[rug_arkonskiy]

Немного у меня осталось не выясненных вопросов, двумя из них поделюсь.

Деяния Апостола Павла. 1-е послание коринфянам, гл.15, стихи 3-5: "... я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребён был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Он Кифе, потом Двенадцати".

Иисус, воскреснув, явился своим ученикам, Двенадцати. Не буду перечислять поимённо, напомню главное - среди учеников, в числе Двенадцати, числился некий Иуда. Получается, что Иисус явился и ему, признав тем самым Иуду своим учеником и после его предательства (так же как и Петра, например, после его отречения).

Кто-нибудь может объяснить эту загадку христианской Природы?

Как вроде бы следует из Евангелий, Иуда повесился ДО воскресения Иисуса. И Иисус являлся одиннадцати.

Или нет?
Или наоборот: как следует из слов Апостола Павла, Иуда повесился ПОСЛЕ воскресения Иисуса и Иисус являлся Двеннадцати?

Какой вариант истинен?

[rug_arkonskiy]

Ira-Melnik

Здравствуйте, Ирина.
Рад слышать Вас.

Мне пришло сообщение, что Вы ответили, но на самом форуме, почему-то ответа нет.
Надеюсь, что у Вас всё хорошо

[Ira-Melnik]

Приветствую, rug_arkonskiy!

Я ответила, а потом сообразила, что не разобралась в вопросе, написала несуразицу. Пришлось удалить.

Добавлено спустя 16 минут 17 секунд:

Вот, у Марка 16, 14: "Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили."

У Луки 24, 9: "и, возвратившись от гроба, возвестили всё это одиннадцати и всем прочим."

Почему же Павел пишет "двенадцати"? Ошибся, что ли? А может, под словом "двенадцать" он не числительное имел ввиду, не количество людей. Возможно, это слово здесь означает избранных апостолов. Ведь потом двенадцатого доизбрали.
А если Павел имел ввиду количество человек - двенадцать, то, возможно, ещё кто-то из мужчин тогда присутствовал.
В любом случае, сути дела этот ворос не меняет.

[rug_arkonskiy]

Ira-Melnik
Конечно не меняет.
Просто интересно

[hanna]

rug_arkonskiy писал(а):

Не буду перечислять поимённо, напомню главное - среди учеников, в числе Двенадцати, числился некий Иуда

Среди апостолов два Иуды, один Искариотский, предатель, а другой Иуда Иаковлев:
13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
14 Симона, которого и назвал Петром, и Андрея, брата его, Иакова и Иоанна, Филиппа и Варфоломея,
15 Матфея и Фому, Иакова Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом,
16 Иуду Иаковлева и Иуду Искариота, который потом сделался предателем.
(Лук.6:13-16)

[Spartak]

rug_arkonskiy писал(а):

Кто-нибудь может объяснить эту загадку христианской Природы?

вы, без оснований в тексте Библии, делаете предположение о том, что, по-вашему мнению, этот двенадцатый - Иуда Искариот. Что же, вы можете считать как хотите, так как вы все равно пребываете вне Церкви. Однако, и христиане, не противореча тексту Библии, имеют свои основания полагать, что это кто-то другой. Например, вот толкование Феофилакта Болгарского:

Цитата:

Матфий сопричислен вместо Иуды после вознесения Господня. Как же Павел говорит: потом двенадцати? Отвечаем: вероятно, Он явился Матфию после Вознесения, как явился и Павлу, призванному после Вознесения. Посему он и не указал времени, но выразился неопределенно. Некоторые же говорят, что здесь ошибка писца; или: Господь, вперед зная и презирая, что Матфий будет сопричислен к одиннадцати, явился и ему, чтобы он и в сем отношении не был ниже прочих апостолов. Нечто подобное выражает и Иоанн, когда говорит: Фома, один из двенадцати (Ин.20:24). Ибо всякий скорее скажет, что Он сопричислил к прочим апостолам Матфия по предвидению, чем Иуду после его предательства и самоубийства.

Со своей стороны добавлю, что из текста вовсе не следует что "двенадцати" относится к тем самым избранным апостолам. Более того, текст скорее свидетельствует об обратном:

Цитата:

4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;

заметим, в последней строчке не сказано "снова всем апостолам". Я делаю вывод, что явившись двенадцати (заметим, с маленькой буквы, а не как у rug_arkonskiy с большой) относится просто к 12 ученикам христовым, коих было много и помимо апостолов.

[rug_arkonskiy]

hanna
Ну было там два Иуды, и что?
Вы что хотели этим сказать?

Spartak

Цитата:

вы, без оснований в тексте Библии, делаете предположение о том, что, по-вашему мнению, этот двенадцатый - Иуда Искариот.

Иуда Искариот был седьмым из Двенадцати? Или пятым?

Что же касается Феофилакта Болгарского, то вполне может быть. Вполне нормальный ответ на вопрос.
У меня не было этому недоразумению объяснения, в Библии никак это не разъясняется. Хотел услышать вас.
Вижу теперь, что и у православного христианства нет аргументированного объяснения, только предположения.
Но тут всё естественно - когда нет информации, разве можно родить что-то конкретнее предположений?

Цитата:

из текста вовсе не следует что "двенадцати" относится к тем самым избранным апостолам.

В этом странном отрывке - да, именно так как Вы говорите, согласен. Но только в этом отрывке.
Но Евангелия говорят о Двенадцати относительно именно основных учеников Иисуса. Почитайте.
В отношении Евангелий Ваш тезис ошибочен.

[Ira-Melnik]

Я поняла! Поняла!
Когда Иисус явился первый раз, когда двери были заперты, отсутствовал Фома. Избранных учеников было десять (двенадцать минус Фома и минус Иуда). Двое других - Лука и Клеопа, вернувшиеся из Эммауса.

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

А через неделю Христос пришёл опять, тогда присутствовал Фома и апостолов было одиннадцать.

[rug_arkonskiy]

Ira-Melnik
Я рад, что Вы есть на форуме.

[hanna]

рекомендую комментарии архим. Ианнуария (Ивлиева) на Евангелие от Марка и Евангелие от Луки. Аудио есть на рутрекере. А то у нас тут какой-то странный дух, когда евангельские события обсуждаем, прям говорить ничего и не хочется.

[rug_arkonskiy]

hanna
Это дух атеизма
А на счёт остального...
Когда в Библии явное противоречие, а обойти его можно только при помощи витиеватого логического экзерсиса специально обученных толкователей, то разговаривать действительно не очень хочется.

[Spartak]

rug_arkonskiy писал(а):

Когда в Библии явное противоречие, а обойти его можно только при помощи витиеватого логического экзерсиса специально обученных толкователей, то разговаривать действительно не очень хочется.

когда есть нежелание признать правду, то правду называют чем угодно, даже "экзерсисом".

hanna писал(а):

у нас тут какой-то странный дух, когда евангельские события обсуждаем, прям говорить ничего и не хочется.

Вообще не думаю, что с воинствующими атеистами целесообразно обсуждать Библию. Слава Богу, они теперь могут враждовать только на просторах интернета и на реальную жизнь мало влияют.

[rug_arkonskiy]

Spartak

Цитата:

когда есть нежелание признать правду

Правду?!
Вы смеётесь?!
В Библии душа рассматривается как нечто самостоятельное. Смерть души - соответственно, это совсем НЕ смерть тела. СОВЕРШЕННО.
Вот это правда.
Вы же приводите толкователей, которые, в разрез Святому Писанию, уравнивают эти понятия.
Ну и кто из нас не хочет признать правду? Вы (вместе с толкователями) или я?

Цитата:

Вообще не думаю, что с воинствующими атеистами целесообразно обсуждать Библию.

Вы не одиноки
Конечно вам (вот лично вам) целесообразней обсуждать с теми, кто будет всегда и во всём соглашаться

[Spartak]

rug_arkonskiy писал(а):

Конечно вам (вот лично вам) целесообразней обсуждать с теми, кто будет всегда и во всём соглашаться

можно оппонировать не позволяя себе насмешек над собеседником и не позволяя себе безапелляционных заявлений в духе: "вот видите, я всегда прав", "все дураки, один я здесь умный".
Бывали даже на этом форуме более уравновешенные атеисты, вроде Acid. Поэтому я выражаю надежду на то, что атеисты - не бесперспективны для взаимообогащающих бесед.