# Добавлено: Вт Мар 02, 2010 10:33 am Заголовок сообщения:
physician писал(а):
Напомните тему, пожалуйста, может, я что-то не помню; тогда по этому вопросу перейдем туда.
Этот вопрос я поднимал в этой теме,поскольку он имеет непосредственное отношение к нравственности.
physician писал(а):
Кстати, у меня созрела мысль о том, что надо разобрать вопрос, что вообще-то считать моральным, а что аморальным, а то вот кто-то считает "это плохо", а другой "это хорошо", и будет идти дискуссия на разных языках. Создаем тему?
# Добавлено: Ср Мар 03, 2010 10:21 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Ну чтож вы так к большевикам привязались? Да, большевики были как правило атеистами, но их геноцид имеет под собой чисто политические мотивы.Не было у них лозунга «Бей христиан,спасай СССР».Если же вы и дальше будете настаивать на том,что военный коммунизм и сталинские репрессии имели некую атеистическую подоплёку,то мне придётся сделать дикий вывод(подобный вашему же), что зверства Ивана Грозного и двух мировых войн – это чисто религиозный продукт,поскольку Иван Грозный(вместе со своей опричниной) был православным,Гитлер был католиком,а Кайзер Вильгельм протестантом.
А почему атеисты к крестовым походам привязались?Чуть что сразу на них головой кивают " вот мол какая она на саммом деле религия".Так что адекватный ответ получаете.Вот почитайте исторические документы и работы историков об отношении большевиков к религии orthodoxia.org/lib/1/1/15/4.aspx (тут работа профессора СПбГУ) migdal.ru/migdal/methodology/3766/3773/ kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=168090 swolkov.narod.ru/doc/kt/04.htm
Цитата:
Исторический источник пожалуйста(кроме «Жития» разумеется).
Согласен тут погорячился.Нашел лишь информацию о посещении ее Сталиным.
Цитата:
К чему сии математические потуги?Антропный принцип знаем?Про успехи в абиогенном синтезе знаем?
А еще знаем о подсчетах науки шансов самостоятельного возникновения жизни на земле. Вот почитайте научные документы genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=7fce1440-ec75-4692-a3bb-daaaa08f200e (здесь вы найдете информацию о том,что абиогенез лишь одна из теорий имеющая множество слабых сторон) i-u.ru/biblio/archive/naydishev_koncepcija/12.aspx (а тут в материалах РГУ делаеться вывод о невозможности самостоятельного зарождения жизни если до конца раздел дочитаете) proalexa.com.ru/facts.htm ( а это так для размышления).
Цитата:
Полюбопытствуйте о «Молоте ведьм».Распятие и травля зверями по сравнению с этим покажутся гуманными.
Полюбопытствуйте,каким именно пыткам подвергали христиан (и первых и новомученников) и поймете,что "молот ведьм"просто невинность.Впрочем, отвратительно и то и другое и к истинному христианству отношения не имеет.
Цитата:
Кроме того мученичество могу спорить у вас тоже не всегда вызывает уважение.Например как вы относитесь к самосожжениям старообрядцев?Это подвиг или дурь по вашему?
Сие не являеться мученичеством.Мученики те,коого замучили и убили за веру во Христа.Кто сам себя убивает исполняет волу бесов.
Цитата:
В третьих ,не задумывались ли вы о том,что в самом Писании есть довольно много мест,оправдывающих любые преступления и низкие поступки,если они совершались во имя Господа,практически написанные текстом,не допускающим иных толкований?
Кто вам сказал,что они не допускают иных толкований?К тому же надо делать скидку на особенности той эпохи.
Цитата:
но ставить знак равенства между абортом и убийством взрослого человека или ребёнка разумеется нельзя.
А,собственно говоря, почему?Раз сегодня аборт так распространен,занчит не верующие не видят в этом ничего плохого.Кстати атеисты прямо заявляли об этом на данном форуме.
Ладно слишком много флейма.Дисскусия вышла за рамки темы.
# Добавлено: Чт Мар 04, 2010 12:22 am Заголовок сообщения:
AndreyZ писал(а):
А почему атеисты к крестовым походам привязались? .
Крестовые походы проводились за «религиозную идею» и преследовали две цели:а)Захват и удержание Иерусалима с Гробом Господним,б)Захват мусульманских и языческих земель с последующим обращением местного населения(это характерно в основном для крестовых походов в Вендию,Пруссию,Прибалтику).Большевики же преследовали иную цель – захват власти и построение социализма-коммунизма(это социальный строй такой,к атеизму отношения не имеющий).Надеюсь теперь вам всё-таки разница понятна?
AndreyZ писал(а):
orthodoxia.org/lib/1/1/15/4.aspx (тут работа профессора СПбГУ) migdal.ru/migdal/methodology/3766/3773/ kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=168090 swolkov.narod.ru/doc/kt/04.htm.
Ссылка не открывается
AndreyZ писал(а):
Нашел лишь информацию о посещении ее Сталиным. .
Давайте.
AndreyZ писал(а):
Вот почитайте научные документы genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=7fce1440-ec75-4692-a3bb-daaaa08f200e (здесь вы найдете информацию о том,что абиогенез лишь одна из теорий имеющая множество слабых сторон) .
Если вы считаете статью анонимного автора,использующего в качестве «Списка литературы» материалы с различных популярных порталов «научной»,то у меня просто нет слов!
AndreyZ писал(а):
i-u.ru/biblio/archive/naydishev_koncepcija/12.aspx (а тут в материалах РГУ делаеться вывод о невозможности самостоятельного зарождения жизни если до конца раздел дочитаете) .
Не многим лучше.Автор –заведующий кафедрой онтологии в гуманитарном университете,т.е. философ. Выводы в науке под названием «Биология» делать он некомпетентен!
AndreyZ писал(а):
proalexa.com.ru/facts.htm ( а это так для размышления).
Совсем прекрасно.Школьный учитель делает глобальные выводы походя отметая достижения геологии,физики,биологии,палеонтологии и т.п(мне кажется,что он даже с ними не ознакомлялся)!Хороших же вы «учёных» нашли для обоснования своих математических потуг. Почитайте лучше эту обзорную статью с соответствующими ссылками на работы настоящих учёных http://elementy.ru/news/430963 .
AndreyZ писал(а):
.Впрочем, отвратительно и то и другое и к истинному христианству отношения не имеет.
А вы считаете себя в праве играть термином "истинный христианин" и осуждать кого-либо из деятелей церкви?Вы чётко понимаете критерии "истинности" и, соответственно,имеете право судить(вообще-то я думал что у христиан лишь Господь определяет истинный христианин этот человек или нет,а не "рядовой" верующий)?Вы не допускаете мысли,что Господь мог бы возрадоваться результатам деятельности упоминаемых мною людей?Ведь грех-то они искореняли(пусть даже огнём).
AndreyZ писал(а):
Сие не являеться мученичеством.Мученики те,коого замучили и убили за веру во Христа.Кто сам себя убивает исполняет волу бесов.
А как же Игнатий Антиохийский,который отправился в Рим за мученической смертью(где её и получил)?Какая разница,войти в дом,который будет подожжён или же добровольно отдать себя в руки палача?Результат один и тот же, но почему-то выводы делаются разные.
AndreyZ писал(а):
Кто вам сказал,что они не допускают иных толкований?
Ну например расправу Моисея над собственным народом за поклонение идолу или военные «подвиги» Иисуса Навина как-то можно по-другому объяснить,кроме как словом «террор» и «геноцид»?Да и времена смягчились благодаря влиянию светских гуманистов,а не христиан.
AndreyZ писал(а):
К тому же надо делать скидку на особенности той эпохи.
Простите, но подобные отрывки из Библии никто не выдирал и они до сих пор на своём месте и их читают.Так что любой добропорядочный христианин может ими вдохновляться.
AndreyZ писал(а):
А,собственно говоря, почему?Раз сегодня аборт так распространен,занчит не верующие не видят в этом ничего плохого.Кстати атеисты прямо заявляли об этом на данном форуме.
Не то,что это хорошо,а то,что альтернатива может быть хуже.
Мега интересная дискуссия, не удержусь в стороне ))
1. Нормы поведения существуют независтимо от религий - например они есть даже у животных, более того, у животных есть даже явные зачатки гумманизма, достаточно набрать в поисковиках "собака спасла" "дельфины спасли" и т.п. Или взять ограничение агрессии - львы при брачных и территориальных конфликтах не пускают в ход когти и зубы ограничиваясь угрожающим рычанием, нарушение этого правила, учитывая убойную силу их "вооружения" неминуемо привело бы к обоюдным ранениям несовместимым с дальнейшим выживанием самцов и соответствено всей популяции. Что до не убий, не укради - такие надписи еще на столбе Хаммурапи красовались, ибо правителям было неинтересно чтобы подданные валили друг друга подрывая экономическую базу госдарства, при этом надо учитывать крайне низкий уровень материального жизнеобеспечения в древнем мире - когда все имущество составляет обед и 1 халат на 10 лет, кража любого из этих предметов по последствиям равнозначна убийству. Аналогично угон жены у ближнего, учитывая древнюю простоту нравов, неизбежно вел к тому же смертоубийству. Негативные (в плане качества репродукции)последствия инсцеста были замечены еще до христианства, то же касается скотоложества(слышал что в Богом забытых кишлаках средней Азии, где систематически практикуется скотоложество есть случаи прижизненных мутаций - появления рогов и овечей шерсти у некоторых "любителей природы". После такого сообщения пересмотрел под углом телегонии древние легенды о кентаврах-сатирах и т.п. зверолюдных гибридах. Так что нормы поведения базируются на вполне естественно-рациональной (можно сказать - эволюционной) а не религиозной базе.
2. К затронутому вопросу о научном упадке в эпоху средневековья, я не согласен с выводом что при отсутствии христианства античность достигла бы современного уровня техники к середине средневековья. Я сам изобретатель и тема для меня больная - по моим прикидкам современный уровень был бы достигнут по самому пессимистичному сценарию не позднее 8века н.э. т.к. интенсивное изучение античного научного задела началось в 17в и за 3 века был достигнут современный уровень - т.е. Рим не дожил каких-то 300 лет до массовой электрификации, автомобилестроения, межконтинентального флота и авиации. При этом учитываем высокий уровень грамотности эллинов а так же то что материальная поддержка научных изысканий в Римской империи была государственным делом на которое тратились огромные бюджетные средства (один городок Александрийской библиотеки чего стоил) - так что возможно и раньше - 3век н.э + 300лет = 6й плюс-минус 1 век. Во всяком случае электроосвещение и паровые машины в Р.Империи уже существовали в действующих прототипах. Невозможно представить какой уровень развития достигла бы наука за 2000 лет, причем без крупных войн т.к. НТР в области вооружений и транспорта закрепила бы подавляющее военное превосходство Рима на века и сделала бы невозможными крупные конфликты.
3. насчет притеснения церкви атеистами в СССР: не было такой уголовной статьи "за христианство". Была за антисоветскую=антигосударственную пропаганду и подстрекательство к сопротивлению, что учитывая условия гражданской войны без особой натяжки можно классифицировать как попытка свержения государственной власти. Ведь были же заявления что красная власть от антихриста, анафемы и т.п. заявления многочисленным прихожанам или таки не было? Если иерарх любой конфессии сегодня объявит богопротивной современную власть он очень быстро окажется на тех же нарах и вероятно будет считать что потерпел за веру а не за уголовно наказуемое преступление. По тем же мотивам в Риме прессовали христиан - видели в христианстве угрозу стабильности государства, и как показала история, как в воду глядели.
4. Далее. Утверждение о том что христиане выжили в СССР только по воле Бога бездоказательно - я бы согласился с ним, если бы существовало официальное постановление Советской власти о тотальном истреблении христиан, но которое в ходе реализации было бы остановлено сверхъестественным образом - например если при массовом расстреле христиан все ружья давали бы осчечку или пули отскакивали от верующих - чего не было. Поэтому применяя бритву Оккама я прихожу к выводу что советские христиане уцелели просто потому что советские атеисты и не собирались их ликвидировать. Аналогично Рим, военная сверхдержава древности, имел все возможности для поголовного и окончательного истребления христиан - но предпочел ограничиться демонстративными акциями устрашения.
Вывод. Правила рационального(целесообразного выживанию и комфортного существования общества) общежития должны быть зафиксированны в уголовном кодексе а все что не попадает под его статьи - дело частных вкусов/предпочтений/верований и не должно навязываться кому либо в какой либо форме. Я уверен что христианам не понравится если к-нибудь исламист объявит христианских женщин аморальными на основании отсутствия паранжи или потребует законодательно закрепить обязательность изучения в российских ЦПШ основ исламской культуры "для поднятия морали и нравственности".
Или взять ограничение агрессии - львы при брачных и территориальных конфликтах не пускают в ход когти и зубы ограничиваясь угрожающим рычанием, нарушение этого правила, учитывая убойную силу их "вооружения" неминуемо привело бы к обоюдным ранениям несовместимым с дальнейшим выживанием самцов и соответствено всей популяции
Только вот молодой лев, выгнав из прайда старого, первым делом убивает всё его потомство. Во-первых, чтобы гены побеждённого не плодились, а во-вторых, чтобы самка согласилась спариваться, так как при львятах у неё другие гормоны.
Никакой нравственности у животных нет (самец тигра может скушать собственного тигрёнка, если тот попадётся на пути; самки богомола и паука съедают собственного супруга; самка крысы съедает собственных детёнышей).
Нравственность - удел человечества. А вот общества без религии не бывает. Так что религия и нравственность существуют в тандеме, может в разных странах по разному проявляются.
А бедные и несчастные австралийские аборигены и знать об этом не знали и жили себе без религии, но пришёл умный белый брат и всё им разьяснил...
Тут речь идёт не о нравственности как таковой, а о природных механизмах её выработки у человека, точнее об предпосылках.
kentavrius
Цитата:
т.е. Рим не дожил каких-то 300 лет до массовой электрификации, автомобилестроения, межконтинентального флота и авиации.
А Вы не задавались вопросом, почему тысяча лет вавилоно-египетской науки, не стоили пары сотен греческой? А наука христианского ареала получила столь мощные достижения, хотя изначально лишь беспомощно догоняла индийско-арабскую... Возможно, какое-то время и было потеряно, но что было, то было... Современная наука во многом обязана философской мысли мучительно и долго рождавшейся в христианской культурной среде. Может и действительно слишком долго и мучительно, но никакая иная культурная среда даже близко к такому не приблизилась... А технические достижения и у китайцев были, толку-то...
Касаемо, норм нравственности, они действительно существуют вне религии, но у них есть одна особенность, они применяются исключительно только к членам своего круга (этноса, государства). Заслуга религии в создании дополнительной системы применения нравственности и её стабилизации.
Насколько я слышал, телегония в науке считается паранаучным бредом.
# Добавлено: Вт Апр 06, 2010 10:05 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
А Вы не задавались вопросом, почему тысяча лет вавилоно-египетской науки, не стоили пары сотен греческой? .
А там разве была наука, не считая достижений в медицине и разработке приспособ для строительства? Они не развивали естественные науки, поэтому греческая наука и опередила египетскую.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А наука христианского ареала получила столь мощные достижения, хотя изначально лишь беспомощно догоняла индийско-арабскую... .
Всё просто.Арабская наука заглохла когда арабы поголовно ударились в ислам,когда власть получили имамы и шейхи. Религия всегда препятствовала научно-техническому прогрессу.И в этом плане нет разницы между христианством,исламом или культу Вицли-Пуцли.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Возможно, какое-то время и было потеряно, но что было, то было... Современная наука во многом обязана философской мысли мучительно и долго рождавшейся в христианской культурной среде. .
Как раз научные подъёмы в европейской науке и были связаны в основном с тем,что общество становилось менее религиозным, когда власть церкви значительно уменьшилась. Первый всплеск – эпоха Возрождения (надеюсь вы не будете отрицать что в то время авторитет церкви был сильно подорван).Второй всплеск – Новое время, когда главным стали почитать не «духовное развитие», а светское образование.Время,когда Вольтер открыто высмеивал религиозные догматы о предназначртанном Богом и о любви Бога к людям(на примере Лиссабонского землетрясения).Когда человек смог открыто поставить под сомнение факт существования христианского Бога. Средние же века в Европе(когда христианство было на пике могущества и имело бесконечное доверие) мало что привнесло в мировую науку. Большинство же открытий экспортировалось из Китая, арабского мира и т.п.
DeaD__UnDeaD писал(а):
А технические достижения и у китайцев были, толку-то...
Китайцев сгубила во-первых изоляция,а во-вторых приверженность конфуцианству в вопросах картины мира.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Касаемо, норм нравственности, они действительно существуют вне религии, но у них есть одна особенность, они применяются исключительно только к членам своего круга (этноса, государства). Заслуга религии в создании дополнительной системы применения нравственности и её стабилизации.
Которая на практике применима лишь к определённому кругу людей(единоверцев). Так что заслуга сомнительна.
Dudochka писал(а):
Только вот молодой лев, выгнав из прайда старого, первым делом убивает всё его потомство.
Пример плох.Нравственность есть результат того,что человек является социальным животным.Она возникла в результате эволюции т.к. был необходим механизм с помощью которого относительно чужие люди могли бы уживаться друг с другом(без этого человеку выжить трудно). Так что параллели вообще-то надо искать среди социальных животных.
.
Dudochka писал(а):
А вот общества без религии не бывает.
Говорят когда-то не было обществ без матриархата. Теперь же матриархат - это редкость.Атеизм же пока молод.Я думаю что со временем возникнут такие общества.
# Добавлено: Вт Апр 06, 2010 10:28 am Заголовок сообщения:
Dudochka будьте внимательней. Я подробно расписал что, повторяю еще раз,
Цитата:
нормы поведения базируются на вполне естественно-рациональной (можно сказать - эволюционной) а не религиозной базе
Лев съедает чужое потомство не потому что злобный маньяк, а просто выбраковывает потомство слабого/проигравшего самца. Паучихи съедают самцов т.к. их оплодотворительная биомиссия уже выполнена, он для вида уже бесполезен(членистоногий век короткий) - она использует его как пищу чтоб его белок не пропадал впустую - опять же для пользы своего вида, так же как кошка ест мертворожденных котят - все целесобрано выживанию и пользе популяции и ни к чему плодить лишних сущностей. Однако как вы объясните например случаи когда дельфины вытаскивают на берег обессиливших людей-пловцов или окружают купающихся человеческих детей плотным защитным кругом при приближении акулы? Сплошь и рядом самки животных выкармливают детенышей другого вида, случай с Маугли не фантазия Киплинга, такое не раз было. Это между прочим зачатки межвидовой кооперации/симбиотизма. Перспективное направление эволюционного вектора спрогнозировать нетрудно: "и будет лань лежать рядом со львом". Но это в далеком сверкающем идеале.
DeaD__UnDeaD
Приветствую!
Цитата:
А Вы не задавались вопросом, почему тысяча лет вавилоно-египетской науки, не стоили пары сотен греческой?
Понимаю как вам хочется приписать заслуги античной науки христианству но истина таки дороже - античная наука стояла на пороге НТ Революции, как СССР в 80х, т.к. в тепличных условиях политической стабильности, отсутствия религиозного и идеологического догматизма(плюрализм, веротерпимость и толерантность), в условиях общественного поощрения/престижа + государственной поддержки научного творчества/поиска + интенсивного информационного обмена между античными учеными(одна империя - один язык, никаких культурных барьеров!) -произошло естественное накопление критической массы научных знаний.
Вопросом вашим не задавался но отвечу - Вавилон и Египет - классические азиатские деспотии, где общество делится на основную массу нищих, безграмотных, прикованных к сохе рабов и мизерную группу жрецов - какая наука если 99% населения пашет с утра до ночи чтобы только не подохнуть с голоду? Для этого как минимум должны быть высокий уровень грамотности И достаточный для свободного времени => творчества уровень материального обеспечения. Что и присутствовало в античном мире - например безработным и беднякам бесплатно выдавались продукты, топливо, билеты на равлекательные мероприятия; работали бесплатные банно-прачечные комплексы, начальные государственные школы. Пенсионеры и ученые тоже получали социальные выплаты. Немыслимо высокий уровень соцобеспечения для дикого древнего мира. А что из этого было в Египте/Ассирии/Вавилоне? Отдельная история с Китаем - Индией. Что такого из технических достижений было в китае? Бумага то не техника а метод производства. Шелк "изобрели" шелковичные черви, фарфор - подумаешь, керамика известна еще с палеолита а стеклоделие еще в Египте было. Про порох история темная, кроме того его появление было неизбежным при развитии химии т.к. рано или позно кто нибудь случайно смешал бы любой окислитель с любым топливом - и обязательно написал бы про последствия. Помимо низкого уровня грамотности развитие индокитайской науки тормозилось религиозно-кастовым укладом согласно которому направление жизнедеятельности жестко задавалось происхождением - если ты родился в семье крестьян - значит ДОЛЖЕН быть крестьянином пожизненно чтобы в следующей жини дорасти до воина, а потом глядишь и до брахмана. Примерно та же экономико-социальная ловушка была в средневековье - поучил в наследство молоток - будешь кузнец, соху - крестьянин -и нет выбора.
Про телегонию. Я уже устал спорить с вульгарными материалистами и упертыми псевдонаучными фанатиками. Нашу РАН я вообще считаю религиозной организацией - т.к. господа имеют обыкновение ставить свои догмы выше экспериментальных фактов и отметать без рассмотрения и проверки любые опытные свидетельства нарушения священных Законов Физики (от Ньютона, от Энштейна етк) - что на мой взгляд глубоко антинаучно. Как научный атеист я убежден что на первом(главном!) месте должны быть факты - и только потом теории, а не наоборот как делает ортодоксальная консервативная наука. Если я своими глазами видел феномены ясновидения и телекинеза я рассматриваю их как малоизученное но естественное природное явление, и если эти феномены противоречат "законам" и "теориям" - такие законы и теории ошибочны и их надо отбрасывать без колебаний и сожалений.
Источник насчет рогов заслуживает (моего) доверия - у этого человека слишком узкий кругозор и слабое воображение для таких странных фантазий, кроме того речь шла о его родственнике(Аллах наказал за грех, вздыхал он) и это свидетельство полностью согласуется с результатами экспериментов по транс-видовому мутированию взрослых особей, которые проводил Дзян Каньчжень.
А там разве была наука, не считая достижений в медицине и разработке приспособ для строительства? Они не развивали естественные науки, поэтому греческая наука и опередила египетскую.
Как Вам не стыдно Это азы антиклирикализма. В Вавилоне и Египте было весьма на высоте инженерное искусство, связанное в частности с ирригационными системами, и как следствия немалые достижения в арифметике и физике. Первые греческие учёные были учениками вавилонян и египтян. Там же добились немалого в астрономии и первый солнечный календарь тоже оттуда. Но, греки использовав наследие более развитых на то время культур, сделали революционный прорыв, выведя научное знание из области эзотерического. Мало того, что они упразднили монополию жреческой верхушки на знание, но и выдвинули предположение, что образование и использование знаний возможно любым человеком. Именно поэтому греки, а следом и их наследники римляне сделали для науки больше, чем те, кто стояли у её истоков. Впрочем, греки не смогли сделать следующий шаг, и их достижения это всего лишь набор пусть и гениальных, но разрозненных и непроверенных мыслей.
Цитата:
Всё просто.Арабская наука заглохла когда арабы поголовно ударились в ислам,когда власть получили имамы и шейхи
Э-э-э-э что и сказать... да арабы до ислама в основном по бедуинским палаткам ныкались, да в кучке деспотий тусили, ничем себя не проявивших... Арабская научная мысль, отсчёт свой с 8 века берёт, с золотого времени халифата, и формировалась она именно в религиозной среде. Когда объединял два примера, то указывал на эзотеричность знания и в арабской и в вавилонской и египетской культурах...
Цитата:
Как раз научные подъёмы в европейской науке и были связаны в основном с тем,что общество становилось менее религиозным, когда власть церкви значительно уменьшилась.
Наука и человеческая мысль развивалась поэтапно, и христианство в этом плане было её частью. В философская и научная мысль 17 века в этом плане не более чем продолжение развития и переосмысления философской и научной мысли 16 века, а те в свою очередь... ну в общем Вы поняли, я думаю... В отличии от античности, восприняв от неё тезис о доступности образования вне религиозных организаций, хотя и их посредством, западно европейское христианство сформировало единое пространство, в котором научная и философская мысль могла развиваться системно. И это вторая революция на пути к формированию современной науки.
Да, во многом Вы правы, но на мой взгляд не видите и не стараетесь видеть картины в целом, указывая лишь на последний этап - отделение науки от религии и влияния религиозных организаций - как единственный значимый.
Да, кстати. я не очень превозношу то, что называют открытиями. На мой взгляд, если научная мысль достигнет определённого уровня развития, то открытия так или иначе, рано или поздно всё равно будут сделаны. Именно поэтому античное учение об атомах, хотя и изумляет (как и гений человека пришедшего к такой мысли), но не впечатляет, как и многие иные открытия того времени...
Цитата:
Китайцев сгубила во-первых изоляция,а во-вторых приверженность конфуцианству в вопросах картины мира.
Ага. А ещё они яркий пример того, о чём я говорил абзацем выше...
Цитата:
Которая на практике применима лишь к определённому кругу людей(единоверцев). Так что заслуга сомнительна.
Абсолютизируете, коллега? Попробуйте рассмотреть общество как буферную систему, каковой собственно оно и является... Ну не принимает оно простых решений, и каждый компонент если не приводит к критическим изменениям ценен несомненно...
Цитата:
Так что параллели вообще-то надо искать среди социальных животных.
Львы социальные животные - единственные среди кошачих, и самые успешные среди них. Но это я так... не бейте меня , уровень социализации действительно довольно мал... хотя, в людских сообществах с ограниченными ресурсами и детей новорождённых выносили в лес - своего рода аборт в отсутствие медицины, и сирот не ценили, да и сорорат и левират чего только стоят...
Цитата:
Я думаю что со временем возникнут такие общества.
Скучечно та будет наверное... В большинстве останемся, зажрёмся, обсвинякаемся.
kentavrius
И вам поздорову. Не сразу понял откель Вы... виноват. Простите, но общаться не желаю, не интересно.
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Другие определения религии:
* одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
* организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
Я в свое время заинтересовался этим вопросом. Ну нет у австралийцев религии. Не вычленяют они себя из природного и не отделяют естественное от сверхъестественного. Всё что можно найти примитивнейщий магизм и зачатки тотемизма... Ну так тому до религии, как да Пекина пешком...
# Добавлено: Ср Апр 07, 2010 12:08 am Заголовок сообщения:
DeaD__UnDeaD писал(а):
Как Вам не стыдно Это азы антиклирикализма. В Вавилоне и Египте было весьма на высоте инженерное искусство
О том и речь. Создание зданий, сооружений и т.п. наукой называться не может.Не было математики, была арифметика.Не было механики как науки, были инженерные находки.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Э-э-э-э что и сказать... да арабы до ислама в основном по бедуинским палаткам ныкались, да в кучке деспотий тусили, ничем себя не проявивших... Арабская научная мысль, отсчёт свой с 8 века берёт, с золотого времени халифата, и формировалась она именно в религиозной среде.
Вы меня удивляете. Не забывайте, что расцвет арабской науки пришёлся на время правления первых Аббасидов когда мутазилитизм стал господствующим направлением в исламе. Это было время религиозных неурядиц, время становления сект, время, когда ортодоксам пришлось уйти в тень,время вольнодумцев.Так что ничего удивительного в успехах арабской науки нет.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Наука и человеческая мысль развивалась поэтапно, и христианство в этом плане было её частью. В философская и научная мысль 17 века в этом плане не более чем продолжение развития и переосмысления философской и научной мысли 16 века
Вы правы, развивалась поэтапно но ведь неравномерно!Разумеется философия и наука «Нового времени» возникла не на пустом месте. Но в то же время в той эпохе мы наблюдаем стремительнейший рост научных достижений. Т.е. мы видим что развитие науки в истории шло скачкообразными темпами и мне кажется что вполне хорошо просматривается корреляция между «ускорением» научно-технического прогресса и уровнем религиозности общества.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Да, кстати. я не очень превозношу то, что называют открытиями. На мой взгляд, если научная мысль достигнет определённого уровня развития, то открытия так или иначе, рано или поздно всё равно будут сделаны.
Но не забывайте что довольно часто открытия дают пищу для научного развития. Например почти случайное открытие Бреккеля положило начало физике атомного ядра. А открытие Дарвина совершило революцию в биологии, дав начало множеству направлений этой науки.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Именно поэтому античное учение об атомах, хотя и изумляет (как и гений человека пришедшего к такой мысли), но не впечатляет, как и многие иные открытия того времени...
Атом – не открытие греков.Это продукт ХХ века(именно тогда было выяснено как он устроен).Идея же о том,что материя может состоять из мельчайших частиц в общем-то лежит на поверхности. Не атомом гордится античность, а геометрией, методологией математики, механикой и философией.Поверьте,теорема Пифагора-это гораздо более выдающееся открытие чем ряды Фурье.
DeaD__UnDeaD писал(а):
Абсолютизируете, коллега? Попробуйте рассмотреть общество как буферную систему, каковой собственно оно и является... Ну не принимает оно простых решений, и каждый компонент если не приводит к критическим изменениям ценен несомненно...
Нет, не абсолютизирую. Религиозная нетерпимость штука страшная. Вы помните развал Союза? Вы помните как в среднеазиатских республиках люди, много поколений мирно прожившие бок о бок в одночасье стали резать друг друга по религиозному признаку(армяне с азербайджанцами,азербайджанцы с грузинами и т.п.)? Вы помните что были еврейские погромы перед революцией?А распад Югославии? Вы будете отрицать что у нынешних скинов их ксенофобия кроме этнической имеет также и религиозную закваску? Религиозный человек(не каждый разумеется) в глубине души бывает склонен к нетерпимости. Относительно современные примеры я привёл.
DeaD__UnDeaD писал(а):
уровень социализации действительно довольно мал
Если вас действительно интересуют социальные животные,то советую обратить ваше внимание на крыс. У них и некоторым людям неплохо бы поучиться морали.
О том и речь. Создание зданий, сооружений и т.п. наукой называться не может.Не было математики, была арифметика.Не было механики как науки, были инженерные находки.
По современным критериям меряете. И без арифметики не было бы математики... До концепции нуля тоже додуматься надо было, римляне к примеру не смогли, а тёмные индусы смогли... Наука же как система стала возможной только в поле христианского образования и естесвоиспытания, где научные идеи и наработки смогли сталкиваться, конкурировать, проверяться относительно единого критерия.
Цитата:
Не забывайте, что расцвет арабской науки пришёлся на время правления первых Аббасидов когда мутазилитизм стал господствующим направлением в исламе.
А как это мне противоречит? Правильно сказано "мир держится на фанатиках, но двигают его еретики". Всё это вольнодумство все равно бродило в рамках ислама...
Цитата:
Разумеется философия и наука «Нового времени» возникла не на пустом месте. Но в то же время в той эпохе мы наблюдаем стремительнейший рост научных достижений.
И что дальше? Я просто сейчас не пойму на что Вы мне возражаете... Я согласен с вами что отделение науки от религии, а общества от власти (но не влияния) Церкви принесло только пользу. Я против того, что Вы пропагандируете бесполезность религии как историческую, так и в современности. Повторюсь, без "религиозного" этапа не было бы современной науки, возможно до сих пор были где-то на уровне миньского Китая...
Цитата:
Но не забывайте что довольно часто открытия дают пищу для научного развития.
Не забываю, и не спорю. Просто указывал, что на мой взгляд открытие оторванное от системы научных знаний само по себе не многого стоит. В античности было сделано немало гениальнейших открытий, но применение и развитие они нашли только в Новое время.
Цитата:
Идея же о том,что материя может состоять из мельчайших частиц в общем-то лежит на поверхности.
Ой ли... Удивительно, каким лёгким знание когда тебе о нём расказывают, а попробуй сам догадайся не имея ни наработок естествознания, ни соответствующего мышления... Нет, идея была просто гениальная для того времени, куда более удивительная чем "повторное" открытие...
Цитата:
Религиозная нетерпимость штука страшная.
Что правда? Это когда меня убивают за то что я не христианин, намного страшнее чем если бы меня убивали за то что я чуркан поганый? Или не коммунист, или гомик, или не пацан, не гопник, ношу длинные волосы, не такую майку, не из того района...
Нетерпимость в любом случае страшна, и она же так естественна для человека, что за что гробить не такого как он сам он найдёт. Скины? Мы в РНЕ были в основном атеисты и сатанисты, а чурок били за то что чурки с таким же остервенением, а может и более рьяно, чем православные скины...
Цитата:
Если вас действительно интересуют социальные животные,то советую обратить ваше внимание на крыс.
В смысле на то что они убивают других крыс, если они не из их стаи? Что Вы имеете в виду?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация1
Репутация9
Репутация: 0
Репутация21
Только вот молодой лев, выгнав из прайда старого, первым делом убивает всё его потомство. Во-первых, чтобы гены побеждённого не плодились, а во-вторых, чтобы самка согласилась спариваться, так как при львятах у неё другие гормоны.
Это азы антиклирикализма. В Вавилоне и Египте было весьма на высоте инженерное искусство, связанное в частности с ирригационными системами, и как следствия немалые достижения в арифметике и физике. Первые греческие учёные были учениками вавилонян и египтян. Там же добились немалого в астрономии и первый солнечный календарь тоже оттуда. Но, греки использовав наследие более развитых на то время культур, сделали революционный прорыв, выведя научное знание из области эзотерического. Мало того, что они упразднили монополию жреческой верхушки на знание, но и выдвинули предположение, что образование и использование знаний возможно любым человеком. Именно поэтому греки, а следом и их наследники римляне сделали для науки больше, чем те, кто стояли у её истоков. Впрочем, греки не смогли сделать следующий шаг, и их достижения это всего лишь набор пусть и гениальных, но разрозненных и непроверенных мыслей.
что и сказать... да арабы до ислама в основном по бедуинским палаткам ныкались, да в кучке деспотий тусили, ничем себя не проявивших... Арабская научная мысль, отсчёт свой с 8 века берёт, с золотого времени халифата, и формировалась она именно в религиозной среде. Когда объединял два примера, то указывал на эзотеричность знания и в арабской и в вавилонской и египетской культурах...
, уровень социализации действительно довольно мал... хотя, в людских сообществах с ограниченными ресурсами и детей новорождённых выносили в лес - своего рода аборт в отсутствие медицины, и сирот не ценили, да и сорорат и левират чего только стоят...
