Смерть ереси, а каждому еретику дай Бог обращение к познанию истины.
По Вашим словам, Вы уже познали истину?
Eugeniy писал(а):
Видите ли, делать иконы и - прямая заповедь Божия.
Где Вы это нашли?
Если Вы имеете ввиду повеления Господа Моисею, как сделать Ковчег Завета.
То, разве здесь что-то есть об иконах?
В книге Исход содержится повеление, как конкретно сделать Ковчег Ветхого Завета. Да, описано: и какая крышка должна быть, и какие херувимы должны там быть, и что положить в Ковчег. Господь говорит, что Он будет открываться и говорить с Моисеем над крышкою.
Но, разве это повеление делать иконы???
Это составляющая деталь в повелении о конкретном устройстве Ветхого храма и его принадлежностей, в том числе и предмета, посредством которого Господь может связываться с Моисеем, а тот после этого - доносить Его волю народу. В этих главах есть кроме того много повелений касаемо священства, жертв, праздников и других аспектов жизни народа, которому предлагается впоследствии быть избранным и святым.
Но в том-то и дело, что Ковчег завещано было сделать В ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ. И только по конкретному образцу. Переносился в скинии он по пустыне сорок лет, а потом был в Храме Иерусалимском.
Но, как мы знаем, из позднейшей истории, священство и начальство сего народа впоследствии было посрамлено и потеряло доверие. Ковчег, как известно, после земной жизни Христа был утрачен. И больше никаких повелений по поводу его не было.
***
Христос произнёс в Иерусалиме знаменательные слова: Се, оставляется вам дом ваш пуст.
И заключил Господь с людьми Новый завет. Кровью Иисуса.
Не при Скинии-Храме с кровью козлов и тельцов на его жертвеннике, и при его священнничестве, и народном начальстве. Но кровью Христа на Голгофе за пределами города; а за старейшин народа, с которыми заключил Новый Завет, избрал апостолов. Тем самым, дав понять, что Ветхозаветный Храм с его оборудованием и принадлежностями уже не играет роли. Ибо сам храм стал ЗНАЧИТЕЛЬНО и ЗНАЧИМО модернизирован после События: ... и завеса раздралась надвое сверху донизу.
Святая Святых с Ковчегом стала доступна людям.
Через сорок лет Храм был и вовсе разрушен.
***
Сей же Иисус Христос сказал во время своего земного учительства: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. (Ин. 4, 21-23).
Итак, Господь говорил, что не в этом Храме...; ...а также: не останется камня на камне здесь.
***
Казалось бы, тупик...
Но за сорок лет до разрушения стен Храма Иерусалимского со всем его оборудованием, Господь воздвиг Новый Храм на замену ему - Храм Тела Своего! Ковчег же Ветхого Завета ушёл в небытие. И лишь дух и истина осталась для общения с Богом.
Разве что-то здесь ассоциируется с иконами???
Согласен. В какой-то момент после этого для поклонения Богу христиане сами стали делать "ковчеги"??? Но разве Господь им это повелевал?
Всё-таки можно молиться без икон.Зазорного ничего нет в этом стремлении. Нет ничего враждебного и постыдного.
Знаем лишь одно. Христос Сам часто молился Отцу без Ковчега и без храма. Уединённо. Также учил правильно молиться: Отче наш... Заметьте, учил: КАЖДОМУ ОБРАЩАТЬСЯ НАПРЯМУЮ к ОТЦУ. Не поминал имён святых. Но с Илией и Авраамом общался. Возможно и нам это доступно...
Это я к вот этой вашей фразе:
Eugeniy писал(а):
Поминать святых в молитве - это пример Авраама и Моисея, и заповедь Апостола.
Но просил ли Наш Учитель при этом разговоре "ходатайства" или "заступничества" перед Богом у этих святых? Наверно, нет, ибо Сам просил Отца Своего пронести чашу мимо Него, а потом сказал: да будет воля Твоя.
Как же нам поступать?
Наверно, наиболее правильно - также как Он, ибо Христос - Наш Главный Учитель.
А не поворачиваться к Богу боком и пытаться просить и идти обходными путями к Нему через святых.
Стать перед ним прямо, и не постыдиться!
С какой же целью тогда надо в молитве поминать святых?
P.S. Правы и те, кто молится Господу и с иконами, и без них. Но враждовать, бороться и доказывать на этой почве не надо.
Всего вам доброго.
# Добавлено: Вт Апр 12, 2011 2:23 am Заголовок сообщения:
Alexander_Larin
а зачем лукавить? Мы и должны быть прямодушны.
Цитата:
По Вашим словам, Вы уже познали истину?
Истина - Господь Иисус Христос, Распятый и Воскресший, создавший Церковь, которую врата ада не одолеют.
Цитата:
Где Вы это нашли?
Во-первых, помимо литых золотых херувимов Господь Бог повелевает:
"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою"(Исх.26:1)
"И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх.26:31)
Во-вторых, кто повелевал Соломону делать херувимов? Никто, но он их сделал в храме, поэтому не надо рассказывать сказки, что дескать это эксклюзивная заповедь для Моисея.
Кроме того, пророк Иезекииль видел в небесном храме изображения херувимов. А как известно, православный храм построен по образу небесного храма.
Цитата:
Всё-таки можно молиться без икон.Зазорного ничего нет в этом стремлении. Нет ничего враждебного и постыдного.
Можно Но только осторожно. Потому что молиться нужно безОбразно, а еретики часто воображают себе того, кому молятся, строят себе ментального идола и впадают в бесовскую прелесть.
А это нормально, когда иконы хулят и называют идолами?
Цитата:
Согласен. В какой-то момент после этого для поклонения Богу христиане сами стали делать "ковчеги"??? Но разве Господь им это повелевал?
Ну не сами же выдумали. Конечно, Господь заповедал.
Цитата:
Наверно, наиболее правильно - также как Он, ибо Христос - Наш Главный Учитель.
мы не Христос, и не богочеловеки. Иисус Христос будучи причастен нам по человечеству, Единосущен был Отцу. Ему и не нужны никакие посредники. Потмоу что внутри Троицы есть только Отец, Сын и Дух Святой, потому и един посредник между людьми и Богом - Иисус Христос.
Но между Христом и нами - огромная духовная пропасть, потому и нуждаемся в сомолитвенниках и многих помошниках.
Цитата:
А не поворачиваться к Богу боком и пытаться просить и идти обходными путями к Нему через святых.
Это что за ерунда? Вы все больше и больше меня удивляете, как вы, называя себя православным, вообще почти ничего не знаете о православии. У вас точно протестантский склад ума.
Цитата:
Стать перед ним прямо, и не постыдиться!
Ага. Представьте себе разбойника, который своими дерзкими деяниями очень прогневал царя. И вот царь вынес ему смертный приговор. А тот еще более дерзко грабил и убивал. Тогда царь объявил его своим личным врагом и обещал большие награды за его наказание. И тут все-таки безумный решил обратиться и испросить себе милости у Государя, потому что знал, что рано или поздно его настигнет правосудие. И что он, явится в столицу искажет "Здравствуй Государь! Ну да, я тебя прогневал, прости"? Сколько тут наглости, дерзости и просто безумия? Его даже и не пустят к царю, а первая же старжа схватит его и казнит.
Ему нужны многие ходатаи и просители из числа придворных, чтобы приклонить к себе милосердие прогневанного владыки!
Смирите гордыню и берите пример с Иакова.
если бы все проблемы протестантов были в том что они просто не пользуются иконами. Хотя бы для начала не хулили бы их. Но о чем вообще мы с вами говорим, если они еретики и по слову Апостола не наследуют Царства небесного?
# Добавлено: Вт Апр 12, 2011 11:19 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Alexander_Larin
а зачем лукавить? Мы и должны быть прямодушны.
Цитата:
Однажды преподобный Макарий пошел из скита к Нитрийской горе с одним из своих учеников. Когда они уже приближались к горе, преподобный сказал своему ученику:
- Пойди немного впереди меня.
Ученик пошел впереди преподобного и встретил языческого жреца, поспешно идущего ему навстречу и несшего большое бревно. Увидав его, инок закричал:
- Слышишь ли, слышишь ли, ты, демон! Куда ты идешь?
Жрец остановился и сильно побил инока, так, что он едва остался жив. Схватив, затем, брошенное было, бревно, жрец убежал. Спустя немного ему встретился преподобный Макарий, который сказал ему:
- Спасайся, трудолюбец, спасайся.
Удивленный такими словами преподобного, жрец остановился и спросил его:
- Что хорошего ты усмотрел во мне, что приветствуешь меня такими словами?
- Я вижу, что ты трудишься, - отвечал преподобный.
Тогда жрец сказал:
- Умилился я, отче, от твоих слов, ибо я вижу чрез это, что ты человек Божий. Вот пред тобою встретился со мной другой инок, который бранил меня, и я исколотил его до смерти.
И с этими словами жрец припал к ногам преподобного, обнимая их и говоря:
- Не оставлю я тебя, отче, до тех пор, пока ты не обратишь меня в христианство и не сделаешь иноком.
И он пошел вместе со святым Макарием. Пройдя немного, они подошли к тому месту, где лежал избитый жрецом инок и нашли его едва живым. Взяв его, они принесли его в церковь, находящуюся на Нитрийской горе. Проживающие там отцы, увидя вместе с преподобным Макарием языческого жреца, весьма изумились. Потом, окрестив его, они сделали его иноком, и ради него множество язычников обратилось в христианство. Авва же Макарий дал по сему случаю такое наставление:
- Злое слово, - говорил он, - и добрых делает злыми, доброе же слово и злых соделывает добрыми.
# Добавлено: Ср Апр 13, 2011 2:26 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Во-первых, помимо литых золотых херувимов Господь Бог повелевает:
"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой [шерсти], и херувимов сделай на них искусною работою"(Исх.26:1)
"И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы" (Исх.26:31)
Во-вторых, кто повелевал Соломону делать херувимов? Никто, но он их сделал в храме, поэтому не надо рассказывать сказки, что дескать это эксклюзивная заповедь для Моисея.
Кроме того, пророк Иезекииль видел в небесном храме изображения херувимов. А как известно, православный храм построен по образу небесного храма.
Хорошо. Где тогда слова, что надо обращаться к Богу через херувимов на стенах и завесе Скинии-Храма? Почему такие подробные - до самой-самой мелочи глАвы книги Исход обошли этот важный вопрос?
У вас дома есть ХЕРУВИМЫ искусной работы для поклонения Богу?
И ещё. Прошу конкретно показать тексты, места, где Господь Бог повелевает делать иконы с изображением Господа Нашего Иисуса Христа, Марии, святых людей?
Eugeniy писал(а):
Ну не сами же выдумали. Конечно, Господь заповедал.
Всё понятно.
Eugeniy писал(а):
мы не Христос, и не богочеловеки. Иисус Христос будучи причастен нам по человечеству, Единосущен был Отцу. Ему и не нужны никакие посредники. Потмоу что внутри Троицы есть только Отец, Сын и Дух Святой, потому и един посредник между людьми и Богом - Иисус Христос.
Но между Христом и нами - огромная духовная пропасть, потому и нуждаемся в сомолитвенниках и многих помошниках.
В последних двух предложениях вы сами себе противоречите. То есть выпадаете из истины.
Посредник - всегда есть - проводник, связующее звено. На одном конце он контактирует с одним веществом или сущностью, а на другом - со вторым веществом или сущностью. Соответственно, и Христос. Находится и с Богом, и с человеками. Он свят и чист. Но тем не менее, по определению, соприкасается с человеками . Из этого следует автоматический вывод: контактирует с человеками, как таковыми - другими словами - с любым из человеков. То есть, дополнительные посредники любому из человеков не требуются.
Как не требовались ни гнусному Савлу при его обращении, ни путешественникам в Эммаус, когда Господь говорил с ними.
И всё же, никто не переубедит меня, что Сын Человеческий Иисус Христос - это Главный Учитель Христианина, его Пример, и его Первый Друг. Это Господь.
Eugeniy писал(а):
Это что за ерунда? Вы все больше и больше меня удивляете, как вы, называя себя православным, вообще почти ничего не знаете о православии. У вас точно протестантский склад ума.
Дело не в складе ума. Нет "склада ума католика, православного, протестанта и др".
Если хочешь быть с Богом, то какую роль играет склад ума?! Не Бог ли выше всякого ума человеческого?! И если Он знает все языки человеческие, то неужели не могут быть с Ним и у Него люди разного ума?! Шевелите мозгами, Евгений. Прошу прощения: трудно сказать по-другому.
Eugeniy писал(а):
Ага. Представьте себе разбойника, который своими дерзкими деяниями очень прогневал царя. И вот царь вынес ему смертный приговор. А тот еще более дерзко грабил и убивал. Тогда царь объявил его своим личным врагом и обещал большие награды за его наказание. И тут все-таки безумный решил обратиться и испросить себе милости у Государя, потому что знал, что рано или поздно его настигнет правосудие. И что он, явится в столицу искажет "Здравствуй Государь! Ну да, я тебя прогневал, прости"? Сколько тут наглости, дерзости и просто безумия? Его даже и не пустят к царю, а первая же старжа схватит его и казнит.
Ему нужны многие ходатаи и просители из числа придворных, чтобы приклонить к себе милосердие прогневанного владыки!
В том то и дело, что разбойник на кресте ПРОСТО ПОПРОСИЛ.
Господь решает. Христос - Судия.
Но Бог - есть Любовь. Почитайте ещё раз о любви у апостола.
Ни в коем случае это не оправдывает разбойника и разбойничество. Но на всё воля Божья. Он Сам милует и наказывает, Сам воздаёт, согласно Писанию. Никому не обещает никаких наград за "наказание" неверных, но только обещает награды за веру и за дела веры. И только хочет, чтоб никто из людей не погиб. Разве Вы этого не читали?
Eugeniy писал(а):
Но о чем вообще мы с вами говорим, если они еретики и по слову Апостола не наследуют Царства небесного?
Вы очень часто говорите слова: ересь, еретик. Это плохо.
Прежде всего скажу Вам ещё раз: нам именно НАДО брать пример с Иисуса, стремиться быть как Он. Если не верите мне, почитайте тогда подпись под каждым постом о. Николая на этом форуме.
Так вот, не кажется ли странной Вам такая параллель:
нигде в Евангелии, ни разу Христос НИКОГО не назвал еретиком. Никого: ни даже самого закоренелого грешника, ни фарисея до мозга костей.
Более того, сами фарисеи называли другие учения ересью, кроме своего. В том числе и учение Христа.
На кого Вы всё-таки хотели бы быть похожим, Евгений?
Всего Вам доброго.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация15
Репутация15
Но только осторожно. Потому что молиться нужно безОбразно, а еретики часто воображают себе того, кому молятся, строят себе ментального идола и впадают в бесовскую прелесть.
Репутация24
