толерантные слова за решетку http://www.livejournal.ru/themes/id/17532 А все почему? А все потому что ваше мнение сугубо субъективное и продиктовано некими предрассудками. В новом обществе, главное чтобы поступки человека ни кому не вредили,а чем он занимается, это его личное дело вас не касающееся. Вот так сейчас учат в странах, где к вопросам религии проявляют прохладу.

* Еще раз о критериях правильного или не правильного, вот интересные размышления К.С. Льюиса, бывшего атеиста: "Мой аргумент против существования Бога сводился к тому, что Вселенная мне казалась слишком жестокой и несправедливой. Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет
называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем
сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? Если все на свете,
от "А" до "Я", плохо и бессмысленно, то почему я сам, частица этого "всего",
с такой страстью возмущаюсь? Человек чувствует себя мокрым, когда падает в
воду, потому что человек не водяное животное: рыба не чувствует себя мокрой.
Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства
справедливости, сказав себе, что это -- лишь мое чувство. Но если бы я
сделал так, рухнул бы и мой аргумент против Бога, потому что аргумент этот
зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с моей точки
зрения." НЕТ РЕЛИГИИ- НЕТ МОРАЛИ.

#175:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 11:00 am
hanna писал(а):
ничего себе, можешь ознакомиться
- hanna,по-моему ты сама доказала мои слова.Читаем внимательно по ссылке -" Философия становится служанкой теологии. Её основная функция — истолкование Священного Писания, формулировка догматов Церкви и доказательство бытия Бога".Были теологи,рассуждающие о количестве ангелов на кончике иглы - и не оставившие заметного следа в истории философии;для развития современной мысли схоласты не сделали вообще ничего.Для этого и нужен график - легче увидеть контраст между взрывообразным развитием философии в античности и после Возрождения.
hanna писал(а):
упадок науки произошел еще до распространения Христианства
- да,и продолжался полторы тысячи лет...пока не вспомнили греков с римлянами улыбаюсь .
О Хайдеггере - этот философ ближе к литературе,чем к философии вообще.И найти у него можно все что угодно,как он сам говорил - "Только единожды или дважды за 30-35 лет моего преподавания говорил я о том, что действительно меня волнует".Да и ссылку на Карнапа я тебе уже давал - там у него как раз текст Хайдеггера приведен как пример бессмысленности.
hanna писал(а):
христиане тоже бывают скептиками
- использую слова Докинза - hanna,ты скептик и атеист по отношению к Зевсу,Дионису,Кришне,Джону Фруму и Макаронному Монстру...я же к этому списку добавил еще одного Бога.
hanna писал(а):
Люди, выросшие в СССР не смогли
- это сложный вопрос.Думаю наши мнения здесь разойдутся - я считаю,что в СССР нравственность была выше чем во многих религиозных странах в тот период .А отсутствие нравственности у детей мне кажется,имеет другие причины.
hanna писал(а):
это неправда
- это неправда что это неправда улыбаюсь.Научная методология - это отрицание определенных мыслительных привычек,которые утверждают наличие кентавров и фей.Мы со Спартаком вели уже дискуссию по этому поводу.Наука занимается вещами,существование которых проверяемо и интерсубьективно - и не занимается тем,чего нет.Чтобы зафиксировать свою позицию и не возвращаться более - религия принадлежит к другой сфере - к сфере литературы и мировоззренческих атавизмов.
hanna писал(а):
Немного о средневековье
- откуда текст?
Мне кажется,что все "изобретения" средневековья меркнут в сравнении с эпохами до него и после.Например,античный компютер - http://www.membrana.ru/articles/global/2006/11/30/195200.html - представьте себе этот уровень технологии!Нечто подобное появилось только спустя более чем полторы тысячи лет .
hanna писал(а):
иудейская философия - это что такое? кто такая
- да никто и никакая улыбаюсь .Слово "философия" использовано мной как синоним "картина мира".Я к тому,что современное научное мировоззрение имеет в своей основе античность,а не иудейские религиозные мифы.
Eugeniy писал(а):
Наверное можно не соблюдать
- эээ...можно и грибы ядовитые есть вообще-то.Один раз улыбаюсь .Почему у меня не возникает желания делать дурацкие вещи - я же атеист?Нравственность и порядочность могут иметь под собой не только религиозную основу - почитайте Сенеку хотя бы - пример действительно достойной жизненной позиции великого человека.
Eugeniy писал(а):
От смысла жизни - да уж - это точно. Ведь атеизм по сути говорит "Верь! - тебя ждет вечная смерть", о каком смысле жизни может идти речь?
- а с чего вы взяли,что жизнь имеет смысл только при наличии продолжения после смерти?Смысл жизни - в жизни,и искать его нужно тут,а не в существовании после.
Eugeniy писал(а):
нечего себе молод, еще псалмопевец Давид писал
- да,атеизм возник очень давно - в Греции еще были первые атеисты.Но как влиятельная общественная позиция - проявил себя относительно недавно.


Последний раз редактировалось: Acid (Сб Фев 06, 2010 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз

#176:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 3:48 am
physician писал(а):

Интересно!

Сиё исследование проводил американский биолог Марк Хаузер.Этот эксперимент подробно описан в его книге «Мораль и разум: как природа создавала наше универсальное чувство добра и зла», 2008
К сожалению пока не могу найти эту книгу в онлайне(сейчас вообще с халявными книгами напряжёнка,а сам я читал довольно давно).Если найду,ссылку першлю в личку.

#177:  Автор: physician Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 2:40 am
Rapitos писал(а):
Если интересно,могу ссылочку поискать.

Интересно!

#178:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Сб Фев 06, 2010 1:59 am
hanna писал(а):
я просила ссылку на историка. .

В Вике вообще-то всегда даётся ссылка на источник.Но если вам интересна эта тема,то по ней есть работы историка Шауля Фридландера.В нете они не опубликованы на русском,так что ссылку дать не могу.
hanna писал(а):
ссылочку, пожалуйста. .
Ну хотя бы эта http://www.rvb.ru/swassjan/stan_evr_n/01text/08.htm
Rapitos писал(а):
И важно то,что в истории этот «взрыв»даже выделяют в отдельную эпоху Ренесанс.

hanna писал(а):
Возрождение - термин культурологический, к науке не имеет непосредственного отношения. Возрождение античной культуры происходило))
Ренессанс –специально выделяемая историками ИСТОРИЧЕСКАЯ эпоха,характеризующаяся изменениями как в искусстве ,так и в науке.Откройте любую энциклопедию.
hanna писал(а):
Лега - уважаемый человек в светской философии))
Даже если так,т о где в приведённой вами статье вы видите осуждение Ренессанса?
hanna писал(а):
фантазируйте и дальше, только не выдавайте за правду. Можете здесь фантазии не писать, времени на их чтение нет.
Acid вам график уже приводил.Так что это не фантазии,а факт.
hanna писал(а):
чего-чего, а терпимость к людям атеизм точно не дает, большинство атеистов верующих на дух не переносят, критикует за все и часто на пустом месте.
То же самое можно сказать о верующих.Ну и в конце концов разве у вас есть претензии лично ко мне(кроме разумеется факта моей приверженности атеистическим взглядам)?Мне кажется,что я себя веду вполне корректно.
hanna писал(а):
ну и взгляды.... христиане - не церковь, христиане сделали много доброго, но это не Церковь, а сама церковь ничего не сделала праздник думаю, разговор тут бессмыслен. Человек признал, что христиане сделали многое и для науки, а то, что христиан он за Церковь не считает - его личные проблемы. .
Разумеется учёные были христианами.Попробовал бы кто-нибудь из них им не быть.Не забывайте, атеизм-продукт XIX века.Но вы подумайте и о другом,что все те,кто вступал в конфликт с церковью на почве науки(Галилей,Бруно,Дарвин,этот список можно изрядно продолжить) были вполне добропорядочными христианами.Так что же,по вашей логике значит церковь с церковью в конфликт входила?Наверное всё же правильней сказать,что церковь конфликтовала с учёными-христианами. подмигиваю
hanna писал(а):
самым непосредственным. Рабство перестало существовать только в христианском мире, в основе философии равенства - евангельское учение о равенстве всех людей, все перед Богом равны. А бедняк более может быть возлюблен Богом, нежели богач.
Да,при христианстве рабства в классическом понимании не стало,зато появилось крепостное право,чьё отличие от рабства заключается в том,что рабами были преимущественно военнопленные,а крепостными – собственный народ!Очень прогрессивно!
hanna писал(а):
в целом эпоху я вообще не оцениваю, не люблю обобщения. Нравы падали, ссылки давала уже в теме?
А почему вы упустили нравы времён средневековья?Почему вы не вспомнили,что в средние века процветала торговля индульгенциями?А про то как католические иерархи(дававшие обет целибата) не стеснялись появляться на глазах у публики в сопровождении любовниц?А торговля различными «святынями»,такими как кусочек Креста Господня или моща какого-нибудь святого,причём если бы кто-нибудь попробовал бы собрать все «святыни»,то деревянных кусочков креста хватило бы на рощу,а если попробовать собрать святого из тех мощей,то получился бы какой-нибудь гекатонхейр.А торговля церковными должностями?Реформация ведь не на пустом месте возникла.Так что прежде чем говорить о распущенности нравов,»оглянитесь назад».
hanna писал(а):
Великие художники жили в эту эпоху, в основе их творчества - христианские сюжеты))
Так же как и античные.Почитайте культурологическую информацию о любой картине той эпохи с библейским сюжетом и вам там будет популярно объяснено,что хотел показать художник и чем он руководствовался при выборе сюжета(если конечно сюжет был не заказан).Художник как правило хочет донести до зрителя свои чувства,свои переживания,а сюжет – это лишь способ усилить эффект: у художника рождается ребёнок и счастливый отец рисует любимую в виде Мадонны с младенцем,его бросила девушка – и вот на картине негодующий Самсон,отечество в опасности и вот на картинах образы мучеников и т.п.
hanna писал(а):
Каждая эпоха имеет свои достоинства и недостатки. Вот возьмем современность, нравственность высока? нет, секуляризм и атеизм цветет, а преступность растет. А вот наука развивается неплохо))
Кто это вам сказал,что атеизм цветёт?Атеизм сейчас цветёт разве что в Китае.Наше общество сейчас становится более клерикальным.К тому же мне попадалась информация о исследованиях зависимости кол-ва преступлений и уровня жизни от религиозности –выводы там для христиан неутешительны.Если интересует,попробую добыть ссылку,она кажется есть на elementy.ru
К тому же,с тех пор как Советский Союз приказал долго жить и РПЦ дали полную свободу,а все стали вдруг благонадёжными христианами преступность уменьшилась?Мне кажется что наоборот,в СССР криминала было меньше.

Добавлено спустя 34 минуты 15 секунд:

Priest_Nikolay писал(а):
А от чего они зависят? Без религии вообще тяжело понять, что такое мораль и зачем она нужна.

А зависит лишь от общества,от социума.Древние римляне например, что,были абсолютно лишены морали?Может воровство,супружеские измены,убийства и т.п. у них не осуждались?Может Римское Право писали не римляне,а благочестивые средневековые христиане?Нет конечно.К тому же проводился эксперимент касательно влияния религии на нравственные нормы.Т.е. провели опрос христиан и представителей дикого южноамериканского племени (где миссионеры успеха не добились) по довольно сложным нравственным вопросам,касающимися допустимости убийства человека ради спасения других(разные варианты).Процентное совпадение ответов было полным! Если интересно,могу ссылочку поискать.
Priest_Nikolay писал(а):
Ну как, например, не религиозный человек, докажет другому не религиозному человеку, что этот ужас есть нечто аморальное?.

Гомосексуализм?Ну так это не аморально,это врождённое уродство,так сказать.Истинный гомосексуалист не может(как ты его не заставляй) спать ни с кем кроме мужчин.Гей сродни калеке,только у второго искалечено тело,а над первым гнусно подшутила природа.И тыкать пальцем в гея-это всё-равно,что ставить в вину безногому инвалиду отсутствие ног.Кроме того,за многие века осуждения гомосексуализма церковь не добилась ничего.Более того,раньше гомосексуалисты очень и очень часто были носителями сана(в Синоде постоянно разбирались дела о мужеложестве).И связано это отнюдь не с тем,что,как сказали бы многие атеисты, в церкви нравы распущены,а с тем,что геи,стыдясь своего порока,шли в церковь,избирали стезю священика или монаха из-за того,что надеялись - вера им поможет.Но религия им не помогала,что и видно из вышеуказаных синодских дел.
Что же касается вашей ссылки,то скорее всего эти комиксы придумали геи(что делать,у всех них жуткий комплекс неполноценности) для себя любимых,т.к. я вас уверяю,что ни один нормальный гетеросексуальный родитель не будет пропагандировать своему чаду гомосексуализм.К тому же у геев детей обычно не бывает,как и семей(долгие и стабильные отношения среди них практически отсутствуют).Так что родителям на счёт сего комикса я скажу так:"Разве ты хочешь,чтобы твой ребёнок стал геем?Тогда выбрось этот журнал в помойку."


Последний раз редактировалось: Rapitos (Сб Фев 06, 2010 4:08 am), всего редактировалось 6 раз(а)

#179:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2010 5:56 pm
Цитата:
позволяет жить полноценной свободной жизнью

полноценной ли, свободной ли? куча знакомых атеистов по которым не скажешь этого.
И интересно, отчего атеизм освобождает, каким образом жизнь полноценной становиться?
От религиозных догм? Наверное можно не соблюдать "почитай родителей", "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй"(очень сегодня актуально), "не лжесвидетельствуй","не завидуй". Красота -то какая, религия всё твердит "не и не", а а атеизм: "да, пожалуйсто, один раз живем-то", как по Достоевскому : "если Бога нет, то всё можно" подмигиваю
От смысла жизни - да уж - это точно. Ведь атеизм по сути говорит "Верь! - тебя ждет вечная смерть", о каком смысле жизни может идти речь? Но если это свобода, то это свобода ползать по плоскости
Цитата:
атеизм относительно молод
нечего себе молод, еще псалмопевец Давид писал: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога""(Пс.13:1)
[/quote]

#180:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2010 5:49 pm
Rapitos писал(а):
Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.
А от чего они зависят? Без религии вообще тяжело понять, что такое мораль и зачем она нужна. Ну как, например, не религиозный человек, докажет другому не религиозному человеку, что этот ужас есть нечто аморальное? http://ateismy.net/content/sexual/gei-kniga.html Как доказать некоторым не религиозным Европейцам, что подобные книги для детей, безнравственны по своей сути? Вы сможете?

#181:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2010 4:02 pm
Acid писал(а):
Почему 300-1500 года - "мертвое время" в развитии философии?(кроме пары теологов,развивающих греческую теологию )

ничего себе, это ж надо так превирать. хотя бы здесь прочти имена, можешь ознакомиться http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D 0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F

Acid писал(а):
для периода наибольшего влияния христианства характерен упадок философии и науки

упадок науки произошел еще до распространения Христианства. А с распространением Христианства бурно развивалась теология, медицина.
Acid писал(а):
Зависимо от исторического периода освобождение от рабства имело следующие причины - изменение экономических отношений и развитие гуманистического мировоззрения

следует сказать, что гуманизм бывает разный. И современный гуманизм - не гуманизм Возрождения.
Вот, что говорит Хайдеггер о гуманизме и христианстве:
В названном широком смысле христианство тоже гуманизм, поскольку согласно его учению все сводится к спасению души (salus aeterna) человека и история человечества развертывается в рамках истории спасения.

Всякий гуманизм или основан на определенной метафизике, или сам себя делает основой для таковой. Всякое определение человеческого существа, заранее предполагающее, будь то сознательно или бессознательно, истолкование сущего в обход вопроса об истине бытия, метафизично. Поэтому своеобразие всякой метафизики — имея в виду способ, каким определяется существо человека — проявляется в том, что она “гуманистична”.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Heidegg/_Gumanizm.php
Acid писал(а):
атеизм - частный случай скептицизма.Скептицизм - научный метод.Да,наука не занимается Богами.

христиане тоже бывают скептиками, и во многих случаях это очень хорошо. Без скептицизма можно "пропасть", впасть в прелесть, от которой отцы Церкви предупреждают. Поэтому атеизм тут не причем. Он к науке имеет посредственное отношение, вернее никакого улыбаюсь.
Acid писал(а):
ну сейчас и религиозность цветет.В то же время в атеистической стране СССР нравственность была эталонной для сегодняшнего уровня.

знаешь, когда выгодно атеисты заявляют, что в храме на праздник меньше 1 процента москвичей, цифры РПЦ преувеличены. А вот когда выгодно, так христиан у них большинство. Впрочем, преувеличивают не только атеисты. Нравственность в СССР была разной, эта же нравственность убивала сограждан, предавала, блудила, в ней же были и нравственные люди. Люди, выросшие в СССР не смогли почему-то воспитать своих детей и всячески поощряют беспорядочность в половом отношении, аборты. Поэтому низковата нравственность в СССР, очень даже.
Acid писал(а):
а где она еще могла развится при ТОТАЛЬНОЙ религиозности общества?

действительно, не в Китае же улыбаюсь
Acid писал(а):
во-вторых - научная методология - это как раз отрицание религиозного мировоззрения в самих его основах

это неправда, ты ведь уже признал, что вера в Бога и наука - разные сферы, зачем возвращаешься к этому? А уж тем более Христианство - благодатная почва для развития науки, потому что мир - не Бог, а творение, а человек призван познавать творение улыбаюсь

Немного о средневековье:

Цитата:
Период европейской истории, продлившийся приблизительно с 1000 по 1300 гг. Эпоха Высокого Средневековья сменила Раннее Средневековье и предшествовала Позднему Средневековью. Основной характеризующей тенденцией этого периода стало быстрое увеличение численности населения Европы, что привело в свою очередь к резким изменениям в социальной, политической и других сферах жизни.

В Высокое Средневековье начинает активно процветать Европа. Приход в Скандинавию христианства. Распад Каролингской империи на два отдельных государства, на территориях которых позднее сформировались современные Германия и Франция. Организация христианами Крестовых походов с целью отвоевания у сельджуков Палестины. Расцвет торговли и коммерции. Очень активно развивается культура. Появляются новые стили и направления в архитектуре и музыке.

В Восточной Европе эпоха Высокого Средневековья ознаменована расцветом Киевской Руси и появлением на исторической сцене Польши и Великого Княжества Литовского.

На протяжении XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.
Acid писал(а):
Роль иудейской философии в развитии научного мышления - ноль целых ноль десятых

иудейская философия - это что такое? кто такая? улыбаюсь

#182:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Пт Фев 05, 2010 1:52 pm
hanna писал(а):
веселый график
- это повод для размышлений,визуализация так сказать улыбаюсь .Дальше можно уже самому:
1.Почему 300-1500 года - "мертвое время" в развитии философии?(кроме пары теологов,развивающих греческую теологию ).Не было создано ни одной сколь-нибудь значимой философской концепции.В античности же был заложен фундамет всей современной мысли - чего стоит только тот факт,что до сих пор мы пользуемся логической формализацией разработанной Аристотелем;т.е. за 2000 лет не придумано практически ничего нового в логике.
2.Почему все более-менее значимые научные ("протонаучные")концепции мироутстройства были развиты в античности и заново возрождены только после Возрождения?
Т.е. для периода наибольшего влияния христианства характерен упадок философии и науки - и наоборот - после ослабления влияния религии на мировоззрение и культуру наблюдается их развитие.
hanna писал(а):
самым непосредственным
- я так не думаю.Зависимо от исторического периода освобождение от рабства имело следующие причины - изменение экономических отношений и развитие гуманистического мировоззрения(начавшего свое развитие в Эпоху Возрождения).
hanna писал(а):
к христианам это не имеет отношения))
- проповедь Рудольфа и создание инквизиции к христианству имеют непосредственное отношение (как и к третированию иудеев).Национализм легко возникает именно на религиозной почве.
hanna писал(а):
какое имеет отношение атеизм к науке
- атеизм - частный случай скептицизма.Скептицизм - научный метод.Да,наука не занимается Богами.И единорогами. улыбаюсь
hanna писал(а):
свободные вы наши
- о,мы такие подмигиваю !
hanna писал(а):
Вот возьмем современность, нравственность высока? нет, секуляризм и атеизм цветет, а преступность растет
- хм,ну сейчас и религиозность цветет.В то же время в атеистической стране СССР нравственность была эталонной для сегодняшнего уровня.
Spartak писал(а):
Главный факт, что наука развивалась именно в Церкви, и именно благодаря (а не вопреки) ее организации.
- во-первых,а где она еще могла развится при ТОТАЛЬНОЙ религиозности общества?во-вторых - научная методология - это как раз отрицание религиозного мировоззрения в самих его основах - так что наука развивалась вопреки церкви.И развитие науки - это возрождение и развитие античных философских и мировоззренческих позиций.Роль иудейской философии в развитии научного мышления - ноль целых ноль десятых.

#183:  Автор: Melodiya_na_zakate Сообщение Добавлено: Чт Фев 04, 2010 4:50 pm
Вообще я в истории ноль, поэтому только несколько вопросов и "замечаний":1)что по-вашему есть спокойствие?2)Христианство учит никого не осуждать, а следовательно, раз ты никого не осудил, ты и плохого ему ничего не сделаешь.Как вы терпите людей и как вообще относитесь к словам "Не суди, да не судим будешь"?3)Наука и нравственность не так уж тесно связаны.Атомная бомба - тоже наука, и не известно, куда при нашей низкой нравственности приведут такие знания(я не против них, я за целенаправленное и нравственное их использование)4)Что, по-вашему, есть уверенность в собственных силах и на чём она у вас основана(если можете, хотите только это писать)?А насчёт продуманности...Не сомневаться - не научно.И вообще, по всей теме:кто вам сказал, что христианский идеал был когда-либо достигнут?Думается мне, здесь можно разбирать как раз те примеры отдельных личностей (которые Рапитос так не любит), в которых можно быть уверенными, и по ним уже дискутировать.

#184:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Фев 04, 2010 3:30 pm
hanna писал(а):
А вот наука развивается неплохо))

не знаю в каких сферах и странах это происходит. В Беларуси полный застой. Скорее даже откат. Хотя что-то, где-то, как-то в области физики лазеров жизнь теплится. По крайней мере на словах.

Rapitos писал(а):
Вот уж тут вы ошибаетесь,причём грубо.Церковь - это в первую очередь священослужители.

Это ложь. Церковь - это все христиане. Священник - выборная должность, если говорить светским языком. Различия в благодати нет, каких-то особенных привилегий перед Богом тоже нет.

Rapitos писал(а):
ниспровергателями церковных точек зрения на картину мира являлись в большинстве своём также христиане

это нормально: внутри церкви велись научные споры - были сторонники новых гипотез - и аппоненты. На уровне знаний средних веков. Главный факт, что наука развивалась именно в Церкви, и именно благодаря (а не вопреки) ее организации.

Rapitos писал(а):
атеизм относительно молод

буддисты празновали 2500-летие в прошлом веке. Выходит и здесь не так уж все однозначно. Если вы последователь марксизма-ленинизма, то мне вас просто жаль.

#185:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2010 11:43 pm
Rapitos писал(а):
В Папской области действовал закон,согласно которому детей-христиан не имели права воспитывать родители-нехристиане.В своё время этим активно пользовались,подговаривая прислугу тайно крестить младенцев, родителями которых были преимущественно иудеи.

я просила ссылку на историка.
Rapitos писал(а):
Цитата:
hanna писал(а):
Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые.


Т.е если они жили по вашему мнению в Средние века,то значит вполне логично заключить,что и Ренесанс в вашем представлении начался несколько позже времени жизни данных учёных.Иначе логический парадокс!

м-да... границы бывают верхние и нижние (первые и последние). естественно, имела ввиду конец возрождения, т.е. верхнюю границу, а не начало. Границы эпохи Возрождения - 14-16, Возрождение относится к позднему Средневековью. Надеюсь, теперь понятно.
Rapitos писал(а):
Теперь вспомним,что изучение Аристотеля было неоднократно запрещаемо католической церковью

ссылочку, пожалуйста.
Rapitos писал(а):
И важно то,что в истории этот «взрыв»даже выделяют в отдельную эпоху Ренесанс.

Возрождение - термин культурологический, к науке не имеет непосредственного отношения. Возрождение античной культуры происходило))
Rapitos писал(а):
Ну здесь мы имеем дело с доцентом ПСТГУ В.П.Легой.Это православный университет,а не светский.Человек по определению предвзят,т.к.рассматривает вопрос исключительно с точки зрения укрепления христианской веры.Поэтому и веры этому человеку нет.Давайте ссылки на светских историков, а не на церковных философов,коли вопрос стоит о достижениях светской культуры.

На этом же самом основании можно сказать, что никакого доверия к атеистам-философам нет, они предвзяты очень. Лега - уважаемый человек в светской философии))
Rapitos писал(а):
С другой стороны подумайте:если бы не было засилья католицизма во всех сферах человеческой деятельности в Средние века,то и не надо бы было ничего «Возрождать».Развитие человечества могло бы быть более быстрым и сейчас возможно бы мы уже строили города на Луне и Марсе.

фантазируйте и дальше, только не выдавайте за правду. Можете здесь фантазии не писать, времени на их чтение нет.
Rapitos писал(а):
а следовательно я более терпим к людям

чего-чего, а терпимость к людям атеизм точно не дает, большинство атеистов верующих на дух не переносят, критикует за все и часто на пустом месте.
Rapitos писал(а):
Я уже далеко не мальчик,зрелая личность,отличающаяся добрым нравом и неистощимым оптимизмом

был у нас тут как-то называющий себя добрым....от его добра как-то не по себе былопраздник за хамство и грубиянство быстро подпал за бан, да еще и клонов насоздавал, которые матюгались. Вот такая атеистическая доброта бывает улыбаюсь
Rapitos писал(а):
Вот уж тут вы ошибаетесь,причём грубо.Церковь - это в первую очередь священослужители.Все остальные христиане - паства.И если отдельные члены паствы и даже некоторые священослужители даже не только меценатствовали,но даже сами пренадлежали учёному миру(что неудивительно,т.к. атеизм относительно молод),то церковь как организация пальцем о палец не ударила для науки.К тому же учтите,что ниспровергателями церковных точек зрения на картину мира являлись в большинстве своём также христиане.Так что вы опять ошиблись.

ну и взгляды.... христиане - не церковь, христиане сделали много доброго, но это не Церковь, а сама церковь ничего не сделала праздник думаю, разговор тут бессмыслен. Человек признал, что христиане сделали многое и для науки, а то, что христиан он за Церковь не считает - его личные проблемы.

Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:

Acid писал(а):
да вобщем общеизвестная инфа.График давно видел,нашел только здесь

веселый график, хотелось бы что-то посерьезней улыбаюсь
Acid писал(а):
Можно погуглить по проповеди монаха Рудольфа

улыбаюсь я не отрицала, что антисемитизм не мог исходить от кого-то. Чего нам в Средние века то лезть. 20 век вспомним, Холокост до сих пор вспоминают, только "вот жаль", к христианам это не имеет отношения))
Acid писал(а):
каким боком освобождение рабов к религии относится?

самым непосредственным. Рабство перестало существовать только в христианском мире, в основе философии равенства - евангельское учение о равенстве всех людей, все перед Богом равны. А бедняк более может быть возлюблен Богом, нежели богач.
Acid писал(а):
Атеизм - это частный случай более общего научного метода познания действительности

улыбаюсь какое имеет отношение атеизм к науке? да никакого, наука не занимается Богом, это признавали атеисты уже на этом форуме.
Acid писал(а):
и позволяет жить полноценной свободной жизнью без веры с в какие-либо сказки

свободные вы наши)) улыбаюсь
Acid писал(а):
поподробней можно?Ты негативно оцениваешь эту эпоху?

в целом эпоху я вообще не оцениваю, не люблю обобщения. Нравы падали, ссылки давала уже в теме, можно Легу посмотреть.
Великие художники жили в эту эпоху, в основе их творчества - христианские сюжеты))

Каждая эпоха имеет свои достоинства и недостатки. Вот возьмем современность, нравственность высока? нет, секуляризм и атеизм цветет, а преступность растет. А вот наука развивается неплохо))

#186:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2010 9:13 pm
Spartak писал(а):
Может ты считаешь, что Церковь это только священники и дьяконы? Тогда ты ошибаешся. Церковь - это все христиане.

Вот уж тут вы ошибаетесь,причём грубо.Церковь - это в первую очередь священослужители.Все остальные христиане - паства.И если отдельные члены паствы и даже некоторые священослужители даже не только меценатствовали,но даже сами пренадлежали учёному миру(что неудивительно,т.к. атеизм относительно молод),то церковь как организация пальцем о палец не ударила для науки.К тому же учтите,что ниспровергателями церковных точек зрения на картину мира являлись в большинстве своём также христиане.Так что вы опять ошиблись.

#187:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2010 3:24 pm
Rapitos писал(а):
Ну а религия здесь причём?Церковь разве когда-нибудь материально поддерживала науку?

Конечно да. У многих ученых были меценаты. Острожские и Радзивилы - первое что приходит на ум. Потом деятельность православных братств, во многом благодаря которому на наших землях развивалось книгопечатание. Может ты считаешь, что Церковь это только священники и дьяконы? Тогда ты ошибаешся. Церковь - это все христиане.
Атеисты, буддисты и прочие материалисты не творят, а скорее паразитируют на существующем. Тоже и про нравственность. Дух бодр, плоть же немощна.

#188:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2010 1:33 am
hanna писал(а):
ну даете, нашли бы более выгодное вам. а так еврей, ставший католическим священником, непонятно почему отобранный у родителей, решивший всю жизнь посвятить на служение Католической Церкви.
Почему-понятно.В Папской области действовал закон,согласно которому детей-христиан не имели права воспитывать родители-нехристиане.В своё время этим активно пользовались,подговаривая прислугу тайно крестить младенцев, родителями которых были преимущественно иудеи.В католицизме ведь допускается обряд крещения,проведённый любым католиком.Впоследствии детей с родителями разлучали и передавали на воспитание в монастырь.Тот случай был разумеется не спланированной акцией(время уже не то,конец XIX века),а лишь результатом глупости дуры-служанки,но тем не менее показателен.Ну а если вы не видите ничего дурного в том,чтобы отбирать младенцев у родителей ,руководствуясь только лишь религиозными мотивами,то я хочу привести вам в пример аналогию из мусульманского мира.Корпус янычар формировался изначально из христианских мальчиков,которых воспитывали в духе фанатичного ислама.Потом сии европейцы и знать не хотели своих христианских собратьев.Из них получались отличные воины ислама.Ну а принципиального отличия между обоими практиками нет.Если же вы другого мнения и считаете сии дела вполне добрыми,то я в вас к сожалению разочаруюсь и буду рад ещё раз поздравить себя с тем,что я атеист и соответственно остаюсь вполне нравственным человеком,в отличии от теистов.
hanna писал(а):
я не говорила, что в 16 веке началось возрождение)) надо доказывать, что 16 век относится к эпохе Возрождения? (на всякий, гляньте хотя бы википедию).

Но вы сказали :
hanna писал(а):
Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые.

Т.е если они жили по вашему мнению в Средние века,то значит вполне логично заключить,что и Ренесанс в вашем представлении начался несколько позже времени жизни данных учёных.Иначе логический парадокс!
hanna писал(а):
причем тут это? мне не надо доказывать, что в основе учения Фомы лежит аристотелизм))
Замечательно.Теперь вспомним,что изучение Аристотеля было неоднократно запрещаемо католической церковью,а труды Фомы Аквинского вполне рекомендованы.Т.е. немного подработанным в угоду католикам учением пользоваться можно вполне,а первоисточником ни-ни.Здесь бесспорный факт попытки(как всегда провалившейся) давления на средневековую науку.И после этого вы будете повторять,что средневековое духовенство только и делало,что помогало учёным изучать мир и без мудрой направляющей руки церкви наука ничего бы не добилась?!.
hanna писал(а):
это несерьезно, много вы хотите. Даже у человека есть период детства, а вы от первых университетов ждете взрослости изначально. Да и семинария семинарии рознь)) Не надо делать вид, что являетесь знатоком семинарий, и якобы там везде плохо учат.
Я никогда не скажу такой глупости,что в семинарии плохо учат.Но цели у университета и семинарии абсолютно разные.У семинарии цель – дать церкви грамотно подкованного священника,в первую очередь проповедника,теолога,богослова.У университета цель – познакомить человека с миром науки,привить человеку жажду знания,жажду познать мир ,сделать из него учёного или хотя бы подготовить неплохого специалиста в какой-либо области(инженера,врача и т.п.)
hanna писал(а):
Возрождение относится к Позднему средневековью.
Да к чему бы оно там не относилось,это абсолютно не важно.А важно лишь то,что «взрыв» достижений науки и культуры произошёл благодаря тому что «вспомнили» античность,церковь «ослабила вожжи» и люди попытались думать не так как им указывала «святая и мудрая».И важно то,что в истории этот «взрыв»даже выделяют в отдельную эпоху Ренесанс.
hanna писал(а):
не надо так язвить, ведите себя прилично, не надо приписывать свои болезненные фантазии другим людям
Что делать.Поводом к моей язвительности послужило лишь высказывание человека,кототорый «обкакал» огромный культурный пласт,шедеврами которого восхищаются на протяжении уже многих поколений. Ханжество стоит наказывать словами,ведь оно никого не красит.Это порок.
hanna писал(а):
ознакомиться можно, к примеру, здесь: http://www.ec-dejavu.net/r/Renaissance.html
В этой статье я критики достижений Ренессанса не увидел,а увидел лишь попытку автора обнаружить истоки Ренессанса в Средневековье.Статья интересная,спорная,но к «несоветским учебникам»,в которых говорится об «опошливании культуры» в период Ренессанса явно не имеет никакого отношения.
hanna писал(а):
Ну здесь мы имеем дело с доцентом ПСТГУ В.П.Легой.Это православный университет,а не светский.Человек по определению предвзят,т.к.рассматривает вопрос исключительно с точки зрения укрепления христианской веры.Поэтому и веры этому человеку нет.Давайте ссылки на светских историков, а не на церковных философов,коли вопрос стоит о достижениях светской культуры.
hanna писал(а):
если бы не католицизм, пусть даже и многое негативное из жизни Католической Церкви, то не наступило бы Ренессанса, как не наступило его в Восточной Европе.
Неужели Католицизм более прогрессивен,чем Православие?!(это шутка,отвечать не надо,сам всё знаю).С другой стороны подумайте:если бы не было засилья католицизма во всех сферах человеческой деятельности в Средние века,то и не надо бы было ничего «Возрождать».Развитие человечества могло бы быть более быстрым и сейчас возможно бы мы уже строили города на Луне и Марсе.
Eugeniy писал(а):
почитайте житие преподобного Серафима Саровского, например.
И оно может дать человеку такую радость жизни, неописумую Пасхальную радость, которую он никогда не испытывал.
Читал,впечатление не произвело,радость не испытал.Лишь грустно улыбнулся,когда вспомнил об истории его канонизации.
Spartak писал(а):
И в Беларуси, и в России наука поставлена в такое положение, что если твои исследования не приносят сиюминутный материальный результат (окупаемость), то тебе платят копейки.
Ну а религия здесь причём?Церковь разве когда-нибудь материально поддерживала науку?
Eugeniy писал(а):
а вы так убеждены в своей правоте? я так понимаю вы это делаете из желания принести людям благо? А какое же по-вашему благо несет атеизм, что хорошего для вас лично он принес в вашу жизнь?
Мне атеизм принёс : первое-олимпийское душевное спокойствие, второе – уверенность в собственных силах, третье – возможность смотреть на морально-этические проблемы с разных сторон,а следовательно я более терпим к людям. .
Juli писал(а):
Просто время не пришло... .
Я думаю,что не придёт.Я уже далеко не мальчик,зрелая личность,отличающаяся добрым нравом и неистощимым оптимизмом.Вряд ли меня что-то может сломать настолько,чтобы я изменил свои убеждения,поверьте,не раз продуманные.

#189:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Ср Фев 03, 2010 12:08 am
hanna писал(а):
докажи
- да вобщем общеизвестная инфа.График давно видел,нашел только здесь http://www.priroda.su/item/718 .Будем обсуждать подробней?
hanna писал(а):
примеры, пожалуйста, что именно за это они были гонимы

http://jhistory.nfurman.com/lessons10/10-07.htm - не хватит,еще подкину.Можно погуглить по проповеди монаха Рудольфа,по инквизиции (для чего создавалась в действительности).Здесь -
http://atticus-flinch.livejournal.com/266558.html - тоже интересно.
hanna писал(а):
ну да, главное не признать пользу религии
- каким боком освобождение рабов к религии относится?
Spartak писал(а):
Общественная потребность в фундаментальной науке может существовать не при каждом мировоззрении. Сегодня оно материалистическое - и как результат: потребности в науке нет.
- ты о чем вообще? подмигиваю
Spartak писал(а):
два балла по истории. {(с) Вольдемар.} Византийская культура была на порядок выше и тех и других. Именно она существовала в этом промежутке. Только почему-то ты про нее забываешь. Надеюсь только по незнанию, а не по злому умыслу
- м-да,твоя привычка переворачивать все с ног на голову шокирует иногда улыбаюсь .Где ты читал такие сказки интересные - что византийская культура была выше античной например?Какие там взаимосвязи с теперешней мировой наукой?
Spartak писал(а):
И в Беларуси, и в России наука поставлена в такое положение, что если твои исследования не приносят сиюминутный материальный результат (окупаемость), то тебе платят копейки. Люди уходят, школы хиреют.
- не совсем понятно.В атеистической стране СССР наука и образование были на высочайшем уровне.Сейчас - ?
Eugeniy писал(а):
а вы так убеждены в своей правоте? я так понимаю вы это делаете из желания принести людям благо? А какое же по-вашему благо несет атеизм, что хорошего для вас лично он принес в вашу жизнь?
- отвечу за себя.Атеизм - это частный случай более общего научного метода познания действительности.Этот метод позволяет выработать простые и понятные критерии критической оценки вещей и событий - и позволяет жить полноценной свободной жизнью без веры с в какие-либо сказки (иудейских племен или любые другие)

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

hanna писал(а):
я в курсе, это была эпоха падения нравов.
- поподробней можно?Ты негативно оцениваешь эту эпоху?

#190:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Вт Фев 02, 2010 11:32 pm
Цитата:
А хочется просто того,чтобы кто-нибудь почитал нашу с вами писанину да и крепко задумался о своём теизме
а вы так убеждены в своей правоте? я так понимаю вы это делаете из желания принести людям благо? А какое же по-вашему благо несет атеизм, что хорошего для вас лично он принес в вашу жизнь?

#191:  Автор: Juli Сообщение Добавлено: Вт Фев 02, 2010 10:54 pm
Rapitos писал(а):
Разумеется критикую,поскольку я атеист!Бога я не ищу.

Просто время не пришло... Почитайте "Пасха красная" Н.Павловой. Хотя бы для общего развития, из любопытства. Сопоставьте свои и чужие ценности. Мне эта книга помогла обратиться в православие. Не помню где, но недавно прочла (не совсем дословно...) -
Вопрос: Что заставило Вас из атеиста сделаться глубоко православным человеком?
Ответ: Зимой я увидел, как семинаристы весело и беззаботно играют во дворе семинарии в снежки. На следующий день я пришел в храм.

#192:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 02, 2010 5:19 pm
Acid писал(а):
по науке - только через 1500 лет человечество снова смогло достигнуть того уровня развития ,который был достигнут в Древней Греции и Риме.

два балла по истории. {(с) Вольдемар.} Византийская культура была на порядок выше и тех и других. Именно она существовала в этом промежутке. Только почему-то ты про нее забываешь. Надеюсь только по незнанию, а не по злому умыслу.

Rapitos писал(а):
Поясните свою мысль.Мне она непонятна.

И в Беларуси, и в России наука поставлена в такое положение, что если твои исследования не приносят сиюминутный материальный результат (окупаемость), то тебе платят копейки. Люди уходят, школы хиреют. Творческий поиск сменяется ремесленичеством на основе ранее полученых знаний.

Rapitos писал(а):
Разумеется критикую,поскольку я атеист!

Еще и с восклицательным знаком. Ну я в таком случае тоже сообщу всем здесь известный факт: я - православный христианин! Не вижу никаких разумных оснований снова становиться атеистом. Даже слово глупое какое-то, политическое.
Анекдот вспоминается:

Цитата:
В детском саду преподаватель был атеистом. Однажды он попросил детей: "Поднимите руку, кто из вас атеист!".
Конечно, все дети хотели быть похожими на своего преподавателя, и с восхищением подняли руки, только одна девочка не подняла руки.
- Маша, почему ты не подняла свою руку?!
- Потому, что я верующая
- А почему ты верующая?
- Потому, что мои мать и отец верующие
- А если бы твои мать и отец были бы идиотами, кем бы ты была?
- Атеисткой!

#193:  Автор: Eugeniy Сообщение Добавлено: Вт Фев 02, 2010 1:49 pm
Цитата:
что может дать человечеству христианство

почитайте житие преподобного Серафима Саровского, например.
И оно может дать человеку такую радость жизни, неописумую Пасхальную радость, которую он никогда не испытывал.

#194:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Фев 02, 2010 4:06 am
Rapitos писал(а):
Ну к примеру вот этот случай : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%AD.

ну даете, нашли бы более выгодное вам. а так еврей, ставший католическим священником, непонятно почему отобранный у родителей, решивший всю жизнь посвятить на служение Католической Церкви.
Rapitos писал(а):
Пример историка,считающего,что Возрождение началось в шестнадцатом веке.

я не говорила, что в 16 веке началось возрождение)) надо доказывать, что 16 век относится к эпохе Возрождения? (на всякий, гляньте хотя бы википедию).
Rapitos писал(а):

причем тут это? мне не надо доказывать, что в основе учения Фомы лежит аристотелизм))
Rapitos писал(а):
Более того,эти университеты основывало духовенство, но делало это исключительно для того, чтобы уменьшить безграмотность в собственных рядах. Университетами в нашем светском понимании они стали много позже.В Вике сами прочитаете.Эти университеты вполне могли бы остаться чем-то типа сегодняшних семинарий.

это несерьезно, много вы хотите. Даже у человека есть период детства, а вы от первых университетов ждете взрослости изначально. Да и семинария семинарии рознь)) Не надо делать вид, что являетесь знатоком семинарий, и якобы там везде плохо учат.
Rapitos писал(а):
Успехи судостроения опять-таки относятся к эпохе Возрождения(XVв.),поскольку в Средние века

Возрождение относится к Позднему средневековью. Гляньте свою любимую Вики))
Rapitos писал(а):
Ну а нехристианский восток дал Европе гораздо больше в Средние века, чем Европа востоку.

причем тут это?
Spartak писал(а):
Аня - добрались. Вот только мы учились практически по советским учебникам, где идеализируется эпоха возрождения, которую любой нравственный человек легко сможет признать за эпоху вырождения

я в курсе, это была эпоха падения нравов.
Rapitos писал(а):
Что же касается «опошления» культуры,то если для вас икона – вершина изобразительного искусства и воплощение мастерства художника, архитектура имеет своим самым значительным достижением Храм Христа-Спасителя,самое лучшее литературное произведения –жития святых, а ухо может ласкать лишь церковное песнопение,то да, персонально для вас она опошлилась(но далеко не для большинства)

не надо так язвить, ведите себя прилично, не надо приписывать свои болезненные фантазии другим людям.
Rapitos писал(а):
Так что не будь Ренесанса,человечество было бы нищим в культурном плане.

ржунимагу

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

Rapitos писал(а):
Хорошо,а в каких «несоветских» учебниках говорится,что Ренесанс -это регрессивный шаг человечества?

ознакомиться можно, к примеру, здесь: http://www.ec-dejavu.net/r/Renaissance.html
и здесь: http://www.klikovo.ru/db/msg/1318
если бы не католицизм, пусть даже и многое негативное из жизни Католической Церкви, то не наступило бы Ренессанса, как не наступило его в Восточной Европе.

#195:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вт Фев 02, 2010 1:14 am
hanna писал(а):
страну называйте, когда говорите. Дату и желательно ссылку.
Ну к примеру вот этот случай : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D0%AD.
hanna писал(а):

Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые. Эпоху Возрождения относят еще к позднему Средневековью))

Какие учёные так плохо умеют считать, не подскажете?Пример историка,считающего,что Возрождение началось в шестнадцатом веке.
hanna писал(а):

)) как-то предвзято к истории.
в общем, давайте ссылки на статьи по теме, серьезные статьи.

Учение Аристотеля http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C
Учение Фомы Аквинского http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC
hanna писал(а):
Оксфордский, Кембриджский и многие другие университеты были основаны в это время.
Более того,эти университеты основывало духовенство, но делало это исключительно для того, чтобы уменьшить безграмотность в собственных рядах. Университетами в нашем светском понимании они стали много позже.В Вике сами прочитаете.Эти университеты вполне могли бы остаться чем-то типа сегодняшних семинарий.
hanna писал(а):
Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. В то же время огромное количество греческих и арабских работ по медицине и науке были переведены и распространены по всей Европе. Известные учёные делали свои открытия именно в это время. Тихо Браге, Николай Коперник и Галилео Галилей.

А теперь открываем любимую вами Вику и читаем про Ренесанс и Браге,Коперника,Галилея: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80% D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Про пушки : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0
Успехи судостроения опять-таки относятся к эпохе Возрождения(XVв.),поскольку в Средние века вершинами корабельного искусства были ладьи, дракары, галеры.
Что же касается кросс-культурных внедрений,то не нужно много ума чтобы пользоваться плодами ума чужого. Ну а нехристианский восток дал Европе гораздо больше в Средние века, чем Европа востоку.
Spartak писал(а):
это касается любой галиматьи и шлака. Чаще всего жаль времени, потраченого в никуда.
Но существует два вопроса :»Кто запрещает?» и «Какова альтернатива?»В данном же случае изучение запрещали не учёные,а епископы,которые к науке отношение имели слабое. Что же касается предложенной альтернативы,то она была настолько густо приправлена религиозным мировоззрением, что учёные не смогли это переварить.
Spartak писал(а):
Общественная потребность в фундаментальной науке может существовать не при каждом мировоззрении.
Вы забываете,что огромное число полезнейших изобретений сделано как раз благодаря фундаментальной науке.А человечество никогда(кроме отдельных недалёких индивидуумов) не отказывалось от новшеств.
Spartak писал(а):
Сегодня оно материалистическое - и как результат: потребности в науке нет.
Поясните свою мысль.Мне она непонятна.
Spartak писал(а):
И вам не следовало бы лесть в этот предмет. Тем более, что вам застилает глаза желание покритиковать религию и церковь. Вы серьезно хотите понять христиан или что?
Разумеется критикую,поскольку я атеист!Бога я не ищу.А хочется просто того,чтобы кто-нибудь почитал нашу с вами писанину да и крепко задумался о своём теизме.
Spartak писал(а):
Аня - добрались. Вот только мы учились практически по советским учебникам, где идеализируется эпоха возрождения, которую любой нравственный человек легко сможет признать за эпоху вырождения. Ведь началось опошление культуры.

Хорошо,а в каких «несоветских» учебниках говорится,что Ренесанс -это регрессивный шаг человечества?Может в английских или немецких или итальянских?Что же касается «опошления» культуры,то если для вас икона – вершина изобразительного искусства и воплощение мастерства художника, архитектура имеет своим самым значительным достижением Храм Христа-Спасителя,самое лучшее литературное произведения –жития святых, а ухо может ласкать лишь церковное песнопение,то да, персонально для вас она опошлилась(но далеко не для большинства).Видите ли,до эпохи Возрождения практически вся культура была не светской,а христианской,подчинённой довольно жёстким канонам.Не нужно наверное вам напоминать,что количество и качество шедевров в церковно-храмовой культуре несравненно меньше,чем достижения культуры светской.Так что не будь Ренесанса,человечество было бы нищим в культурном плане.

#196:  Автор: Spartak, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 01, 2010 5:02 am
Rapitos писал(а):
Вы когда-нибудь слышали,чтобы науке было полезно что-нибудь не изучать?

это касается любой галиматьи и шлака. Чаще всего жаль времени, потраченого в никуда. Общественная потребность в фундаментальной науке может существовать не при каждом мировоззрении. Сегодня оно материалистическое - и как результат: потребности в науке нет.

Rapitos писал(а):
Кураеву вобщем-то не стоило лезть в предмет,которым он не владеет(история).

И вам не следовало бы лесть в этот предмет. Тем более, что вам застилает глаза желание покритиковать религию и церковь. Вы серьезно хотите понять христиан или что?

hanna писал(а):
Неужели "настоящие" ученые не добрались до статьи в википедии "История науки"?

Аня - добрались. Вот только мы учились практически по советским учебникам, где идеализируется эпоха возрождения, которую любой нравственный человек легко сможет признать за эпоху вырождения. Ведь началось опошление культуры.

#197:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Пн Фев 01, 2010 4:28 am
Rapitos писал(а):
Пресловутые погромы,продолжавшаяся почти до ХХ века практика отбирания детей у родителей-евреев католическими священниками(поводом для "конфискации" ребёнка служило его тайное крещение слугами),дополнительные налоги и т.п.

страну называйте, когда говорите. Дату и желательно ссылку.

Дополнительные налоги. Дело не в евреях. Дополнительным налогом облагались все в Российской империи, к примеру, кто не принадлежал к официальной Церкви государства. Причем старообрядцы больше налогов долгое время платили, чем евреи, их существование как раз было хорошим.
Rapitos писал(а):
Первая заключается в том,что говоря о Средневековье,он приводит в пример Ньютона,Кеплера,Декарта,которые жили уже в эпоху Возрождения

Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые. Эпоху Возрождения относят еще к позднему Средневековью))


Rapitos писал(а):
Когда же административные запреты не помогли, теологи в лице Фомы Аквинского, извратив учение Аристотеля и выхолостив его материалистическое содержание, поставили его на службу церкви

)) как-то предвзято к истории.

в общем, давайте ссылки на статьи по теме, серьезные статьи.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Из википедии:

Цитата:
Развитие науки и технологий

Наука в Средние века, Средневековые технологии

Оксфордский, Кембриджский и многие другие университеты были основаны в это время.

На протяжении XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.

Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. В то же время огромное количество греческих и арабских работ по медицине и науке были переведены и распространены по всей Европе.

Известные учёные делали свои открытия именно в это время. Тихо Браге, Николай Коперник и Галилео Галилей.


Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

Цитата:
Хотя эмпирические исследования известны еще с античных времен (например, работы Аристотеля и Теофраста), а научный метод был в своих основах разработан в Средние века (например, у Ибн ал-Хайсама, Аль-Бируни или Роджера Бэкона), начало современной науки восходит к Новому времени, периоду, называемому научной революцией, произошедшей в XVI—XVII веках в Западной Европе.

Научный метод считается столь существенным для современной науки, что многие ученые и философы считают работы, сделанные до научной революции, «преднаучными». Поэтому историки науки нередко дают науке более широкое определение, чем принято в наше время, чтобы включать в свои исследования период античности и средневековья


Неужели "настоящие" ученые не добрались до статьи в википедии "История науки"?

#198:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пн Фев 01, 2010 1:11 am
hanna писал(а):
докажи. Почитай доказательства развития европейской науки благодаря Христианству

Мосье Кураев совершил несколько ошибок.Первая заключается в том,что говоря о Средневековье,он приводит в пример Ньютона,Кеплера,Декарта,которые жили уже в эпоху Возрождения.Далее он говорил о том,что мол церковь была против трудов Аристотеля,поскольку он устарел.Напомню,что был наложен запрет на ИЗУЧЕНИЕ трудов Аристотеля.Вы когда-нибудь слышали,чтобы науке было полезно что-нибудь не изучать?Аристотеля церковь запрещала в 1209,1215,1231гг.Когда же административные запреты не помогли, теологи в лице Фомы Аквинского, извратив учение Аристотеля и выхолостив его материалистическое содержание, поставили его на службу церкви.
Далее.Кураев ставит вопрос почему ,мол, наука расцвела в Европе,а не в Китае или на арабском востоке.Ответ прост - потому что Китай к тому времени уже самоизолировался,а на арабском востоке пышным цветом цвёл ислам.В Европе же в связи с Возрождением "религиозные вожжи" значительно ослабли.Ну и т.п.Кураеву вобщем-то не стоило лезть в предмет,которым он не владеет(история).
hanna писал(а):

улыбаюсь ну да, главное не признать пользу религии улыбаюсь

А где же она,польза-то?Всё ищем-ищем,а не найдём.
hanna писал(а):
примеры, пожалуйста, что именно за это они были гонимы.

Гонимы они были скорее всего не за это,а просто за приверженность к другой религии.Примеры гонений?Пресловутые погромы,продолжавшаяся почти до ХХ века практика отбирания детей у родителей-евреев католическими священниками(поводом для "конфискации" ребёнка служило его тайное крещение слугами),дополнительные налоги и т.п.

#199:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вс Янв 31, 2010 3:08 pm
Acid писал(а):
по науке - только через 1500 лет человечество снова смогло достигнуть того уровня развития ,который был достигнут в Древней Греции и Риме

докажи. Почитай доказательства развития европейской науки благодаря Христианству здесь.
Acid писал(а):
По рабству - тут вообще отдельную тему надо заводить,но весьма сомнительно,что освобождение рабов имело вообще какие то корни в религиозности

улыбаюсь ну да, главное не признать пользу религии улыбаюсь
Acid писал(а):
хотя бы история евреев,которых третировали два тысячелетия за то что "они распяли Христа"

примеры, пожалуйста, что именно за это они были гонимы.

#200:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Пт Янв 29, 2010 10:38 am
hanna писал(а):
нельзя настолько все примитивизировать.
- вряд ли я примитивизирую.Религия недоступна критике,когда она основа государства (а так было все 2000 лет).Недоступность критике - основа тоталитаризма (в смысле не столько политики,сколько психологии)(почитать можно Поппера - "Открытое общество").
hanna писал(а):
Варвары, принявшие Христианство не становятся вмиг нравственными.
- тогда оно не эффективно,как основа для морали - 2000 лет все таки прошло.
hanna писал(а):
если на человеческие души в отдельности вам наплевать, хотя, по мне, это и есть самое главное, то возьмите хотя бы культуру на Руси, она рождалась в храмах (искусство, архитектура и т.д.). Христианство учит любить, именно благодаря ему и произошла отмена рабства. Именно благодаря Христианству стало возможным развитие науки.
- (действительно отход от темы,но только для восстановления справедливости улыбаюсь ) - по науке - только через 1500 лет человечество снова смогло достигнуть того уровня развития ,который был достигнут в Древней Греции и Риме.И скорее вопреки церкви,чем благодаря - научный метод как основа знания впервые был описан Галилеем - и подвергся жесткой критике церковников.Основа философских методов науки - не в авраамических религиях - а в греческой философии.
По рабству - тут вообще отдельную тему надо заводить,но весьма сомнительно,что освобождение рабов имело вообще какие то корни в религиозности.
(и по теме ) - скорее наоборот,религиозность в истории очень часто основа для национализма и геноцида - хотя бы история евреев,которых третировали два тысячелетия за то что "они распяли Христа".
p.s.Rapitos - пишите чуть короче,отсутствие лаконичности здесь имеет плохую репутацию.

#201:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Пт Янв 29, 2010 12:51 am
hanna писал(а):
то возьмите хотя бы культуру на Руси, она рождалась в храмах (искусство, архитектура и т.д.)

Вы хотите сказать,что до христианства никакой культуры не было?Была разумеется.Кроме того хочу вам напомнить что культура светская,ка живопись,архитектура,литература и т.п. составляет намного более обширный пласт по сравнению с довольно небольшим кол-вом храмовых шедевров.Кроме того согласитесь,что произведения светских живописцев,архитекторов,поэтов и писателей намного более прекрасны и мастерски исполнены,чем канонически исполненные произведения иконописцев,строителей храмов,сочинений теософов,чьи произведения может и прекрасны,но особым разнообразием тем, форм и сюжетов не отличаются.Кроме того христианская культура довольно долго не давала ходу культуре светской.Долгое время портреты,пейзажи,изображения обнажённой натуры,как и светская литература(т.е. не прославляющая подвиги святых) считались греховными.
К тому же прося вас привести мне доводы в пользу христианства,я имел ввиду то,что может дать человечеству христианство,но не могут дать с большей эффективностью светские искусство,наука,государство и т.п.Простите,если ввёл вас в заблуждение своей некорректной формулировкой.
hanna писал(а):
Христианство учит любить, именно благодаря ему и произошла отмена рабства.

Неправда.Крепостное право появилось на Руси,когда она уже была православной(XIV-XV век если не ошибаюсь).В Европе же закабаление крестьян произошло аналогично после принятия христианства.До этого рабами были граждане другого государства,взятые в плен,добровольно соглашающиеся стать рабами,ставшие рабами за долги и рождённые от родителей-рабов,но никак не собственный народ.Освобождение же крестьян из рабства произошло под давлением общественности,заражённой идеями философов-вольнодумцев(и безбожников),а также экономической необходимости,но никак не под влиянием церкви,которая и сама до Екатерины Великой являлась собственником рабов.А когда же рабов у монастырей отобрали,то писку об обиженных нищих монашках у которых последнее отняли было очень много(со стороны церкви).Может быть наши пастыри хотели тогда владеть крестьянами,чтобы их освобождать?Тогда почему за несколько веков так и не освободили принадлежащих им крестьян?Я думаю,что из-за вульгарной жадности.
Кроме того вспомните,что кроме любви христианство учит ещё и смирению и покорному снесению страданий и невзгод.Непослушание же светскому начальству(господину) почитается за грех,т.к. нарушает одну из заповедей.Т.е. христианство наоборот может обосновать рабство,причём рабство послушное.
hanna писал(а):
Именно благодаря Христианству стало возможным развитие науки.

Нет и ещё раз нет.Возрождение науки в Европе началось с изучения наследия античных и арабских учёных(т.е. язычников и мусульман).Алхимия и астрология(предшественница астрономии) вообще же очень долго почиталась церковью дьявольским занятием.
Повторюсь ещё раз.Не путайте образование с наукой."Аз,Буки,Веди" - это не наука,а грамматика.Изучение латыни,греческого и Священного Писания наукой также не является.
hanna писал(а):
Только, мне кажется, мы отходим от темы. Тема лишь о религии и нравственности.

Тогда давайте вернёмся к "нашим баранам".Откомментируйте пожалуйста моё видение истории нравственности,приведённое выше.

#202:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 5:59 pm
Rapitos писал(а):
Если вы не согласны с этим моим утверждением попробуйте привести мне хотя бы один довод в пользу того, что христианство приносит человечеству пользу, причём у этого довода не должно быть более эффективной светской альтернативы. Довод, что мол религия удовлетворяет религиозную потребность человека,его жажду мистики давайте опустим ибо он изначально спорен и мною трудновоспринимаем.

если на человеческие души в отдельности вам наплевать, хотя, по мне, это и есть самое главное, то возьмите хотя бы культуру на Руси, она рождалась в храмах (искусство, архитектура и т.д.). Христианство учит любить, именно благодаря ему и произошла отмена рабства. Именно благодаря Христианству стало возможным развитие науки. Только, мне кажется, мы отходим от темы. Тема лишь о религии и нравственности.

#203:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 5:27 pm
hanna писал(а):

Rapitos писал(а):
Негатив любой религии во много раз больше,чем сомнительная польза от неё

глупо говорить то, чего не знаешь, иногда лучше молчать или жевать))

Почему не знаю? Знаю прекрасно о чём говорю.Если вы не согласны с этим моим утверждением попробуйте привести мне хотя бы один довод в пользу того, что христианство приносит человечеству пользу, причём у этого довода не должно быть более эффективной светской альтернативы. Довод, что мол религия удовлетворяет религиозную потребность человека,его жажду мистики давайте опустим ибо он изначально спорен и мною трудновоспринимаем.
hanna писал(а):

Варвары, принявшие Христианство не становятся вмиг нравственными.
А сколько надо времени?Век,тысячелетие,миллион лет?Сколько ещё нужно христианству?

Anjey писал(а):
вплоть до 18 века практически вся наука и образование на руси, развивалось формально в стенах православной церкви, учебные заведения, книгопечатанье,
Трудно спорить с этим утверждением, поскольку до Анны Иоановны науки в России кроме богословия и не было. Так что не путайте, уважаемый, образование с наукой.К тому же мы сейчас говорим не о науке,а о нравственности и морали.Каким боком здесь наука и образование я не совсем понимаю.
Anjey писал(а):
Да про Европу, тоже можно спорить долго, Возрождение – протестантский продукт
Вы опять перепутали.Реформация явилась результатом Возрождения,а не наоборот.
Anjey писал(а):
я не говорю уже про такой протестантский (изначально) бренд как Америка.
Опять передёргиваете.В США число католиков вполне сопоставимо с числом протестантов.

#204:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 12:46 pm
Anjey писал(а):
Возрождение – протестантский продукт

Два балла по истории. улыбаюсь
Возрождение - католический продукт, а не протестантский. Но это так - маленькая поправка, в спор я не в мешиваюсь.

#205:  Автор: Anjey, Откуда: Україна Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 11:22 am
Опять у нас Европа с Возрождение, впереди планеты всей. Вот нравится людям приходить на православные форумы и с умным видом обвинять в грехах католиков и протестантовпраздник

вплоть до 18 века практически вся наука и образование на руси, развивалось формально в стенах православной церкви, учебные заведения, книгопечатанье, даже академии, православных преподавателей из которых приглашали преподавать в ту же "темную и загнивающую Европу". Сложно переоценить вклад церкви в развитие системы образования, так в 18 веке 70% населения нынешней Украины умели, по крайней мере, читать, именно благодаря церковно приходским школам.

Да про Европу, тоже можно спорить долго, Возрождение – протестантский продукт, я не говорю уже про такой протестантский (изначально) бренд как Америка.

#206:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 4:09 am
Acid писал(а):
а 2000 лет истории христианства ничего не доказывают?Все двадцать веков оно было государственной религией в большинстве европейских стран - то есть 100% населения воспитывались на христианской нравственности.Инквизиция,войны,религиозная нетерпимость - весьма сомнительный результат,не так ли?

нельзя настолько все примитивизировать. Варвары, принявшие Христианство не становятся вмиг нравственными. Есть и среди знакомых мне христиан не очень нравственные (мягко говоря), они просто и не принимают для себя Христианство по сути. Варвары, внешне принявшие Христианство тем более не станут нравственными от этого))


Rapitos писал(а):
Негатив любой религии во много раз больше,чем сомнительная польза от неё

глупо говорить то, чего не знаешь, иногда лучше молчать или жевать))
Rapitos писал(а):
Кстати,вы согласны с написанным мной выше?Наверное всё же да,поскольку не попытались опровергнуть или дать своё видение "истории нравственности".

много букф, лаконичность, особенно на форуме, вызывает больше отклика)) если кому-то не отвечают, то 99% - просто не читают улыбаюсь

#207:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 2:18 am
Alena писал(а):

Негативные моменты можно найти везде - об этом уже не раз говорили. Например Вы, Rapitos, выискиваете такие моменты в христианстве и преподносите их так как Вам хочеться. А тех, кто пытаеться обратить Ваше внимание на вещи, несовместимые с Вашим взглядами, просто игнорируете. Какой смысл продолжать разговор, если Вы упорно будете отстаивать свое, не слушая других?! ничего не слыlу

Негативные моменты-это не просто негативные моменты.Негатив любой религии во много раз больше,чем сомнительная польза от неё.Что я и пытаюсь показать.Что же касается моего "неслушания",то я склонен отнести ваше замечание к тому,что я проигнорировал вашу линию спора.Т.е. вашему утверждению,что мол для одного христианство - это безусловное благо,а другой может то же самое христианство использовать во вред окружающим.Я прав?Но это же тупик.Согласитесь,что нельзя вести спор,опираясь на отдельные персоны.В конце концов это вырождается в бессмысленное препирательство мол "А вот у меня знакомый...","А у меня есть знакомый,с которым вышло наоборот...","А вот эта историческая личность...","А вот другая ...".Это бессмысленно.Меня это не устраивает.Поэтому в споре я и стараюсь глобализировать и систематизировать,чтобы было наглядно ,что помогло бы мне отстоять свою правоту.
Кстати,вы согласны с написанным мной выше?Наверное всё же да,поскольку не попытались опровергнуть или дать своё видение "истории нравственности". подмигиваю

#208:  Автор: Alena, Откуда: Украина Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 1:48 am
Rapitos писал(а):
А получается вот такая картина,что христанство не преуспело в "облагораживании" человека.Более того, общество становилось более нравственным,когда церковь сдавала свои позиции,не смотря на призывы любить ближнего своего.

Негативные моменты можно найти везде - об этом уже не раз говорили. Например Вы, Rapitos, выискиваете такие моменты в христианстве и преподносите их так как Вам хочеться. А тех, кто пытаеться обратить Ваше внимание на вещи, несовместимые с Вашим взглядами, просто игнорируете. Какой смысл продолжать разговор, если Вы упорно будете отстаивать свое, не слушая других?! ничего не слыlу

#209:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Чт Янв 28, 2010 12:53 am
Ну чтож,для определения роли церкви в становлении нравственности мне кажется необходимо заглянуть в историю.В самом деле,если мои оппоненты полагают,что христианство оказывает достаточно сильное благотворное воздействие на человеческое сообщество,то при взгляде на историю человечества за последние пару тысяч лет мы должны видеть несомненную корреляцию между нравственностью, моральными нормами общества и христианством.Но так ли это?Совсем не так!
Христианство победило в Европе,начались Средние века-золотые века христианства,ибо все были верующими и о таких вещах,как атеизм,деизм,агностицизм человечество не знало.Были ли лучше,нравственней,моральней средневековые европейцы,чем римляне-язычники?Нет конечно.Не смотря ни на какие заповеди жизнь человеческая и копейки не стоила,блуд,проституция,торговля чудесами,гомосексуализм,продажность и предательство мне кажется даже возросли по сравнению с благородной античностью.И те,кто жарили пятки язычников и еретиков были ничуть не лучше тех,кто кормил львов первыми христианами.Мне конечно могут возразить:"Это вы про католиков,они то безнравственные,а вот православие-это совсем другое дело".В ответ на это могу напомнить,что времена упадка православной Византийской империи стали понятием нарицательным.
Когда же произошёл перелом?Он начался в эпоху Возрождения,когда люди заново открыли для себя античные ценности,когда люди осознали,что кроме Писания существует наука,которая даже может быть несогласна с библейской картиной мира,что исскуство может воспевать не только подвиги святых,страдания и муки на кресте,а ещё и красоту человеческого тела,любовь(не ко всем,а мужчины к женщине),отвагу на поле битвы и государственную мудрость,когда вызвали из небытия античную филосовию,где человек рассматривался не только как раб божий.Нравы смягчились благодаря язычникам!
Следующий нравственный скачок человечество совершило в эпоху просвещения благодаря научному прогрессу и как следствию – философам-вольнодумцам Дидро,Вольтеру и т.п.Да,они были безбожниками-атеистами,деистами,агностиками,но именно им мы обязаны тем,что придя с хорошей работы сидим с вами на форуме,а не вкалываем на полях и фабриках имея лишь одно право – любить своего господина каким бы он ни был.Именно они подняли вопрос о том,что каждый человек –это драгоценность,что каждый имеет право на выбор своего жизненного пути,что каждый человек достоин уважения.С них всё началось.
И далее в том же духе.Супружеские измены стали в обществе стараться скрывать,когда женщины получили права(до этого у женщины было лишь право уйти в монастырь).Смертную казнь,пытки, отменены в большинстве государств силами гуманистов,а не иерархов церкви.Ну и тому подобное.
Что же получается? А получается вот такая картина,что христанство не преуспело в "облагораживании" человека.Более того, общество становилось более нравственным,когда церковь сдавала свои позиции,не смотря на призывы любить ближнего своего.

#210:  Автор: Acid Сообщение Добавлено: Ср Янв 27, 2010 11:43 am
hanna писал(а):
исключать религию из формирования морали нельзя.
- по-моему,Rapitos об этом и писал.Нормы морали могут быть неадекватны,когда строятся на основе религии.
hanna писал(а):
история 20 века это лишь доказала
- а 2000 лет истории христианства ничего не доказывают?Все двадцать веков оно было государственной религией в большинстве европейских стран - то есть 100% населения воспитывались на христианской нравственности.Инквизиция,войны,религиозная нетерпимость - весьма сомнительный результат,не так ли?
hanna писал(а):
нет ни одного социума без религии

hanna писал(а):
для меня не существует стада, есть отдельные личности только
- то есть стада без религии не бывает?
Priest_Nikolay писал(а):
Однако это не значит, что правы и праведны мелкие,
плотские, суетные люди. Они не выше искушения, а ниже
- интересно,то есть инквизитор убивающий и пытающий людей во имя религии по христианской морали "выше" чем простой обыватель?Обыватели же "ниже" искушения в любом случае?Ведь наличие гнева лучше,чем его отсутствие (по Люису,если дальше по книжке читать подмигиваю )

#211:  Автор: Priest_Nikolay Сообщение Добавлено: Ср Янв 27, 2010 1:11 am
В связи с этой темой интересны, на мой взгляд, размышления К.С. Льюиса. Из книги "Размышления о псалмах"

"...По-видимому, в мире нравственном есть правило: чем выше, тем опасней.
"Обычный человек", потихоньку изменяющий жене, иногда плутующий, не нарушая
законов, несомненно "ниже", чем тот, кто служит идее, подчиняя ей желания,
выгоду и даже самую жизнь. Но именно из этих, "высших", выходят страшные,
бесовские люди -- инквизиторы, члены Комитета Общественного Спасения.
Безжалостным фанатиком становится не обыватель, а потенциальный святой. Тот,
кто готов умереть за идею, готов за нее убивать. Чем больше ставка, тем
больше искушение. Однако это не значит, что правы и праведны мелкие,
плотские, суетные люди. Они не выше искушения, а ниже".

(...)

..."Но и здесь верен закон "чем выше, тем опасней". Иудеи грешили против Бога больше, чем язычники, именно потому, что были к Нему ближе. Когда сверхъестественное входит в человеческую душу, оно дает ей новые возможности и добра и зла. Отсюда идут две дороги: к святости, любви, смирению -- и к нетерпимости, гордыне, самодовольству. Одной дороги нет -- назад, к пошлым грешкам и добродетелям неразбуженной души. Если Божий зов не сделает нас лучше, он сделает нас намного хуже. Из всех плохих людей хуже всего -- плохие религиозные люди. Из всех тварей хуже всего -- тот, кто видел Бога лицом к лицу. Выхода нет. Приходится принять эту цену".

#212:  Автор: her_Woldemaar Сообщение Добавлено: Вт Янв 26, 2010 11:49 am
Strange писал(а):
Лично для меня 10 заповедей ето основа, на которой строились нравственные принципы Европы.

Ну, по-моему, немножечко натянутое утверждение.
Нравственность людей (вне зависимости от религии), как правило, строится не на 10 синайских заповедях, а лишь на второй их части - с 5-й по 10-ую. Причем, эта "вторая часть" общая как для большинства религий мира, так и для большинства атеистов. Потому что она - чисто этическая.
А первые четыре заповеди декалога - чисто религиозные, и к нравственным принципам они не имеют практически никакого отношения.

#213:  Автор: Strange, Откуда: Литва Сообщение Добавлено: Вт Янв 26, 2010 8:57 am
Знаете, я скажу исходя из опыта обшения с разными людьми: человек может вовсе не считать себя религиозным и веруюшим, однако его поступки будут полностью соответствовать религиозной морали. Лично для меня 10 заповедей ето основа, на которой строились нравственные принципы Европы.

#214:  Автор: hanna, Откуда: Минск Сообщение Добавлено: Вт Янв 26, 2010 3:04 am
Rapitos писал(а):
Т.е. я хочу сказать,что нравственные ценности,отношение общества к тем или иным поступкам,мораль - это продукт социума,а не религиозного воспитания

нет ни одного социума без религии, поэтому исключать религию из формирования морали нельзя.
Rapitos писал(а):
Придя к религии отдельный человек да,может стать более нравственным,но в то же время религиозное мировоззрение способно в определённых обстоятельствах сделать поступки человека безнравственными с точки зрения общечеловеческих ценностей.

некоторыми принято разделять понятия морали и нравственности. нравственность касается совести человека, а мораль навязывается коллективом.
Rapitos писал(а):
Я имею ввиду не отдельных людей,а социум

для меня не существует стада, есть отдельные личности только, ценные каждые в отдельности.

Добавлено спустя 20 минут 9 секунд:

Rapitos писал(а):
Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии

по моему опыту люди-безбожники (те, что борются с религией) очень далеки от нравственности. Т.е. отсутствие религии очень на этом сказывается. Возможно, природная религиозность трансформируется в борьбу с религией и приводит к безнравственности. В общем, история 20 века это лишь доказала.

#215:  Автор: Alena, Откуда: Украина Сообщение Добавлено: Вт Янв 26, 2010 2:40 am
Rapitos писал(а):
Я имею ввиду не отдельных людей,а социум.

Отдельные люди и составляют этот самый социум.

Rapitos писал(а):
Придя к религии отдельный человек да,может стать более нравственным,но в то же время религиозное мировоззрение способно в определённых обстоятельствах сделать поступки человека безнравственными с точки зрения общечеловеческих ценностей.

Согласна. Вы правы: религия может провоцировать как нравственное возрастание так и и падение. Но тем самым Вы противоречите своим же словам:
Rapitos писал(а):
Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии

подмигиваю

#216:  Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вт Янв 26, 2010 2:19 am
Alena писал(а):
Вы согласитесь с тем, что религиозность, может одного человека поднять (в плане нравственности) а другого нет?

Я имею ввиду не отдельных людей,а социум.Т.е. я хочу сказать,что нравственные ценности,отношение общества к тем или иным поступкам,мораль - это продукт социума,а не религиозного воспитания.Что же касается вашего вопроса,то ответить однозначно на него нельзя.Придя к религии отдельный человек да,может стать более нравственным,но в то же время религиозное мировоззрение способно в определённых обстоятельствах сделать поступки человека безнравственными с точки зрения общечеловеческих ценностей.
Приведу маленький пример - эксперимент,проведённый израильским психологом Георгием Тамариным. Тамарин раздал тысяче израильских школьников в возрасте от восьми до четырнадцати лет описание иерихонской битвы из Книги Иисуса Навина
"Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу... и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню... И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, мечом... город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня."
Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: "Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?" Они могли выбрать: А (абсолютно правильно), В (в чем-то правильно) или С (абсолютно неправильно). Результаты разделились: 66 % выбрали полную правоту, 26 % — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 % — оправдали их поведение частично. И даже ответ С — абсолютное неодобрение — выбирался порой по скрытым религиозным причинам. Вот, например, почему одна из девочек не одобряет покорение Иерихона Иисусом: чтобы покорить землю, ему пришлось в нее войти:
"Я считаю, что это плохо, потому что арабы — нечистые, и, входя в нечистую землю, человек тоже становится нечистым и на него падает ее проклятье."
Некоторые полностью не одобряют действия Иисуса, потому что он уничтожил все, включая здания и скот, вместо того чтобы сохранить их для сынов Израилевых:
"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что они могли оставить животных себе."
"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что он мог не разрушать дома Иерихона; если бы он их не разрушил, то они достались бы сынам Израилевым."
И вот это сказали маленькие невинные дети.Высказанные ими кровожадные взгляды, скорее всего, отражают точку зрения их родителей или взрастившего их общества. Думаю, что никого не удивит, если выросшие в той же раздираемой войнами стране палестинские дети выскажут аналогичные взгляды в прямо противоположном направлении. Эта мысль приводит меня в отчаяние. Вот она — жуткая по своей силе способность религии, и в особенности религиозного воспитания детей, разделять людей на веками враждующие лагеря и поощрять многолетнюю кровную месть.Причём христианства это тоже касается.
В тамаринском эксперименте также присутствовал поразительный контрольный опыт. Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на "генерала Лина", а Израиль — на "китайское царство 3000 лет назад". На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 % участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 % признали его абсолютно неправильным. Другими словами, стоило исключить из формулы приверженность иудаизму — и большинство детей вернулось в рамки нравственных ценностей, разделяемых основной массой современных людей. Действия Иисуса представляют собой варварский акт геноцида. Но с религиозной точки зрения все становится с ног на голову. И эта разница начинает проявляться в самом раннем возрасте. Именно религия определила, порицали дети геноцид или оправдывали его.
И вообще-то корень зла любой религии заключается в "первой заповеди".Мир делится на наших и ненаших.И если с "нашими" можно быть нравственным,то совсем необязательно быть таковым с "ненашими",ибо неверие,непризнание учения истинным есть самый худший грех,хуже которого не может быть ничего,ни убийство,ни воровство,ни насилие.

#217:  Автор: Alena, Откуда: Украина Сообщение Добавлено: Вт Янв 26, 2010 1:59 am
Rapitos писал(а):
Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.

Вы согласитесь с тем, что религиозность, может одного человека поднять (в плане нравственности) а другого нет?

#218: Религия и нравственность Автор: Rapitos Сообщение Добавлено: Вт Янв 26, 2010 12:12 am
Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.Хочется услышать мнение форумчан по этому поводу и подискутировать.

Христианский православный форум для молодежи -> Полемика с атеизмом

Часовой пояс: GMT + 4

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group
Adapted for RUNCMS by SVL © 2006 more info