[Marina80]

Eugeniy писал(а):

"Господа хорошие! Ну это не дело. Практически во всех темах, которые я открываю, в том числе и здесь, я не получаю аргументированного ответа, но есть лишь переход на личности. Так дискуссия не ведется"

Евгений, вы сначала сами обоснуйте свои утверждения. Хотя ваш ход мысли мне нравится (да, куда ни ткнись, кругом засада) и по поводу современных фарисеев мало что можно возразить. Но с так называемыми саддукеями есть вопросы. Даже исповедование одного символа веры ну никак не совместимо с убеждением о том, что между религиями нет никакой вражды и все они ведут к истинному Богу. К тому же вы обвиняете конкретных людей в немыслимых грехах. А. Меня я лично не читала, но с творчеством Кураева довольно интимно знакома. Уж на что либерал, но мух от котлет отделяет вполне виртуозно, вон хотя бы только обратить внимание, как католиков опускает (Ira-Melnik соврать не даст). Ежели же где в рассуждениях и допускает вольности, то как правило есть подробные указания, что это только богословская гипотеза, основанная на определенной логике (в том числе суждения святых отцов, лингвистический анализ библейских текстов и т.д.). Если же суждение строится как частное мнение и открыто к критике то, то объявлять высказывающегося еретиком несколько преждевременно.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Конечно же, кто любит Бога, тот будет молиться, соблюдать заповеди, ходить в церковь. Я писала о том, как стяжать, приобрести любовь.
Неужели все православные святые и аскеты учат, что любовь приходит от постов, богослужений и молитв?
А как же Христос? Бог принёс Себя в жертву, чтобы показать, как Он любит нас, чтобы мы могли полюбить Его в ответ.

Ирина, ну хорошо, вот скажите, что делать конкретному верующему, вроде он с вероучением согласен, вроде все понятно, вроде и святых почитал об их любви к Богу и людям, и на распятие днями пялится, и добрые дела регулярно старается делать, а вот подиж ты, не вставляет чего-то, не приходит к нему любовь, игнорирует его благодать, че делать-то?

[Ira-Melnik]

Думаю, в таком случае надо попросить Господа и Он даст любовь.
Я, наверное, маловато прочла православного, чтобы делать выводы и могу ошибаться. Поправьте меня, если что.
На мой взгляд, в Православии недостаточно подчёркивается самый главный момент в Христианстве. О том, что Бог очень любит каждого человека. О том, что Бог есть сама Любовь и Милосердие. О том, что Богу было очень трудно отдать Себя на муки, до кровавого пота, но Он сделал это ради счастья человека. Вот как Он любит! Каждый человек очень ценен для Бога. Как можно, зная это, веря в это, не полюбить всем сердцем Бога?

Добавлено спустя 19 минут 57 секунд:

А у православных часто звучит: не играйте с Богом в роман. И уже боязно любить Бога (а вдруг это роман?). Или ещё: любить Бога - значит исполнять Его заповеди. Но ведь некоторые люди из страха заповеди стараются выполнять, не из любви. Впечатление, что Православие учит холодному усердию, а не любви к Богу. Надеюсь, я ошибаюсь.
Ещё не помню кто из великих православных святых сказал, что отнять у людей страх Божий, говоря, что Господь милосерд, - один из обманов сатаны. Что так люди становятся нерадивыми. Вот такие слова, по-моему, - шаг в сторону от Христианства. Шаг от Любви к запугиванию. Плод этого - страх. Боязнь наказания, боязнь нечистой силы, антихриста... Признавание магической силы за номерами, символами - тоже плоды страха. Страх сковывает, не даёт радоваться жизни, не в ту строну ведёт. Не даёт расти. Уводит от Любви к самообороне.

[Marina80]

Ira-Melnik писал(а):

Думаю, в таком случае надо попросить Господа и Он даст любовь.

При таком раскладе, Церковь - это "третий-лишний".

Ira-Melnik писал(а):

Каждый человек очень ценен для Бога. Как можно, зная это, веря в это, не полюбить всем сердцем Бога?

Так ведь еще как можно. Любовь - это ведь благодатный дар Господа, а не результат аутотренинга или волевого усилия. И, по православному учению, человек должен принести жертву Господу, чтобы стать способным в полной мере принять этот дар. А какая жертва мила Богу?

Ira-Melnik писал(а):

А у православных часто звучит: не играйте с Богом в роман. И уже боязно любить Бога (а вдруг это роман?).

Да, потому что для православия очень важно не профанировать это чувство (любовь).

Ira-Melnik писал(а):

Впечатление, что Православие учит холодному усердию, а не любви к Богу.

Но состояние святого богоподобия "люби Бога и делай что хочешь" - это ведь цель христианского пути. А вот пути к нему достаточно разнообразны. Вы ведь сами приводили примеры из католичества, когда подвижники испытывают долгие периоды духовной холодности и бесчувственности. Тогда в стяжании духа святого приходится практиковать и "холодное усердие". А вообще православие - это симфония человеческих переживаний: это и радость, и суровость, и скорбь, и оптимизм, и смирение, и дерзновение, и трезвенность. Выделение чего-то одного почти всегда указывает на авторские предпочтения.

Ira-Melnik писал(а):

Ещё не помню кто из великих православных святых сказал, что отнять у людей страх Божий, говоря, что Господь милосерд, - один из обманов сатаны.

“Диавол, прежде греха, представляет Бога милостивым, но после греха правосудным. Это есть его хитрость. А ты напротив делай. Прежде греха представляй правосудие Божие, чтобы не согрешить: когда же согрешишь, помышляй о великости милосердия Божия, чтобы не впасть в отчаяние Иудино” (Св. Тихон Задонский).

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Любовь - это ведь благодатный дар Господа, а не результат аутотренинга или волевого усилия. И, по православному учению, человек должен принести жертву Господу, чтобы стать способным в полной мере принять этот дар.

Но это похоже на зарабатывание на любовь. Господь даёт благодать даром, нам не нужно зарабатывать. Вспомним блудного сына. Отец любит его, несмотря ни на что. И даёт сразу сыну перстень на руку его и сандалии на ноги. Только потому, что тот покаялся и вернулся в отчий дом. А вот старший сын думает, что любовь и дары отца нужно заслуживать.
Конечно, на пути к Богу человек много трудится, понуждает себя, но я это воспринимаю не как жертву Богу.

Интересно понаблюдать над собой и окружающими, как приходит в сердце любовь к другому человеку. Мы любим добрых, милых людей, бескорыстных, сделавших нам добро, простивших нам нехорошие поступки. И ещё любовь рождается в ответ на чью-то любовь.
И у атеистов бывает любовь. Господь даёт человеку способность любить независимо от вероисповедания.
А чтобы любить неприятного человека нужно осознать, что его любит Господь, что и этот человек очень дорог Ему. Что-то типа аутотренинга получается. Или я не правильно всё понимаю?

[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Но состояние святого богоподобия "люби Бога и делай что хочешь" - это ведь цель христианского пути. А вот пути к нему достаточно разнообразны.

Наверное, любовь к Богу не надо на конец пути откладывать. С этого, наверное, надо начинать путь. И потом уже исправлять себя, свои греховные желания. Любовь к Богу - тот двигатель, благодаря которому я стараюсь изо всех сил не делать зла. Чтобы не оскорбить Того, Кто больше Своей жизни меня любит.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

Нам на катехезах первым делом раздали распечатанное "Письмо Небесного Отца", где подобраны выдержки из Библии о любви Бога к человеку. Для меня это было потрясением. Это прям окрыляет
Не страх наказания или бесов должен двигать человека к Богу, а только Любовь.

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

В этом, наверное, и главное отличие Христианства - Любовь движет нас к Богу, а не страх и не корысть.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

Вспомним блудного сына. Отец любит его, несмотря ни на что. И даёт сразу сыну перстень на руку его и сандалии на ноги. Только потому, что тот покаялся и вернулся в отчий дом.

этот сын сделал усилие и ПОКАЯЛСЯ. Покаяние это выражение любви к другому лицу, это всегда жертва со стороны человека. Любовь к Богу позволяет принять дар благодати.

[Marina80]

Spartak писал(а):

этот сын сделал усилие и ПОКАЯЛСЯ.

Да, покаяние считается тем единственным собственно человеческим (сотвореным самим человеком) даром Богу. Жертва Богу есть дух сокрушенный. В древнем Израиле сокрушенного духом сравнивали с принесшим все жертвоприношения, вместе взятые (Сота 5б). Таинство покаяния является первейшим Церковным таинством (совершаемое еще до крещения). Посты же и молитва позволяют постоянно поддерживать в себе этот покаянный дух. Но православие почему-то от посторонних утаивает, что таинство покаяния в сути своей очень радостное чувство, ибо в нем человек разотождествляется со своими грехами и отрекается от них, обретает свободу духа и чистоту сердца для принятия благодати. Может Церковь хочет, чтобы эта радость была сюрпризом для неофитов?

Spartak писал(а):

Покаяние это выражение любви к другому лицу, это всегда жертва со стороны человека. Любовь к Богу позволяет принять дар благодати.

Вот тут у меня есть маленькое непонимание. Первичное покаяное движение души связано с проявлением совести как внутренним законом различения добра и зла. Но связана ли сама совесть с любовью или все-таки любовь приходит апосля? Выражаясь по другому, благодатная любовь возникает в нас помимо нашей воли (как это часто говорят о влюбленности) или же она может поселиться в душе только после того, как душа согласится ("даст добро") ее принять: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

[Ira-Melnik]

А может быть, покаяние нужно рассматривать не как дар человека Богу, а наоборот, как дар Бога человеку. Дар, который не все могут принять, не все могут вместить, когда гордыня не пускает.
Сердце, переполненное гордостью, эгоизмом заглушает голос совести, не впускает Бога.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

А может быть, покаяние нужно рассматривать не как дар человека Богу, а наоборот, как дар Бога человеку. Дар, который не все могут принять, не все могут вместить, когда гордыня не пускает.
Сердце, переполненное гордостью, эгоизмом заглушает голос совести, не впускает Бога.

Если следовать этой логике, то получается, что именно Бог, а не человек переполняет сердце гордостью и эгоизмом. Т.е. все зависит от Бога и ничего от человека. Возникает резонный вопрос: зачем что-то делать вообще, если все хорошее и плохое мы получаем от Бога?

Не знаю, удалось ли РКЦ переосмыслить заблуждение блаж.Августина о том, что все доброе от Бога, а воля человека только регулирует количество зла. Ведь по точной мысли Вл.Соловьева: выбирая делать меньше зла человек делает благо.

Marina80 писал(а):

Но связана ли сама совесть с любовью или все-таки любовь приходит апосля?

Видимо идет определенный процесс совершенствования любви человеческой. Очевидно любовь жениха и невесты (влюбленность) менее совершенна, чем их же любовь через 10 лет совместной жизни, и через 50 (в случае хорошего брака).
Так и с Богом: ответить согласием на призыв совести или евангелия 1 раз это одно, а отвечать на ее призыв постоянно в течении дня или жизни это уже совсем другое.

[Ira-Melnik]

Spartak писал(а):

Если следовать этой логике, то получается, что именно Бог, а не человек переполняет сердце гордостью и эгоизмом. Т.е. все зависит от Бога и ничего от человека. Возникает резонный вопрос: зачем что-то делать вообще, если все хорошее и плохое мы получаем от Бога?

Я здесь логики не нашла своими женскими мозгами Знаю точно, что Бог не может дать зло, потому что у Него зла нет.
Но, наверное, Вы правы. Вчера на глаза попался псалом 50: "Жертва Богу - дух сокрушённый". Вот и Марина знает. Я раньше этого не знала.

Я вообще завела о любви и о главном в Христианстве, чтобы поддержать тех, кого Евгений называет "это группировка левая, либерально-модернистического толка".
На мой взгляд, это движущая, оздоравливающая сила, локомотив в Православии. Сюда можно отнести и отца Геогия Чистякова. Он хорошо объясняет главное в Христианстве. К нему в "секту" я бы тоже записалась

Ведь действительно, часто христиане путают главное и приложения. Как фарисеи предания свои и традиции ставят выше интересов Бога.
Ведь Закон написан в наших сердцах. Христос говорил, что мы уже не рабы, мы друзья Ему, потому что Он нам всё рассказал, всему научил. Рабы исполняют волю хозяина тупо, скрупулёзно, не понимая, зачем это, из страха. А мы дети Божьи. Мы знаем, чему должны служить все правила и запреты. И мы видим, что некоторые правила и запреты нужно изменить, так как они уже не выполняют свою функцию, не ведут людей к Главному. И иногда даже отталкивают людей от Бога.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

И мы видим, что некоторые правила и запреты нужно изменить, так как они уже не выполняют свою функцию, не ведут людей к Главному.

Как по вашему определить, какие правила действенны, а какие нет?

Некоторые вещи, которые я раньше считал недейственными, сегодня помогают мне не забыть о Главном. Сюда я в первую очередь отнес бы домашнее молитвенное правило, регулярное посещение богослужений, церковные посты и чтение жизнеописаний святых, устройство храма, положение тела во время молитвы и многое другое.
И, напротив, говорить о теоретических вещах (догматах, канонах, гипотезах) становится все менее полезным в реальной жизни. Быть недовольным происходящим легче всего. Тяжелее сделать что-то конкретное, хотя бы и маленькое.