# Добавлено: Пт Апр 16, 2010 11:56 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
у православных есть великолепная отмазка - пути Господни неисповедимы...
- буквально это означает "мы ничего о Боге не знаем и ничего не можем утверждать о нем".
ты понимаешь так только из-за того, что хочешь понимать именно так и никак иначе. Почему бы не понимать это по другому: "мы о Боге знаем далеко не все и поэтому многое остается нам неизвестным до такой степени, что мы о многом просто не должны судить ввиду нехватки фактического материала и нежелания рассматривать ситуацию однобоко."
Это признание границ собственной компетенции - единственный честный ответ во многих ситуациях. Чего хотелось бы видеть и от вас, друзья атеисты, да и от всех других в общем-то.
# Добавлено: Сб Апр 17, 2010 9:33 am Заголовок сообщения:
Spartak писал(а):
ты понимаешь так только из-за того, что хочешь понимать именно так и никак иначе
- я не делю знания по принципу "хочется - не хочется".Если ты видишь у меня ошибку,и можешь на нее указать - просто укажи.А разговоры о твоем понимании у нас кажется уже были...
Spartak писал(а):
Почему бы не понимать это по другому: "мы о Боге знаем далеко не все и поэтому многое остается нам неизвестным до такой степени, что мы о многом просто не должны судить ввиду нехватки фактического материала и нежелания рассматривать ситуацию однобоко."
- полностью согласен,даже с дополнением - даже когда мы утверждаем,что что-либо знаем о Боге,эти знания:
1.Если они об взаимодействии Бога с окружающим миром (Бог сделал то-то,или другое) - они нефальсифицируемы.Грубо говоря,если ты заменишь "Бога" на свой кухонный холодильник,ничего не поменяется;холодильнику можно молится с таким же успехом,если знания нефальсифицируемы.
2.Если эти знания об "трансцендентальном" Боге, "абсолюте" - тогда само понятие "Бог" оказывается лишенным значения,а высказывания с ним - лишенными смысла.Почему - указанно мной в предыдущем сообщении в этой теме.
Spartak писал(а):
Это признание границ собственной компетенции - единственный честный ответ во многих ситуациях. Чего хотелось бы видеть и от вас, друзья атеисты, да и от всех других в общем-то.
- да я только за,дружище...с учетом вышесказанного .
# Добавлено: Сб Апр 17, 2010 10:57 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
1.Если они об взаимодействии Бога с окружающим миром (Бог сделал то-то,или другое) - они нефальсифицируемы.
этот критерий по определению применим исключительно для научной теории. Для религии (мировоззрения) наука лишь один из инструментов. Кроме того, не следует принимать его за догму - Поппер мог и ошибаться. Напрасно ты упираешь на этот критерий на всех ветках.
Acid писал(а):
2.Если эти знания об "трансцендентальном" Боге, "абсолюте" - тогда само понятие "Бог" оказывается лишенным значения,а высказывания с ним - лишенными смысла.
ты ошибаешься по причине своей веры в трансцендентность Бога. Бог отчасти познаваем, т.к. в определенный момент истории Он о Себе кое-что поведал людям. Трансцендентным признают, например, вопрос о соотношении Отца, Сына и Святого Духа в Триедином Боге. А о многих вопросах можно говорить, что и происходит в рамках богословия.
этот критерий по определению применим исключительно для научной теории.
- казалось бы очень разумное утверждение.До тех пор,пока не пытаешься разобраться,что под этим имеется ввиду.Естественнонаучные знания - это знания об эмпирически данной нам действительности.Вся информация,которую ты ежедневно пропускаешь через себя - эмпирическая;и когда ты попытаешся вычленить из всего этого потока осмысленные знания и отбросить хаотическую бессмысленность - ты должен выработать какие-либо критерии.Саме смешное,что на интуитивно-неосознаваемом уровне все мы пользуемся в повседневной жизни научно-релевантным знанием,как самым надежным - когда ты выходишь на улицу,ты не ждешь обнаружить себя на Солнце;когда ты ложишся спать,ты не ожидаешь,что кровать тебя сьест;когда косчический зонд приземляется на Марсе,ты не ожидаешь,что планета окажется из шоколада - просто потому,что эти утверждения нефальсифицируемы.
Но кроме самых простых примеров повседневной жизни,мы можем допускать ошибки,просто потому что наши мозги не созданы для научного познания - мозг расчитан на жизнь в группе до 150 человек,ориентирование в условиях леса или степи;мышление и координация - на то,чтобы выкопать корешок или сбить фрукт с дерева.И поэтому наш мозг может допускать ошибки в восприятии и интерпретации восприятия окружающей среды.Научное мышление требует определенных усилий - и надо этот момент понимать;то,что подсказывает тебе мозг - не всегда верно.Понимая это,можно избежать подобных глупостей - http://www.dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=138673&highlight=#138673 .
Когда попытаешся сам разобраться в том,что ты знаешь и почему - придешь к философии - а затем и к критерию фальсифицируемости.По крайней мере,так было со мной.
Spartak писал(а):
Кроме того, не следует принимать его за догму - Поппер мог и ошибаться.
- в том-то и особенность научного или логического знания - не нужно обладать каким-либо мистическим "пониманием"(которое на практике оказывается как раз непониманием);формулировка законов физики не зависит от того мусульманин ты или буддист,синтоист или христианин.Это действительно универсальное знание,которому не нужны "догматы".Достаточно простого желания разобраться.
Spartak писал(а):
ты ошибаешься по причине своей веры в трансцендентность Бога.
- да я тебе вобщем выше все написал.Если он отчасти познаваем - тогда это знание проверяемо (эмпирично),и попадает в сферу компетенции эмпиричных наук (словами Карнапа).
В противном случае,повторюсь (потому что по сути ты ничего не возразил) понятие Бог - просто неопределяемо.А неопределяемые понятия не могут служить для построения осмысленных высказываний об окружающем мире."Говорить" в таком случае даже в рамках богословия не получится - потому как полная бессмыслица.
Acid пришел к тому же откуда ушел "У попа была собака...". Карнап сказал: Бог - бессмысленность! - как не веришь? - сам Карнап же сказал...
Acid писал(а):
Когда попытаешся сам разобраться в том,что ты знаешь и почему - придешь к философии - а затем и к критерию фальсифицируемости.
ты просто морочишь людям голову... к философии я и так пришел, но видимо не к той которую навязываешь людям ты.
Acid писал(а):
Естественнонаучные знания - это знания об эмпирически данной нам действительности.
То же самое я могу сказать другими словами Е.з. - это знание о Богом данной нам реальности. Бог находится за ее приделами и известен нам благодаря собственному откровению в этой реальности. Это тоже часть такого эмпирического знания, которое ты пытаешься выразить излагая свое понимание. Попробуй фальсифицировать - докажи, что христиан нет; что веры никакой нет, что Христа небыло, что Евангелие - подделка. Методы тебе и так знакомы. А так как они не приносят тебе результатов, то вера христианская истинна.
Acid писал(а):
Достаточно простого желания разобраться.
у тебя его не вижу, сидишь в раковине атеистических мифов. Это только твое дело. Но не обвиняй других в отсутствии желания разобраться... Просто-напрасто нет оснований верить ни тебе, ни Карнапу... человеческая логика ущербна когда сталкивается с множеством неизвестных. Вот и все. А других инструментов для доказательств у тебя нет. Прости, разговор с тобой в этой теме вынужден прекратить чтобы
Acid пришел к тому же откуда ушел "У попа была собака...". Карнап сказал: Бог - бессмысленность! - как не веришь? - сам Карнап же сказал...
- во-первых,Карнапа я упомянул лишь потому,что практически слово в слово его цитировал.Во-вторых,не надо передергивать - слова истинны не потому что их кто-либо сказал.И понятие Бог осмысленней не становится - с Карнапом или без.
Spartak писал(а):
ты просто морочишь людям голову... к философии я и так пришел, но видимо не к той которую навязываешь людям ты.
- мы здесь дискутировали вобще-то - если ты за пару сообщений успел "заморочится" - это твои проблемы.Я могу общаться с тобой о любой философии - лишь бы ты смог.
Spartak писал(а):
То же самое я могу сказать другими словами
- после этой фразы у тебя пошла какая-то молопонятная комбинация слов...постараюсь ответить,но не факт,что я тебя понял
Spartak писал(а):
Е.з. - это знание о Богом данной нам реальности. Бог находится за ее приделами и известен нам благодаря собственному откровению в этой реальности.
- да без разницы,где находится Бог - хоть в соседнем измерении,хоть в тридевятом царстве.Ты воспринимаешь все своими органами чувств и обрабатываешь мозгом - об этом речь.
Spartak писал(а):
известен нам благодаря собственному откровению в этой реальности.
- это ты о Библии,что ли?
Spartak писал(а):
Попробуй фальсифицировать - докажи, что христиан нет; что веры никакой нет, что Христа небыло, что Евангелие - подделка. Методы тебе и так знакомы.
- этих методов достаточно,чтобы понять что Бог - скорей всего иллюзия нашего ума;что Христос (если он был) был иудейским пророком и учителем;что Евангелие имеет свою длинную историю написания и переписывания,оказавшую влияния на сам текст и на его интерпретации... - достаточно?
Spartak писал(а):
А так как они не приносят тебе результатов, то вера христианская истинна.
- не понятно,о каких результатах ты говоришь - в дискуссиях?Так они у меня есть - более чем показательны.
Spartak писал(а):
сидишь в раковине атеистических мифов
- да ладно тебе - просто указывай на ошибки,если видишь...а то тебя опять на эмоции пробивать начинает.
Spartak писал(а):
Но не обвиняй других в отсутствии желания разобраться... Просто-напрасто нет оснований верить ни тебе, ни Карнапу...
- никто не просит тебя верить - проверяй - в дискуссии и в жизни.
Spartak писал(а):
человеческая логика ущербна когда сталкивается с множеством неизвестных. Вот и все.
- как-будто ты можешь вести рассуждение в какой-либо системе "с множеством неизвестных"...
Ладно,бывай здоров,захочешь поговорить на эти темы - пиши!
как-будто ты можешь вести рассуждение в какой-либо системе "с множеством неизвестных"...
реальная жизнь и есть такая система. У тебя может иначе - ведь ты рассуждаешь так, как будто все знаешь. Я знаю, что ничего не знаю, а ты не знаешь даже этого (Сократ).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы