[Garfield]

А те, кто умер в 32?
Насчёт бессмертия... остаются жить наши дети и наши идеи. В этом и есть смысл, я думаю. А бессмертный человек... нужно ли это вообще?
По словам мудрой Диотимы из Мантинеи, смертное существо может прикоснуться к бессмертному началу двумя способами. Первый - это соитие между мужчиной и женщиной.
Второй - это передавать достойным людям своё знание, своё разумение, представляющее для них ценность. Это разумение выражается в создании законов, как то делали Ликург и Солон, глубоких художественных произведений подобно Гомеру и Гесиоду, выступлениях на форуме, рисовании картин.
А загробная жизнь... ещё раз процитируем Хайама:
«Как там в мире ином?» - я спросил старика,
Утешаясь вином в уголке погребка.
«Пей! – ответил. – Дорога туда далека,
Из ушедших никто не вернулся пока».

[Eugeniy]

Цитата:

Насчёт бессмертия... остаются жить наши дети и наши идеи.

это иллюзия. Дети умрут, их дети тоже. Все проростут лопухом на гробе. И если не в курсе, то как смертен человек, смертно и человечество. Когда нибудь и лопухи на наших могилах расти не будут. И вообще все закончится тепловой смертью Вселенной. Так что не обольщайтесь.

Цитата:

По словам мудрой Диотимы из Мантинеи, смертное существо может прикоснуться к бессмертному началу двумя способами. Первый - это соитие между мужчиной и женщиной.
Второй - это передавать достойным людям своё знание, своё разумение, представляющее для них ценность. Это разумение выражается в создании законов, как то делали Ликург и Солон, глубоких художественных произведений подобно Гомеру и Гесиоду, выступлениях на форуме, рисовании картин.

и что дальше? Все перечисленное обратиться в прах и не имеет никакого смысла.

[Garfield]

Какого же смысла вы ищете? Вы не думаете, что конкретно с человеком смысл существования беспредельно огромной Вселенной может быть вовсе не связан? Или связан, но просто нам этот смысл не доступен в полной мере? Давайте честно признаем, что это так.
Вселенная родилась при Большом взрыве миллиарды лет назад, спустя миллиарды, вероятно, погибнет вновь. Если этот процесс имеет смысл, то не наивно ли полагать, что смысл настолько прост, что мы этак запросто можем его ухватить?
Имеет резон говорить про смысл существования человека или общества в обозримый период. А что все в конце концов погибнут и переродятся в нечто новое - это и так ясно.
Кстати, я уже говорил об этом в стихах, теперь молвлю в прозе: вы не находите, что христианская концепция мироздания делает систему ещё сложнее, чем научная? Добавляя единого Бога, который якобы создал сам себя, вы вносите сюда ещё десятки безответных вопросов: как он появился? Зачем он появился? В чём смысл его бытия? Зачем нужно сохранять в бесконечности человеческие души и не сведёт ли любого с ума беспредельность и бесцельность такого жития на небесах? Где вообще эти небеса?

[Ervis]

Garfield писал(а):

Добавляя единого Бога, который якобы создал сам себя,

Где вы это взяли ? Опять из фантастики вашей начитались? Зачем сознательно приписываете Христианству свои лично выдуманные "догматы"?

[Garfield]

Ervis, и не думал ничего приписывать - вероятно, просто заблуждался.

Так кто же Его создал?

[Eugeniy]

Garfield
кажется мы об этом говорили в полемике в стихах?
Он не создан и не имеет причины. Он вечен.

Цитата:

Вселенная родилась при Большом взрыве миллиарды лет назад

вы так говорите, как будто оно так и было

Цитата:

не сведёт ли любого с ума беспредельность и бесцельность такого жития на небесах?

это вы из той примитивной статьи взяли про вечность?
Очень похоже на типичный взгляд язычника. Неудивительно, что у многих римлян от пресыщения возникала апатия к жизни.
Предлагаю почитать вот это:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/kineshemskiy1-all.shtml

Вот дадут вам вечную жизнь, а вы и не будете знать, что с ней делать, апатия появится, и эта жизнь из прекрасного подарка превратиться в вечную муку
А мы, христиане, на меньшее, чем вечность, не согласны, и здесь мы свои силы направляем на то, чтобы как можно лучше подготовится к вечности

[Garfield]

Eugeniy, но вы согласны, что ваши гипотезы только усложняют систему мироздания? Мы привносим в и без того запутанную и труднообъяснимую схему нечто вечное, беспричинное, с непонятной целью бытия... мир и без Бога представляется крайне сложным, а тут дополнительно целый комплекс вопросов...
Автор вашей статьи ловко исказил исходные посылки, оттого и после цепи вроде бы логически обоснованных переходов пришёл к желательным для себя заключениям.
"Весь мир перед тем временем, когда должен был прийти Спаситель, стонал в железных тисках Римского государства".
На самом деле вся эта территория никогда дотоле не находилась на таком уровне экономического и культурного развития.
Рим рос и богател. Неимоверно богатели высшие классы — патриции и всадники. Правда, народ от этого не выигрывал.
Давайте возьмём наиболее одиозную фигуру - императора Нерона и приведём всего-то парочку цитат. “Зрелища устраивал он многочисленные и разнообразные: юношеские игры (творческие), цирковые скачки, театральные представления, гладиаторский бой. На представлениях во имя вечности империи в народ каждый день бросали всяческие подарки – разных птиц по тысяче в день, снедь любого рода, тессеры (шарики с жетончиком, типа бесплатной лотереи) на платье, картины, рабов, золото, серебро, драгоценные камни, скотину, а потом и на корабли, дома, поместья. В гладиаторской битве он не позволил убить ни одного бойца, даже из преступников. Показал и пляски, и морской бой...” (Светоний).
“В театр, где он показывал зрелища, внезапно была пущена морская вода, в которой плавали рыбы и различные животные, и в этом бассейне был устроен морской бой между персами и афинянами, после этого воду тотчас выпустили, и на сухом дне снова вышли друг на друга бойцы” (Дион).
Плюс бесплатная раздача хлеба, масла и мяса. Как вы полагаете, в современной Беларуси выдержит экономика такие раздачи?

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

А самое главное, не полагаете же вы, будто немыслимая бесцельность и ужасающая беспредельность существования на разум язычника подействуют одним образом, а на разум христианина - иным? Это ведь всё равно что предположить, будто на них по-разному действует, скажем, сила гравитации.
К слову, ведь и среди язычников было множество чрезвычайно скромных, воздержанных, добробетельных, бережливых людей.

[Eugeniy]

Цитата:

что ваши гипотезы только усложняют систему мироздания?

вопрос не в том, насколько они усложняют или упрощают. А вопрос в том, на сколько это соответсвует действительности. Объективно у нашей вселенной есть Создатель или нет?

Цитата:

Автор вашей статьи ловко исказил исходные посылки, оттого и после цепи вроде бы логически обоснованных переходов пришёл к желательным для себя заключениям.

скажите, а вы до конца прочитали?
Нерон вообще то жил в Риме, а автор об этом дальше и писал.

Цитата:

а на разум христианина - иным?

а для христианина жизнь не бесцельна, он знает что делать с этой беспредельностью, он к ней стремиться, потому что он умеет ценить жизнь и знает в чем истинный смысл бытия. Та статья, что вы приводили в другой теме красноречиво говорит о том к чему стремяться плотские и душевные люди. А это все без Бога действительно вызывает пресыщение, скуку, бессмыслецу, апатию, и сама жизнь становится невыносимой.
У духовных людей есть иные наслаждения, которыми насытиться невозможно, которые дают истинное счастье и благо.

[Garfield]

Eugeniy, я боюсь, что любыми наслаждениями можно пресытиться, даже самыми возвышенными. На сим зиждется психика всех живых существ... насколько мне кажется. Оттого мир и устроен так, что жизнь передаётся по цепочке, не задерживаясь ни у кого в гостях навечно.
Про создание вселенной лично я не берусь выдвигать предположений, на мой взгляд, это за рамками наших познавательных возможностей.


Добавлено спустя 17 минут 43 секунды:

Теперь дочитал. Рассказ про жизнь плебса и рабов весьма и весьма тенденциозен. Реально в условиях, хотя бы приближённых к описанным, содержалось 1-2 процента рабов. Эпизод с чашей Мецената рассказан не до конца - раба простили, если мне память не изменяет, никто его никаким рыбам не бросил.
"Кроме того, философия была совершенно недоступна народному пониманию и составляла удел лишь небольшого числа избранных мудрецов".
Вот только с этим я могу в той или иной степени согласиться. Восточные культы, а также христианство резко выигрывали за счёт своей доступности на фоне римско-греческой религии.

[Garfield]

Ещё интересная цитата на тему жизни низов в римской империи. Аммиан Марцеллин во второй половине IV века отзывается о них так: “Теперь (после сената – прим.) перехожу к праздной и ленивой черни. Всю жизнь они проводят за виной и игрой в кости, в вертепах, увеселениях и на зрелищах”. Отсюда видно, сколь тяжёлым и многотрудным являлось бытие простого человека в те далёкие времена.
Вообще современные писатели и государственные мужи предпочитают давать публике весьма одиозное представление о прошлом... ведь на тёмном фоне наш собственный век выглядит светлее.
Почитайте ещё одну небольшую статью, если будет время и интерес. Любопытная информация на тему античности: http://www.profmedia.by/blog/Muzyka/131.php

[Aleksej]

Никак не пойму практической полезности таких дискуссий.

Совершенно понятно, что религиозная составляющая ненаучна и сводить диспут к наукообразности - попытаться можно, но то, что при этом религиозные люди не сядут в лужу - очень сомнительно.
Вот как, - с какого-то пива однажды уверовав, что Библия - это универсальный учебник физики, - подвергнуть религию верификации, а затем фальсификации?

Нет, не нужно повторять, что существует феноменологический пласт в религиозном - церковные институции, скажем. Учение о них можно систематизировать, привести в стройную парадигму и даже вывести некоторые закономерности. Это касается и опыта святых, на который так любят напирать православные в дискуссиях, и феномена церковной устойчивости, и даже религиозной философии.

Но, нужно понимать, что к религии, как доказательному феномену, все перечисленное относится опосредованно. Перечисленное - не пласт в религии, а пласты в религиозном. Совершенно отдельные пласты - со своими первосущностями, второсущность которых может иметь общую характеристику "религиозности", но не быть самой религией ни в какой мере.

Отстранимся от частностей, прийдем к строгой феноменологии и признаемся, что религиозное - бездоказательно. Равно - и антирелигиозное.

Просто и то, и другое - ненаучно, потому не нуждается в доказательстве.