# Добавлено: Ср Фев 17, 2010 2:30 am Заголовок сообщения:
Acid писал(а):
видно постепенное уменьшение количества убийств ближнего своего в 20-35 раз в современное время,в сравнении с историческими периодами наибольшего влияния христианства на общество.
Acid писал(а):
видно постепенное уменьшение количества убийств ближнего своего в 20-35 раз в современное время,в сравнении с историческими периодами наибольшего влияния христианства на общество.
Так что какая-либо корреляция между религиозностью общества и его моральностью,исходя из этих данных - весьма сомнительна фото .
нет, очень сомнительны и предвзяты ваши выводы. О каком уменьшении влияния Христианства вы говорите, когда гуманизм тот же - плод христианства, ошибочно христианству противопоставляемый. Наоборот - многое из Евангелия все больше и больше усваивается человечеством, как этот же принцип гуманизма - возлюби ближнего как самого себя. Да, меньше становится естественная религиозность людей, прогресс по сути не оставляет человеку времени на религию, это отдельная тема, конечно.
цифры статистики наоборот показывают то, что христианство живо и действенно, что все более понимается его суть - Любовь и только Любовь, а не внешние обряды и т. п.
# Добавлено: Ср Фев 17, 2010 4:29 am Заголовок сообщения:
вот, интересная цитата из дневников христианского богослова и мыслителя отца Александра Шмемана:
(немного дополняет то, что я выше сказал )
Цитата:
И вот чего не понимают все эти "неорелигиозники": да, рационализм, позитивизм, оптимизм - провалились, и провалились ни больше ни меньше как в служение диаволу. И, однако, в сущности своей они были порождены христианством. Христианство без разума, без "света" разума - уже не христианство, а антихристианство. Отцы Церкви никогда не были против разума, и ни с чем христианство, Церковь не боролись так упорно, как с ложной мистикой, с псевдомаксимализмом: докетизм, манихейство, монтанизм, донатизм и т.д. Христианство - если сказать просто и точно - боролось с "религией", с "религиозностью в себе" и потеряло эту битву тогда, когда само себя - в Средние века - превратило в "религию" (см. книгу Ле Гоффа о Чистилище). И именно этa крайность привела к крайности обратной - к "рационализму" и чаду его - "гуманизму". Эту правду о себе христианство еще не раскрыло, ее, так сказать, не приняло. И вот теперь радостно приветствует "религиозное возрождение".
sternman,я думаю,стоит внести некоторую ясность - вы видите самые светлые стороны и искренне удивляетесь,как это другие замечают только недостатки в православии.
Но надо делать различие между тем идеальным христианством которое существует в вашем представлении и между историческим реальным христианством;т.е. между тем что существует только в голове и тем,что существует в мире.Христианство практически две тысячи лет БЫЛО самой влиятельной религией в европейских странах,практически все граждане УЖЕ БЫЛИ христианами по воспитанию,все с малых лет УЖЕ ВОСПИТЫВАЛИСЬ на Библии - и исторического материала достаточно,чтобы делать выводы об его недостатках и достоинствах.Вы думаете этого мало?
Мое сообщение о динамике убийств - я думаю что вы согласны с тем,что это лучший пример для обсуждения морали чем "...вижу,что число гомосексуалистов растет...".И,как оказывается,"это общество"(которое,насколько я понимаю,отец Николай считает нерелигиозным) убивает в десятки раз меньше,чем общество тотально религиозное.Далее -
sternman писал(а):
когда гуманизм тот же - плод христианства
- не могу с вами согласиться(не от упертости ).Почитайте хотя бы определения гуманизма!Далее,берем историю (классический гуманизм) - Бокаччо,Э.Роттердамский,Вольтер,Петрарка и др. - почитайте их биографии - у всех увлечение греческими и римскими авторами.Возьмите их произведения - их корни в античности а не в христианстве.И Возрождение - это именно вторая жизнь древних античных гумманистических идей;потом,пару веков спустя,появится уже христианский гуманистический экзистенциализм - но это уже позже.
sternman писал(а):
рационализм, позитивизм, оптимизм - провалились, и провалились ни больше ни меньше как в служение диаволу. И, однако, в сущности своей они были порождены христианством.
- рационализм и более поздний позитивизм вырасли из сочинений Аристотеля.
sternman писал(а):
Христианство - если сказать просто и точно - боролось с "религией", с "религиозностью в себе"
- а почему "христианство"?Разве правомерно считать всю историю развития философии историей развития христианства?Почему здесь идет подмена терминов?Да,была христианская теология(тоже кстати из греческой выросла ,ну да вы в курсе).Потом ее сменила метафизика, с Абсолютностью и т.д и т.п..Потом метафизику сменил позитивизм - и далее успешно развился в современный неопозитивизм.И,еще раз повторюсь,вся философия,а в итоге и наука,и идеология современного общества развилась из античности - Рима и Греции.Христианство - уже БЫЛО - ПОЧТИ 2000 ЛЕТ - и несомненно,сыграло свою позитивную роль - но не стоит приписывать ему исторически очевидно недостоверные следствия и заслуги.
Богу в жертву свою дочь(согласно заключённому соглашению) и Бог не остановил казнь,не вмешался и принял жертву.
есть мнение что это была не казнь, а Генгстенберг, Рейнке, Кассель, Келер и др. полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве (а для того времени бесдетство было подобно смерти - потому и аплакивали ее как приговоренную к смерти, к тому же она одна была, т.е. ее девство означало гибель рода) и была посвящена скинии для некоторого служения, сообразного с ее полом. В Библии нет точного указания что она была принесена во всесожжение, но сказано: "исполнил обет свой".
Например "взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими" и "она не познала мужа"(Суд11:37,39) допускают такой вариант.
Цитата:
Я спросил вас,что для вас важне:вера или ,допустим,жизнь ваших близких?Готовы ли ВЫ были совершить к примеру подвиг Авраама?Мне это необходимо,чтобы определить иерархию ваших ценностей и доказать свою точку зрения на смысл жизни.
Я догадываюсь какие замечательные выводы из этого хотите сделать. Вопрос довольно-таки провакационный. Но я скажу - да, вера для меня - высшая ценность моей жизни. Но нужно понять, в Кого я верю, чтобы понять что двигало бы моими поступками. Ладно, я попытаюсь объяснить, хотя я думаю вы вряд ли пока поймете. Бог есть любовь, и Бог есть благ, и всякое даяние Божие - есть благо и проявление любви.
Цитата:
Неужели вы считаете меня человеком без нравственных принципов,"исчадьем ада",без пяти минут маньяком на том лишь основании что я атеист?
нет, ни в коем случае, я такого не говорил. Но "если Бога нет - то все дозаолено" - Ф.М.Достоевский. Я логически выводил не то что вы маньяк, а то что из атеизма вытекает что нет ни добра ни зла, следовательно и нравственности и безнравственности.
Цитата:
- это разумная жизнь развилась только в таких условиях,а не в других..
это ваше субъективное мировосприятие.
Цитата:
И,как оказывается,"это общество"(которое,насколько я понимаю,отец Николай считает нерелигиозным) убивает в десятки раз меньше,чем общество тотально религиозное.
не слабо - 6 000 000 абортов в год - это что ли в средние века по 60 млн гомиков в год инквизиция сжигала?
Цитата:
Вы чертовски вольно обращаетесь с историей.Варвары были в V-VI веке.Крестовые походы,индульгенции,инквизиция и т.п. это уже продукты XI-XIV веков.За это время варваров давно в Европе не осталось,одни благочестивые христиане.
просто когда в Париже жило 20тысяч человек в Константинополе их жило полмиллиона. Когда король Англии "ходил в лаптях", то по улицам Константинополя молодешь щеголяла в "царских одеждах". Если посмотреть на тогдашний мир глазами ромея, то мир был варварским На счет благочестивых христиан не уверен, скорее еретики, просто когда церковный собор начинает обсуждать вопрос о крестовом походе, а римский патриарх начинает сочетать в себе еще и светскую власть - видно, что не варвары стали христианами, а христианство стало варварским.
А что собственно в Европе изменилось по сути с 6 века к 11? развивалось лишь военное дело и замкостроительство. Еще худо-бедно торговля. И все.
Цитата:
Да,ничего подобного не было.Зато "нравы времён упадка Византийской империи" стали понятием нарицательным(т.е. слишком много пьянства и разврата).А византийское лицемерие,политика яда и кинжала ?Не такая уж "невинная овечка" эта ваша православная Византия.
Но это же не значит что это все происходило с благословления православной церкви, очевидно, что это делалось вопреки. Просто видно непонимание понятия церкви. Потому что если церковный человек согрешает (пусть он хоть митрополит или патриарх), то он в первую очередь согрешает против церкви.
Цитата:
Мне надо объяснять вам что такое антропный принцип?Если не надо,тогда вы сами должны понимать,что ваши аргументы слабы.
не надо объяснять, я как раз про него и цитировал я считаю антропный принцип как подтверждение телеологического аргумента за бытие Бога.
Цитата:
А затем лишь,что только благодаря этому смыслу жизнь и может существовать.Кстати,смысла в вечной жизни(в которую верите вы) ещё меньше.
Так а зачем ей вообще существовать, если в этом нет никакого смысла и все закончиться смертью?
Если рассмотреть вопрос и с другой стороны - с точки зрения условной целесообразности этих явлений, то никак эта цель не может оправдать жизнь человеческую. В самом деле, если человеческая жизнь не имеет цели, то почему эту цель может дать жизнь грядущих поколений? Ведь жизнь каждого из представителей этих грядущих поколений также не имеет никакой цели. Каким образом может осмыслить жизнь человеческую жизнь бессмысленно живущих людей? В какую бы даль ни отодвигали бессмыслицу и бесцельность, она не приобретает от этой дальности расстояния ни цели, ни смысла.
Цитата:
Ты истину называешь сказкой, но как ты тогда назовешь ложь? Выслушай теперь то, о чем я хотел сказать тебе в начале нашего разговора: к какому абсурду приводит отрицание Бога. Нет Бога... С каким торжеством произносятся многими эти страшные слова! Но понимают ли те, кто их говорит, что они значат? Не понимают; если бы понимали, то иначе произносили бы их. Да, их можно сказать. Но какой ужас в душе должен стоять за ними! Ведь только потеряв рассудок, можно с торжеством и ликованием говорить о своей гибели. Чему радоваться? Чем гордиться? Какое тут может быть торжество? А слова "нет Бога" - это не только твоя гибель, это гибель решительно всего, чем жив человек. И все-таки ты смеешься над верой? Все-таки смотришь победителем? И ты скажешь, что это не сумасшедший дом, а нормальное состояние людей? Пусть на один миг окажется, что ты прав. Пусть твое неверие стало несомненной, неопровержимой истиной. Пусть так. Смотри же, какая "истина" откроется перед тобой. Вселенная - это безграничная масса вещества, находящегося в движении. Движется Земля вокруг Солнца. Луна движется вокруг Земли. Каждая планета имеет свой путь движения, и каждый спутник описывает вокруг нее определенную математически точную фигуру. Но и само Солнце со всеми своими планетами, в свою очередь, движется куда-то по направлению звезды Веги. И каждая звезда - это такая же солнечная система, находящаяся в движении. Движется весь небесный свод. Движется неисчислимое множество звезд Млечного Пути. И движется каждый атом вещества, из которого состоит мир, а в каждом атоме движутся, по строго определенным математическим законам, составляющие его электроны. В неизменном движении пребывает этот никем не созданный мир. Без смысла и без цели. Как у чудовищной машины вертятся его колеса и уносят его в вечность. Что же такое в этом мире - "Я"? "Я" - кусочек такого же вещества. И "Я" - такая же комбинация атомов. И моя жизнь - бесцельная, ни для чего не нужная игра этих движущихся неделимо малых частиц, которые в своем движении скомбинировались так, что явилась моя ни для чего не нужная личность, чтобы потом опять рассыпаться, точно кубики разных форм и цветов, для чьей-то забавы. Наступит момент, когда сгорит и остынет земля. То есть атомы вещества так скомбинируются в ней, что прекратится всякая жизнь. Но вещество не уничтожится никогда. Атомы и электроны будут продолжать свое бесцельное существование (движение). Вечно будут двигаться колеса громадной машины, уничтожаться и вновь возникать миры. Вселенная в сложнейших явлениях звездной эволюции порождала очаги разума, вспыхивающие ярким светом и трагично гаснущие в космических катастрофах — вечный океан материи, иногда выбрасывающий на берег времени изумительной красоты цивилизации, чтобы снова их поглотить, сохраняя в молчании свою тайну... Таков космический пейзаж материализма, в котором наша жизнь — случайный каприз природы, наш жребий родиться, чтобы потом умереть и навсегда исчезнуть в космических глубинах. Нет высшего разума. Нет высшего смысла. Нет высшей целесообразности в жизни вселенной. Бездушное холодное вещество всегда было и вечно будет. Нет свободы воли - ты лишь игруша слепых сил природы. Нет ни добра, ни зла. Нет смысла жизни. Нет ничего возвышенного и нет ничего низменного, коль скоро все совершается одинаково несвободно, автоматически, по тем или иным законам вещества.
И это все... Вот твоя истина. Вот чем ты гордишься. Вот от чего торжествуешь. И ты скажешь, это не безумие?
Почему в вечной жизни еще меньше смысла? Аргументируйте
Цитата:
Ну-ка,ну-ка это какие такие сотни тысяч фактов...
Цитата:
- а вы готовы доказать вот это свое утверждение?Оно ложно,полностью,от начала до конца.
Обычно принято считать, что главной особенностью религии является вера. Потому и саму религию часто называют верой. Однако, только познакомившись с «атеизмом», можно увидеть настоящую веру, не нуждающуюся в разуме.
Как известно, истинной теорией в науке считается та, которая имеет подтверждающие ее факты и дает возможность проверки своих утверждений. С этих позиций посмотрим на атеизм и религию.
Что предлагает атеизм?
Сначала простой пример. Несколько незнакомых между собой человек в разное время видели в лесу медведя. Можно им поверить? Да, тем более что сговора здесь не могло быть. А вот, чтобы отрицать это, придется тщательно и неоднократно обследовать указанный лес, проделать колоссальную работу, да и тогда еще можно усомниться, а вдруг зверь ловко спрятался?
Подобное же можно сказать и по вопросу бытия Бога.
С одной стороны, о существовании Бога свидетельствуют личный духовный опыт множества людей, а также бесконечное количество очевидно сверхъестественных событий, чудес, не имеющих никакого научного объяснения (достаточно назвать имена святителя Николая, Ксении Петербургской, Иоанна Кронштадтского, Матроны Московской).
Даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда не смогла бы утверждать это. Она может сказать: «Я не знаю». Но и это условно, поскольку множество ученых всех эпох и до настоящего времени верили и верят в Бога. Поэтому атеизм, утверждающий небытие Бога, оказывается концепцией антинаучной, противоречащей самой элементарной научной логике.
С другой стороны. Если религия призывает к тому, чтобы человек сам проверил основания веры в Бога, сам испытал ее путь в жизни и, таким образом, смог сам лично убедиться в существовании Бога, то атеизм ничего не предлагает человеку для того, чтобы он мог убедиться в небытии Бога. Атеизм не имеет ответа на важнейший вопрос: «Что должен сделать человек, чтобы убедиться, что нет Бога»? А без ответа на него всё здание атеизма полностью рушится. Потому он и призывает просто слепо верить, что нет Бога, нет души, нет вечной жизни личности - ничего нет, кроме этого материального мира, и потому каждого человека, и всё человечество ожидает окончательное уничтожение, вечная смерть. «Верь, человек, тебя ожидает смерть и навсегда. И никто, и ничто не спасет от нее»!
1. Вызывает изумление та потрясающая красота и удивительная целесообразность устройства мира во всех его частях, великих и мельчайших, которые открываются человеку в его познавательной деятельности. Современная наука прямо говорит об антропном (разумном) устройстве мира.Множество ученых прошлого и настоящего времени, созерцая и познавая мир, приходили к вере в Бога, ибо более здравого объяснения существования этой красоты, чем признание бытия разумного Творца - Бога, просто нет. Даже неверующий Эйнштейн восторгался перед красотой Вселенной и испытывал почти религиозное благоговение к ней.Убедительность этого аргумента состоит, прежде всего, в том, что он ставит сознание перед альтернативой: признать ли Божественный Разум источником столь целесообразно устроенного мира, или же – «что-то пока неизвестное»? Первое не только отвечает на вопрос, но и открывает человеку высокий и святой смысл жизни. Второе - безответное, и оставляет личность в полной внутренней растерянности и безысходности.
2. Интересный аргумент приводит историческая наука. На этот аргумент, как на самый надежный, ссылается знаменитый римский оратор, писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон. «Мы считаем, – говорит он, – нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека, настолько потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах. Многие о богах думают не право, но это обыкновенно происходит от нравственного развращения и порочности: все однако же убеждены в том, что есть сила и природа божественная».
Ту же мысль высказывает и древнегреческий писатель, историк и философ Плутарх († 120): «Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества...».
Действительно, чем можно объяснить удивительный факт всеобщей религиозности человечества? Окончились, в связи с развитием науки, и страхи и восторги перед непонятными явлениями природы, разгадан механизм сновидений, совершен гигантский прорыв в познании мира, а вера в Бога так и остается главенствующим мировоззрением в человечестве. Единственно разумным объяснением этого факта следует признать, что эта идея, которой жило и живет человечество всю историю своего существования, не есть плод «земли», но имеет своим источником Самого Бога.
Конечно возразят, что мы об этом писали в теме как появляется религиозный культ и др., но по-моему все что там писалось лишь наоборот доказывает изначальную религиозность человека. Уже неандертальцы хоронили людей, что свидетельствует о религиозности.
3. На другую сторону обращает внимание религиозно-опытный аргумент.
Какие же основания отвергать опыт огромного числа величайших в своей области ученых, свидетельствующих о непосредственном, а не через приборы или следы на фотографиях, видении Бога? И каких ученых? – Святых, которые даже в мысли боялись совершить обман или увлечься славой человеческой. Они представили неоспоримые факты: творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, претерпевали пытки и надругательства, проливали свою кровь и саму жизнь отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа!
Может быть, все эти Петры и Павлы, Иустины Философы и Павлы Препростые, Макарии Великие и Иоанны Дамаскины, Клименты Римские и Исааки Сирийские, Иоанны Русские и Саввы Сербские, Сергии Радонежские и Серафимы Саровские, Игнатии Брянчаниновы и Амвросии Оптинские, Достоевские и Паскали, Мендели и Менделеевы – невозможно перечислить имена только тех, о которых знает весь мир, – так, может быть, все они лишь «по традиции» верили в Бога, фантазерами были, необразованными?
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт? Может быть, необходимо над ним задуматься? Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает Его нам? Но повседневный опыт вообще не дает нам почти ничего из того, о чем говорят современные ученые, однако мы верим их опытам, верим им, не зная их и не имея при этом, как правило, ни малейшей возможности проверить их утверждения и выводы. Какие же основания не поверить неисчислимо большему количеству религиозных опытов, засвидетельствованных кристально чистыми людьми?
Взять хотя бы интересную книгу Морица Роолингза «За порогом смерти» (Санкт-Петербург. 1994). Это известный врач-кардиолог, профессор университета в Теннеси, который сам, лично много раз возвращал к жизни людей, находившихся в состоянии клинической смерти. Книга изобилует огромным количеством фактов. Интересно, что сам Роолингз прежде был человеком, равнодушным к религии, но после одного случая в 1977 году (именно с него начинается эта книга) он совершенно иначе стал смотреть на проблему человека, души, смерти, вечной жизни и Бога. То, что описывает этот медик, действительно заставляет задуматься всерьез.
Роолингз рассказывает, как он начал реанимацию пациента, находившегося в состоянии клинической смерти, - с помощью обычных в таких случаях механических действий, то есть путем массажа пытался заставить работать его сердце. Таких случаев за всю его практику у него было много. Но с чем он столкнулся на этот раз? Причем столкнулся, как он говорит, впервые. Его пациент, как только к нему на несколько мгновений возвращалось сознание, умолял: «Доктор, не останавливайтесь! Не переставайте!» Врач спросил, что его пугает. «Вы не понимаете? Я в аду! Когда Вы перестаете делать массаж, я оказываюсь в аду! Не давайте мне туда возвращаться!» - последовал ответ. И так повторялось несколько раз. При этом лицо его выражало панический ужас, он дрожал и обливался потом от страха.
Роолингз пишет, что сам он человек сильный и в его практике неоднократно случалось, когда он, так сказать, усердно работая, иногда даже ломал ребра пациенту. Поэтому тот, приходя в себя, обычно умолял: «Доктор, прекратите терзать мою грудь! Мне больно! Доктор, прекратите!». Здесь же врач услышал нечто совершенно необычное: «Не останавливайтесь! Я в аду!». Роолингз пишет, что когда этот человек наконец окончательно пришел в себя, то рассказал ему, какие жуткие страдания перенес он там. Больной был готов перенести здесь, на земле, все что угодно, только бы опять не вернуться туда. Там был ад! Потом уже, когда кардиолог занялся серьезным исследованием происходящего с реанимированными, стал расспрашивать об этом своих коллег, то оказалось, что таких случаев в медицинской практике немало. С тех пор он стал вести записи рассказов реанимированных пациентов. Не все открывали себя. Но тех, которые были откровенны, было более чем достаточно, чтобы убедиться, что смерть означает только гибель тела, но не личности.
В своей книге Роолингз, в частности, сообщает, что примерно половина людей, возвращающихся к жизни, говорит, что там, где они только что побывали, очень хорошо, даже прекрасно, им не хочется оттуда возвращаться – они возвращались обычно неохотно и даже со скорбью. Но примерно такое же количество реанимированных рассказывают, что там ужасно, что они видели там огненные озера, страшных чудовищ, испытывали невероятные, тяжелейшие переживания и мучения. И, как пишет Роолингз, «число случаев знакомства с адом быстро увеличивается».
В этом последнем случае люди переживают страх и шок. «Я помню, как мне не хватало воздуха, - рассказал один пациент. – Затем я отделился от тела и вошел в мрачную комнату. В одном из окон я увидел уродливую морду гиганта, вокруг которого суетились бесенята. Он сделал мне знак подойти. Снаружи была тьма, но я различал стонущих людей вокруг. Мы двигались сквозь пещеру. Я плакал. Затем гигант отпустил меня. Доктор думал, что мне привиделось такое из-за наркотиков, но я никогда не употреблял их»(1).
Или вот другое свидетельство: «Я очень быстро несся по туннелю. Мрачные звуки, запах гниения, полулюди, говорящие на незнакомом языке. Ни проблеска света. Я крикнул: «Спасите меня!» Появилась фигура в блестящем одеянии, я почувствовал в ее взгляде: «Живи иначе!»(2)
Но особенно любопытные факты, касающиеся спасенных самоубийц. Практически все они, говорит доктор Роолингз (он исключений не знает), переживали там тяжкие муки. Причем эти муки были связаны как с психическими, душевными, так и со зрительными переживаниями. Это были тяжелейшие страдания. Перед несчастными представали чудовища, от одного вида которых душа содрогалась, и некуда было деться, нельзя было закрыть глаза, нельзя закрыть уши. Выхода из этого ужасного состояния там не было!
Когда одну отравившуюся девушку вернули к жизни, она умоляла: «Мама, помоги, отгони их! Эти демоны в аду не отпускают, я не в силах вернуться, это ужасно» (3).
Роолингз приводит также и другой очень важный факт: большинство его пациентов, переживших духовные муки в клинической смерти (по крайней мере многие из тех, которые поделились такими переживаниями), решительно меняли свою нравственную жизнь. Некоторые, говорит он, не решались ничего рассказывать, но, хотя они и молчали, по их последующей жизни можно было понять, что они пережили что-то ужасное.
1. Цит. по: Тамара Минакина. По ту сторону порога. (www.newcanada.com)
2. Там же.
3. Там же.
Цитата:
«молельном эксперименте»
вы имеете в виду ту бредовую глупость, что давал ссылку Acid?
Чтобы иметь познание - надо коснуться предмета познания; признаком, что это прикосновение достигнуто, служит потрясение души, страх. Да, этот страх возбуждается прикосновением к новому, всецело новому - против нашей повседневной души. В чреду впечатлений мира вклинивается неотмирное, ни с чем не сравнимое, ни на что не похожее, иное. Проникши же - ожогом ожигает наше "я"(Павел Флоренский)
преп. Макарий Египетский говорит : "Не так оказалось, как предполагал я. Иначе рассуждал я, а иначе действует Дух"
преп. Исаак Сирин: "И в удивлении приимешь совершенство"
приходится говорить об этом потому, что слишком часто атеистическая пропаганда утверждает, будто верующий сам выдумывает предмет своей веры и порождает его. "Человек создает Бога по своему образу и подобию". Но откуда же в таком случае это состояние потрясенности при встрече человека с его же собственным "созданием"? Если человек обнаруживает в качестве последней истины нечто, провоцированное им, пусть даже бессознательно, он испытывает не изумление, а в лучшем случае "чувство глубокого удовлетворения". Да, человек стремится к Богу - но это никак не означает, что весь процесс религиозного поиска есть лишь проекция человеческих желаний, как это мыслят теории сублимаций.
Диалогичность духовного познания есть свидетельство и залог его достоверности: ведь, как писал св. Ириней Лионский: "Не могли бы мы знать того, что есть Божие, если бы Учитель наш, будучи Словом, не соделался человеком". Ведь тогда бы всякое наше знание о Боге (да и вообще всякое наше знание) было бы только нашим, то есть субъективным, а потому - недоказуемым домыслом. Но знание о Боге не есть знание отвлеченное.
Из того, что акт религиозного познания имеет персоналистично-диалогический характер, мы можем вывести еще один вывод. В силу самой специфики отношений Бога и человека в этой сфере вообще не соблюдается классическая трихотомия новоевропейского рационализма "объект - субъект - средство познания". В классической научной парадигме субъект познания, с помощью инструментов познания (к числу этих инструментов относятся не только "камеры Вильсона", но и сам язык описания, и даже телесность познающего) поворачивает объект к себе интересующей его стороной. В акте познания, таким образом, меняется внешний по отношению к субъекту предмет, сам же субъект не претерпевает решительных изменений.
От хозяев дубненского ускорителя довелось услышать откровенное признание о способе их исследований. Представьте, говорили физики, что вы находитесь в тире. У вас в руках крупнокалиберный пулемет, а на стенде в другом конце стрельбища - швейцарские часы. Вы должны расстрелять эти часы, а потом по обломкам попытаться понять, что это такое было и как оно работало. Принцип работы ускорителя здесь во всяком случае передан вполне узнаваемо.
В области религиозной это в принципе не так. "Объект" познания здесь Бог. Но в своей трансцендентности Он не может быть предметом ни опыта, ни мысли, ни эксперимента. Поэтому лишь в той мере, в какой из своей трансцендентности Он входит внутрь человеческого мира, в субъект, Бог становится доступен познающему усилию. "Царство Божие внутри вас" (Лк. 17, 21) - на языке гносеологии это означает, что объект исследования внутриположен субъекту и соответственно средства исследования также не могут быть внешними по отношению к самому человеку. Налицо явное слияние поля действий объекта, субъекта и средств познания. Это значит, что в конце концов сам человек в своей целостности здесь является "онтологическим инструментом", средством онтологического познания. Лишь себя субъект здесь может использовать в качестве средства познания, чтобы дать в себе же место для откровения Другого. Лишь изменяя себя самого, человек обретает новый опыт.
Как известно, каждый орган развивается от упражнения. Пока человек не идет дорогой добротолюбия, ему все кошки кажутся серы и он согласен считать своим убеждением формулу "нет правды на земле, но нет ее и выше". Это, в свою очередь, означает, что - опять же в отличие от классической парадигмы - человек в его субъективности в принципе неисключим здесь из акта познания. Парадигма рационализма требует сведения к минимуму "субъективности" в познании за счет разрастания "объективности". Человек и человечность - досадные помехи на пути к чистой "объективности", помехи в работе чистого мыслительного аппарата. Все "личностное", "субъективное", собственно человеческое должно быть элиминировано. Любой результат исследования - если он "объективен" - должен быть повторяем, воспроизводим любым другим профессионально обученным исследователем. Национальность и вера, семейные отношения и личные черты, все особенности человека не подлежат здесь учету. Сам субъект исследования должен быть заменяем любым другим (исследователем того же класса). Свет знания, таким образом, отбрасывает сильную тень - деперсонализацию.
"Кто истинно молится - тот истинный богослов", - говорит традиция Православного Богопознания. В науке молитвенной практике, очевидно, структурно будет соответствовать эксперимент. Но если в Евангелии Христос предупреждает идущего на молитву, что прежде молитвы ему стоит вернуться и примириться с тем, с кем он в ссоре (Мф. 5, 23-24), то, очевидно, аналогичный совет, обращенный к физикам, идущим в лабораторию на свой эксперимент, не будет воспринят как нечто естественное.
Игумен сергий (Рыбко) отвечал:
— Господь мой и Бог мой (Ин. 20, 28), — именно так сказал апостол Фома, осязав раны Христа, т. е. он обратился к Богу, стал говорить с Ним.
— В познании Бога важен опыт живого общения с Ним. Недостаточно просто слышать или читать о Боге, необходимо обратиться к Самому Спасителю. Человеку неверующему, но ищущему Бога святитель Феофан Затворник советует даже обратиться к Нему с такой молитвой: «Господи, если Ты есть, откройся мне». Знаю по себе, что такая молитва бывает очень сильной. Может быть, это произойдет не сразу, но Господь услышит и откроется.
# Добавлено: Чт Фев 18, 2010 1:23 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
есть мнение что это была не казнь, а Генгстенберг, Рейнке, Кассель, Келер и др. полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве.
Во первых,это не официально предписанное толкование,а всего лишь мнение,которое вполне может быть ошибочным.Так что смертельный исход никто не отменял. Во-вторых,странно слышать от православного ссылку на протестантских богословов,а не на труды православных священников. В третьих,если вам так уж нужен пример «с явной кровью»,то вспомните историю,приключившеюся с неким левитом,зашедшим в гости к старику у которого была дочь и всю последующую историю с групповым изнасилованием,убийством и последующим расчленением тела.Можно также вспомнить расправу Моисея над собственным народом за поклонение золотому тельцу.Там то трудно истолковать слова иначе.всё сказано буквально.
Eugeniy писал(а):
Я догадываюсь какие замечательные выводы из этого хотите сделать. Вопрос довольно-таки провакационный. Но я скажу - да, вера для меня - высшая ценность моей жизни. Но нужно понять, в Кого я верю, чтобы понять что двигало бы моими поступками. Ладно, я попытаюсь объяснить, хотя я думаю вы вряд ли пока поймете. Бог есть любовь, и Бог есть благ, и всякое даяние Божие - есть благо и проявление любви.
Цитата:
Религии удалось убедить людей, что на небе живет невидимка, каждый день каждый час следящий за каждымвашим движением. У невидимки есть особый список из десяти правил, которые вам не разрешается нарушать.А если вы нарушите хоть одно из них, то у него есть особое место, полное огня, дыма, гари, где царят пытки и страдания и куда он поймет вас страдать, гореть, задыхаться, стенать и рыдать — навечно, на веки веков...Но при всем при том он вас любит!
ДЖОРДЖ КАРЛИН
Вся беда в том,что самое главное в религии – это любовь к Богу.Ради этой любви и Веры можно совершать самые гнуснейшие преступления и это можно преподнести как богоугодное.Не этому ли учит Библия?Любовь?Ну да,возлюби ближнего своего,христианина,но и только.В отношении же нехристиан всегда можно сослаться на соответствующие места Писания.Отсюда и войны веры и инквизиция и гонения на нехристиан и т.п.И после этого христианство считает себя «источником самой высокой нравственности!?Ну да ладно,вернёмся к нашим баранам.Я так и не услышал от вас фразы «Моя вера превыше всего и ради неё,сложись такая ситуация,я бы вполне мог пожертвовать жизнью своих близких людей».Или же отрицание.Неужели так трудно просто ответить на вопрос?Ответьте на этот ,разумеется провокационный, вопрос(но без ответа на него нам весьма трудно будет общаться дальше).Я же должен знать,существует ли для вас какая-то граница в любви к Творцу.А уж потом мы с вами будем разбирать,что нравственно,а что нет.
Eugeniy писал(а):
Я логически выводил не то что вы маньяк, а то что из атеизма вытекает что нет ни добра ни зла, следовательно и нравственности и безнравственности.
Хорошо,представьте,что мир состоит из атеистов.Вы думаете,что сразу все начнут грабить,убивать,насиловать и т.п.?Нет конечно.Общество останется таким же. Атеистический Китай тому пример.А вот примера атеистического гос-ва,где царит анархия вы к сожалению мне привести не сможете. Так что ваше утверждение не имеет под собой никаких оснований(Достоевский всего лишь писатель и вполне может ошибаться)
Eugeniy писал(а):
просто когда в Париже жило 20тысяч человек в Константинополе их жило полмиллиона. Когда король Англии "ходил в лаптях", то по улицам Константинополя молодешь щеголяла в "царских одеждах".
Это лишь признак достатка.Это всё-равно что сказать: «СССР был населён одними варварами,т.к. в США даже бедняк ходил в джинсах,а в Советском Союзе джинсы были собственностью немногих и мечтой миллионов». К тому же в Константинополе жило не пол миллиона,а всего 60000жителей по данным на 1453г.
Eugeniy писал(а):
Если посмотреть на тогдашний мир глазами ромея, то мир был варварским На счет благочестивых христиан не уверен, скорее еретики, просто когда церковный собор начинает обсуждать вопрос о крестовом походе, а римский патриарх начинает сочетать в себе еще и светскую власть - видно, что не варвары стали христианами, а христианство стало варварским.
Следуя вашей логике я могу смело заявлять что РПЦ времён Феофана Прокоповича была варварской.Ну а если вспомнить,когда зверствовала инквизиция на Западе и когда жил Феофан Прокопович,вывод будет явно не в пользу РПЦ.
Eugeniy писал(а):
А что собственно в Европе изменилось по сути с 6 века к 11? развивалось лишь военное дело и замкостроительство. Еще худо-бедно торговля. И все.
А также возникли сильные феодальные государства(Византия кстати стала феодальной лишь в Х веке),появились законы,появилась философия(хоть и густо замешенная на религии).Авторитет же Католической церкви возрос настолько,что светские правители редко дерзали противоречить Папе.
Eugeniy писал(а):
Но это же не значит что это все происходило с благословления православной церкви, очевидно, что это делалось вопреки. Просто видно непонимание понятия церкви. Потому что если церковный человек согрешает (пусть он хоть митрополит или патриарх), то он в первую очередь согрешает против церкви.
Дело не в том,с чьего благословения.Просто это наглядно демонстрирует бессилие Православия,как нравственного «законодателя».К тому же вы пытались преподнести византийскую Империю,как пример христианнейшего гос-ва,ну и я немного пояснил,каким оно было на самом деле(не хуже и не лучше западных и восточных соседей).
Eugeniy писал(а):
я считаю антропный принцип как подтверждение телеологического аргумента за бытие Бога.
А теперь смотрите,как антропный принцип позволяет мне опровергнуть ваши рассуждения о физических постоянных: «Мы можем обсуждать эту проблему только лишь во Вселенной,которая могла нас произвести.Во Вселенной с другими константами нас просто нет.Из нашего существования следует что главные физические постоянные в нашей Вселенной должны были иметь существующие ныне значения.»
Eugeniy писал(а):
Так а зачем ей вообще существовать, если в этом нет никакого смысла и все закончиться смертью?
А разве вам не нравиться жить?Разве не нравится влюбляться в хорошеньких девушек,встречаться с друзьями,позже жениться на хорошей женщине,растить детей,заниматься любимым делом?Неужели вы считаете,что человек,ненашедший какой-нибудь очень высокий смысл своей жизни должен не находить в жизни радости и не ощущать разницу между жизнью и смертью?Разумеется нет! Смысл жизни в самой жизни,в продолжении этой жизни.
Eugeniy писал(а):
Таков космический пейзаж материализма, в котором наша жизнь — случайный каприз природы, наш жребий родиться, чтобы потом умереть и навсегда исчезнуть в космических глубинах.
Хочу ответить словами Марка Твена,сказавшего: «Я не боюсь исчезнуть. Прежде, чем я родился, меня не было миллиарды и миллиарды лет, и я нисколько от этого не страдал».
Eugeniy писал(а):
Почему в вечной жизни еще меньше смысла? Аргументируйте
А на что вы собираетесь потратить свою вечную жизнь?На вечное блаженство?Но существование бессмертного «торчка» явно лишено смысла.Может заниматься тем,что помогать Богу в каких-то делах(христиане же верят,что святые,например,после смерти творят чудеса и заступаются за молящихся перед Господом)?Но нет ничего бессмысленней,чем помогать всемогущему и всеведущему существу.Может на духовное совершенствование?Но,если не ошибаюсь на это нам даётся лишь короткий земной отрезок, после которого душа подлежит суду и распределению.Да и в бесконечном духовном совершенствовании смысла тоже нет,ибо не то что богом не станешь,но даже ангелом быть не светит.
Eugeniy писал(а):
С одной стороны, о существовании Бога свидетельствуют личный духовный опыт множества людей
»Если вы разговариваете с Богом –это молитва,если Бог разговаривает с вами – это шизофрения»(народная мудрость)
Eugeniy писал(а):
а также бесконечное количество очевидно сверхъестественных событий, чудес, не имеющих никакого научного объяснения (достаточно назвать имена святителя Николая, Ксении Петербургской, Иоанна Кронштадтского, Матроны Московской).
Вы про исцеления,всякие вещие сны и т.п.?Во-первых нет никакой статистики по этим чудесам,нет никаких исследований по этому поводу.Вся информация о них-это в основном письма и публичные рассказы(распространяется с помощью слухов и СМИ).К этому источнику информации доверия нет,ибо после многочисленных историй фальсификации чудес(мироточение,благодатный огонь) какой трезвомыслящий человек будет верить РПЦ на слово? Разве нельзя допустить,что все эти «признания также фальсифицированы или же люди их приукрашивали,думая,что это будет благим делом?Можно конечно,это не доказательство.В третьих у индийских йогов чудес ещё больше,но почему то они не утверждают,что их чудеса «божий продукт».Возможности нашей психики всё-таки до конца не изучены.Возможно там и сокрыт ответ на вопрос о всех «божественных»чудесах.
Eugeniy писал(а):
Даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда не смогла бы утверждать это. Она может сказать: «Я не знаю». Но и это условно, поскольку множество ученых всех эпох и до настоящего времени верили и верят в Бога. Поэтому атеизм, утверждающий небытие Бога, оказывается концепцией антинаучной, противоречащей самой элементарной научной логике.
Вспомните ещё раз свою любимую «Бритву Оккама».Согласно ей незачем вводить некую сущность,если явление можно объяснить без неё.Атеизм вполне научен.Что же касается верующих учёных,то их вера простирается только до тех пор,пока религия не пересечётся с их наукой.Физикам,математикам,философам вполне пока ещё вполне можно быть верующими.А вот биологам,геологам и историкам уже труднее.А раньше рядом с религией было весьма неуютно астрономам и химикам(я уже не говорю о философах)
Eugeniy писал(а):
1. Вызывает изумление та потрясающая красота и удивительная целесообразность устройства мира во всех его частях,
Антропный принцип(планетарный вариант) плюс теория эволюции оставляют лишь пыль от этого аргумента.Если непонятно– поясню.
Eugeniy писал(а):
2. Интересный аргумент приводит историческая наука. На этот аргумент, как на самый надежный, ссылается знаменитый римский оратор, писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон.
Это доказательство «от авторитета»,но ведь Цицерон далеко не единственный и не бесспорный авторитет.У Эйнштейна например другая позиция.К тому же вы берёте древность,когда люди ещё слишком мало знали об окружающем их мире и все верили в богов.
Eugeniy писал(а):
Действительно, чем можно объяснить удивительный факт всеобщей религиозности человечества?
Eugeniy писал(а):
Конечно возразят, что мы об этом писали в теме как появляется религиозный культ и др., но по-моему все что там писалось лишь наоборот доказывает изначальную религиозность человека.
Доказывало не изначальную религиозность человека,а то,что религиозность есть побочный продукт эволюции.
Eugeniy писал(а):
Они представили неоспоримые факты: творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, претерпевали пытки и надругательства, проливали свою кровь и саму жизнь отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа!
Революционеры-террористы рвали бомбами высокопоставленных особ вместе с собой, йоги преподносили чудеса возможностей человеческих,предсказатели не всегда отождествляли свой дар с Божьим откровением.Примеры подобные вашим,но в них нет ни намёка на доказательство бытия Божьего.
Eugeniy писал(а):
Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает Его нам?
А почему бы и нет.Если бы Бог существовал,он бы уж наверное смог бы предоставить неопровержимые доказательства своего существования(ведь он всемогущ),вместо жалких малоубедительных «улик» типа «одна баба сказала»
Eugeniy писал(а):
Взять хотя бы интересную книгу Морица Роолингза «За порогом смерти» (Санкт-Петербург. 1994).
В состоянии клинической смерти мозг функционирует.Ему правда очень сильно не хватает кислорода и поэтому всяческие видения – это не только неудивительно,но даже вполне естественно и объяснимо.Исследовать «потусторонний мир» с помощью людей,переживших клиническую смерть сродни подобным исследованиям с помощью употребления галлюциногенных грибов.
Eugeniy писал(а):
вы имеете в виду ту бредовую глупость, что давал ссылку Acid?
Я об эксперименте,имеющем целью проверить предположение,что что молитва о болящих способствует их выздоров¬лению.Результаты эксперимента для теистов были неутешительны.Вы конечно можете сказать,что мол,этот эксперимент нельзя было так проводить,но задать его условия так,чтобы он был с вашей точки зрения корректным,не сможете.Таким образом результат эксперимента как аргумент остаётся в силе.
Тем не менее - мне кажется что пример гомосексуализма очень слабо иллюстрирует особенности зависимости морали от исторического времени и соответственно от влияния христианства.Отсутствуют исторически задокументированные исследования да и сама связь с нравственностью весьма спорна.Другое дело прямое нарушение заповеди (на мой взгляд,самой важной) "не убий"
Да, но например в дохристианской морали считалось вполне благородным приносить человеческие жертвоприношения. Если бы не было иудаизма и христианства, то к вам вполне могли придти представители власти и сказать, что мол богам нужна жертва, а жребий пал на ваших детей...[/quote]
По вопросам взаимоотношения науки (атеизма) и религии,по вопросам истинности познания и его противоречиях ответил в теме - http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=121713&highlight=#121713
Если кратко - атеизм - это и есть научный взгляд на мир.Религия науке противоречит целиком и полностью. Здесь обсуждаем ТОЛЬКО МОРАЛЬ И НРАВСТВЕННОСТЬ .
Eugeniy,насколько я помню правила форума - то характеризировать слова собеседника словом "бред" не приветствуется.Кроме того,в правилах есть замечание относительно длинны сообщений - много слов - еще не значит много смысла.
извините, что за ахинея?
с таким успехом я и религию наукой назову, то что вы что-т там где-то писали, не означает, что это так и есть.
безбожие есть безбожие, наука есть наука.
если я введу в правила не называть атеизм наукой - нисколько не погрешу ни против атеизма ни против науки, но мне не хотелось бы лезть в правила, надеюсь на вашу честность для начала.
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Acid писал(а):
Религия науке противоречит целиком и полностью
еще один абсурдизм, который не раз обсуждался. 2 разных способа познания мира противоречат друг другу так же, как тактильное восприятие мира и зрительное
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Eugeniy,
Rapitos
неужели нельзя короче или поискать нужные темы? никто ваши километры не читает, думаю. есть личные сообщения и аська, если что
Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
Acid
по поводу моего предыдущего поста - прочел вас, вы не поняли меня ни на грамм, ну может, на грамм. там на каждую вторую реплику что-то ответить можно, воздержусь.
скажу только - вы оч. предвзяты и не замечаете разницы между религиозностью и Христианством, общей дикостью и варварством народа, естественными страстями независимо от цивилизации - запада или востока и влиянием той же религии, в нашем случае Христианства на общество.
(во всех культурах именно религия сдерживала и сдерживает естественные негативные страсти человека, в том числе убийства, называя их пороками)
...только не надо переходить на тему (псевдо)религиозных войн, так убого и ущербно понимаемых обывателями...
еще один абсурдизм, который не раз обсуждался. 2 разных способа познания мира противоречат друг другу так же, как тактильное восприятие мира и зрительное
Вообще-то религия это не способ познания мира.
Это убежденность в том, что ты УЖЕ знаешь откуда мир появился, как он работает и для чего все это нужно.
Зачем познавать мир, когда достаточно просто древнюю книгу открыть и вычитать все там?
Вообще-то религия это не способ познания мира.
Это убежденность в том, что ты УЖЕ знаешь откуда мир появился, как он работает и для чего все это нужно.
Зачем познавать мир, когда достаточно просто древнюю книгу открыть и вычитать все там?
Очередной примитивный взгляд на религию.Вы попробуйте сделать сначало то, о чем говорите,а уже потом заявляйте.
я не ваши слова бредом назвал, а "экспиримент", на который вы ссылку давали
Цитата:
Здесь обсуждаем ТОЛЬКО МОРАЛЬ И НРАВСТВЕННОСТЬ
Acid, согласен, я немного увлекся от темы, надеюсь модераторы исправят и перенесут соответсвующие сообщения в отдельную ветку
Добавлено спустя 19 минут 48 секунд:
Цитата:
Если кратко - атеизм - это и есть научный взгляд на мир.
об этом я писал чуть выше
Отвечу на то что, что по теме:
Цитата:
историю,приключившеюся с неким левитом,зашедшим в гости к старику у которого была дочь и всю последующую историю с групповым изнасилованием,убийством и последующим расчленением тела.
напомните книгу, главу и стих, пожалуйсто
Цитата:
Можно также вспомнить расправу Моисея над собственным народом за поклонение золотому тельцу.Там то трудно истолковать слова иначе.всё сказано буквально.
Да, но вам не ясна мотивация действий Моисея, я могу попытаться объяснить
Цитата:
Вся беда в том,что самое главное в религии...
«Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного»(2Цар.14:14)
Притча про доброго самаритянина:
«И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить. Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же»(Лк.10:25-37)
«Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите
ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»( Мф.5:44)
Святитель Иоанн 3латоуст, рассуждая о православных и сектантах, говорил: «И не говори мне таких бессердечных слов: “Что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего”. У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми людьми мы имеем очень много общего. Они имеют одну с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас нет с ними ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого и покажем подобающую братьям заботливость…Хулящий святую веру — тот же упавший осел; подойди же, подними его и словом, и делом, и кротостью, и силою; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближним, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление»
Что же касается оправдания насилия цитатами из Писания, до вы должны помнить что и сатана Христа в пустыне искушал Писанием.
Цитата:
да, вера для меня - высшая ценность моей жизни
Цитата:
Моя вера превыше всего и ради неё,сложись такая ситуация,я бы вполне мог пожертвовать жизнью своих близких людей
Я ответил. Вот только ответьте и вы, если бы наступили голодные годы, и уже вообще полная крайняя ситуация – вы бы пожертвовали жизнью одного своего ребенка, чтобы спасти жизнь остальных детей и свою?
Цитата:
Атеистический Китай тому пример.
угу, недавно рассказали случай, как нашего белоруса специалиста отправили в Китай на работу. И там 6 китайцев рыли котлован, и в общем неожиданно раскопали грунтовые воды, начали тонуть (котлован был глубокий, а вода прибывала слишком быстро), и наш бросился их спасать. К сожалению не сумел, но когда он выплывал сам, перед ним стояла бригада спасателей, готовая оказать ему всякую помощь. Он гневно начал их спрашивать почему они не спасали своих сограждан – ему спокойно ответили, что если бы вы погибли – то где мы найдем другого такого специалиста, и это же международный скандал; а эти 6 погибли, там мы еще 10 наймем.
Я писал не про то, что государство анахичным станет, а у человека нет никаких рамок. И если никто не видит, то почему бы и не украсть или не убить?
Цитата:
К тому же в Константинополе жило не пол миллиона,а всего 60000жителей по данным на 1453г.
достигнув 440 тыс. к 400 году
Год -Население
330 -80 000
400 -400 000
530 -590 000
545 -560 000
715 -370 000
950 -530 000
1000 -630 000
1200 -350 000
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Стамбула#.D0.93.D1.80.D0.B5.D1.87.D0.B5.D1.81 .D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4)
Цитата:
Это лишь признак достатка.
И не только если смотреть на культуру и философию, то Византия была впереди всей Европы, безусловно после Василия II начинается упадок империи, а уж когда заключается Золотая булла - договор с Венецией, подписанный в 1082 г. императором Алексеем I Комнином – уже бесповротно капиталы Византии уходят на запад. Когда это пытались остановить – виницианцы наняли крестовый поход.
Цитата:
А также возникли сильные феодальные государства
в этот период по-моему царила сплашная межусобица (разве что в Англии относительно более менее спокойно было). И папу римского, который вводил «мирные воскресенья» и прочие антивоенные меры никто и не слушал. Поэтому агрессию бурлящую в крови потомков германских варваров решили направить в другое русло.
Цитата:
Дело не в том,с чьего благословения.Просто это наглядно демонстрирует бессилие Православия,как нравственного «законодателя». К тому же вы пытались преподнести византийскую Империю,как пример христианнейшего гос-ва,ну и я немного пояснил,каким оно было на самом деле(не хуже и не лучше западных и восточных соседей).
Нет, это показывает лишь развращенность человеческого естества. Если одни отвергали его, то другие, приняв его, становились светильниками святости и чистоты. Но таких единицы. Все внутри человека. Я просто знаю, что материалисты привыкли думать что внешнее материальное – это базис, а внутренний мир человека – надстройка. На самом деле не так.Если в голове дурдом, то никакой «нравственный законодатель» не поможет.
Византию я привел как пример, не "супер-пупер христианити сосаети", но где не было ни инквизиции, ни крестовых походов, так что вывод о том что христанство порадило крестовые походы - не верно. Другое дело, что использовало "христианство" как прикрытие.
# Добавлено: Пт Фев 19, 2010 11:49 am Заголовок сообщения:
По теме:
sternman писал(а):
по поводу моего предыдущего поста - прочел вас, вы не поняли меня ни на грамм, ну может, на грамм. там на каждую вторую реплику что-то ответить можно, воздержусь.
- знаете,может быть что я вас не понял.Но позвольте заметить,что вы не понимаете разницы между дискуссией и односторонним высказыванием своего мнения.Если не по вашему - так это предвзятость и поверхностность?Конечно любой дурак понимает,что у войн в основном экономические причины - но удобней всего оправдывать их религией - это основное.Именно из-за этого в истории войны эти известны под названием "религиозные".Религия,как неподдающееся критике мировоззрение(это кстати и означает "нефальсифицируемость") слишком удобная почва для тоталитаризма в мышлении,национализма и т.п.Потому что позволяет оправдать любой поступок аппеляцией к священным текстам.И основное ,что я уже писал - христианство уже было 2000 лет господствующей религией ,с детства все воспитывались на писании - и результат не впечатляет.
* * *
p.s.
AndreyZ писал(а):
Вы попробуйте сделать сначало то, о чем говорите,а уже потом заявляйте.
- уже обсждали.Мухоморы не обязательно есть самому,чтобы понять что они несьедобны.Логику включайте.
Eugeniy писал(а):
об этом я писал чуть выше
- я вам выше ссылку на ответ дал.Или вы не читаете ответов?
sternman писал(а):
еще один абсурдизм, который не раз обсуждался
- специальной темы для обсуждения не было.Только мы со Спартаком обсуждали в "Критериях истинности знания".
sternman писал(а):
с таким успехом я и религию наукой назову, то что вы что-т там где-то писали, не означает, что это так и есть.
- смешно-с,сударь.Вы помнится,Юма упоминали когда-то.Так почему ж вы не читали дальше философов,которые развивали затронутые Юмом проблемы познания - Рассела,Поппера?Почему мимо вашего внимания прошли еще двести лет развития философской мысли?Мое сообщение полностью обосновано и аргументировано - и может быть подкреплено ссылками на соответствующие философские труды.
sternman писал(а):
если я введу в правила не называть атеизм наукой - нисколько не погрешу ни против атеизма ни против науки
- грешите и против одного,и против другого.Если вы себе чучело соломенное придумали,и назвали его "атеизмом" - это не означает что атеизм такой и есть.Лучше бы ответили по теме ,если есть что сказать - а аппелирование к модераторским полномочиям выглядит совсем уж недостойно.
предположение о несуществовании Бога - научное утверждение согласно критериям научности,и наоборот.Утверждение мной доказанно согласно правилам дискуссий
Предположение - утверждение, как-то не очень...
Ух ты, еще и доказано
Прошу доказательство в студию!
христианство уже было 2000 лет господствующей религией ,с детства все воспитывались на писании - и результат не впечатляет
дело не в христианстве, а в том на сколько люди откликались на Евангельский призыв. Во время войны все призываются к геройству, но героями становяться далеко не все, а многие и вовсе дезертируют. И ват и не ответили, что благодаря иудаизму и христианству исчезли человеческие жертвопринашения и гладиаторские бои
Цитата:
о некотором физическом объекте
Цитата:
о его существовании где-либо во Вселенной
Бог не физический объект, и ввиду Своей трансцендентности не является объектом научного познания.
Цитата:
- предположение о несуществовании Бога - научное утверждение согласно критериям научности,и наоборот.
в таком случае теория, что Земля не круглая, а плоская и стоит на трех слонах, которые в свою очередь стоят на черепахе - научное.
Цитата:
- уже обсждали.Мухоморы не обязательно есть самому,чтобы понять что они несьедобны.Логику включайте.
Но чтобы понять что бананы очень вкусные - просто необходимо их попробывать. Логику включайте. А если человек уже успел травануться мухоморами ему нужно срочно дать противоядие Добавлено спустя 26 минут 55 секунд:
Прошу прощения за еще один километр оффтопа , но надеюсь модераторы наши с Rapitos и других участников сообщения не по теме убирут в отдельную ветку
А вот тут скорее не "Религии", а атеистической пропаганде
Цитата:
удалось убедить людей, что на небе живет невидимка, каждый день каждый час следящий за каждымвашим движением. У невидимки есть особый список из десяти правил, которые вам не разрешается нарушать.А если вы нарушите хоть одно из них, то у него есть особое место, полное огня, дыма, гари, где царят пытки и страдания и куда он поймет вас страдать, гореть, задыхаться, стенать и рыдать — навечно, на веки веков...Но при всем при том он вас любит!
Мне вспоминается один превосходнейший анекдот.
«Перед революцией едет в купе студент. Весь такой довольный, потому что его недавно просветили, что оказывается - Бога то нет. И вот заходит в купе священник, ставит на полку чемодан, садится и едут они дальше вместе. Ну студент и не выдерживает и говорит ему:
-Батюшка, а я в бога то не верю.
Священник посмотрел на него, подумал и отвечает:
-А ты знаешь, я тоже.
Студент шокированный сидит думает: «Ну ты поп деньги-то получаешь из казны, соврал хотя бы что ли». Ну а священник видя замешательство юноши объясняет ему:
-Потому что в того бога, в которого не веришь ты, не верю и я»
Вы рисуете себе карикатуру бога и критикуете её и отвергаете её. (Я здесь специально написал с маленькой буквы)
Я же говорил что вы не поймете, как не понял и Джордж Карлинг. Его цитата – это представление обывателя. Бог не отправляет в ад, человек сам выбирает как ему жить. Бог никого не наказывает и не награждает, Бог есть любовь, и любит Он всех людей одинаково – от Марии Девы до грядущего антихриста. Человек же сам в зависимости от степени гордости или смирения открывается для Божией любви, или наоборот закрывается за железной стеной гордыни и самомнения. Ад – это в первую очередь состояние души. Человек сам выбирает его, отвергая Бога.
Цитата:
А разве вам не нравиться жить?Разве не нравится влюбляться в хорошеньких девушек,встречаться с друзьями,позже жениться на хорошей женщине,растить детей,заниматься любимым делом?Неужели вы считаете,что человек,ненашедший какой-нибудь очень высокий смысл своей жизни должен не находить в жизни радости и не ощущать разницу между жизнью и смертью?Разумеется нет! Смысл жизни в самой жизни,в продолжении этой жизни.
А говарил ли я что мне жить не нравиться? Нет, но я наслаждаюсь этой жизнью и благодарю Бога, Который дал мне эту жизнь, Который создал этот прекрасный мир, дал мне моих замечательных маму и папу и двух сестер, дал возможность наслаждаться этим миром, изучать его, созерцать его красоту и гармонию, и кроме того дал мне возможность познавать Его!
Просто смотря какая радость
Человек – ты живешь один раз, ты потомок обезьяны, а значит ты всего лишь животное, которое в момент зачатия было приговорено к смерти, и никакого бога нет! Человек, лави момент жизни - ешь, пей и размножайся, и хрюкай от удовольствия!
Нет, я не животное, и меня такая радость не удовлетворит. «Смысл жизни в самой жизни,в продолжении этой жизни» - с одной лишь целью, чтобы ВСЁ УМЕРЛО И ПОГИБЛО! – Восхитительно! Это абсурд и бессмыслица.
Цитата:
Хочу ответить словами Марка Твена,сказавшего: «Я не боюсь исчезнуть. Прежде, чем я родился, меня не было миллиарды и миллиарды лет, и я нисколько от этого не страдал».
Я, кажется, у вас про это не спрашивал, боитесь ли вы исчезнуть или нет, я лишь показываль всю пустоту материализма. О, и действительно, после жизни было просто замечательно и бесстрашно умереть и развалиться. А понести ответственность за каждый свой поступок, за каждое свое слово, за каждую принятую мысль – гораздо страшнее, потому и называется Страшный Суд. И по сравнению с этим – не страшно, а даже радостно уйти в небытие, лишь убежать от этого, как в Библии «они будут искать смерти, но не найдут», потому что для них смерть будет избавлением от добровольно выбранных мук.
Цитата:
«Если вы разговариваете с Богом –это молитва,если Бог разговаривает с вами – это шизофрения»
Не об этом идет речь, не о том что Бог начинает с тобой говорить(это действительно сумасшествие, за исключением некоторых библейских случаев), хотя Он и говорит с каждым человеком через Свое слово – Библию. Я имел в виду – религиозный опыт, переживания Бога в своей жизни, именно в повседневной жизни, для верующего, как раз, Бог виден в каждом дне. Каждый по-настоящемцу верующий расскажет вам о своем лично мрелигиозном опыте, если я его не получил разъедаемый сомнениями я бы вернулся в атеизм, откуда ушел не так давно, да это и сделали бы многи верующие и мои единоверцы с этого форума. Когда Бог вмешивается в твою жизнь, или жизнь близких тебе людей, ты понимаешь – это Бог.
Цитата:
Разве нельзя допустить,что все эти «признания также фальсифицированы или же люди их приукрашивали,думая,что это будет благим делом?
Нельзя, христианство, по крайней мере православное отвергает такое понятие как «святая ложь». Те батюшки что заставляли иконы «плакать» ответят за свои дела перед Богом. Что касается благодатного огня, то позиционирование его как чудо – это от неведения.
Цитата:
Вспомните ещё раз свою любимую «Бритву Оккама».Согласно ей незачем вводить некую сущность,если явление можно объяснить без неё.
Вот именно, зачем вводить некую обладающую разум эволюцию, подводить под нее всё, закрывая глаза на факты, если столько аргументов за то что Бог есть? Для меня как раз атеизм и у срезается бритвой Окама, так как он не способен ответить на многие вопросы.
Цитата:
Атеизм вполне научен
Если атеизм – это научная концепция, то пожалуйста, доказательства небытия Бога, и способ проверки, как мне в Его небытии удостовериться – в студию!
Бог в виду своей трансцендентности, не может быть объектом научного познания.
Цитата:
Что же касается верующих учёных,то их вера простирается только до тех пор,пока религия не пересечётся с их наукой.Физикам,математикам,философам вполне пока ещё вполне можно быть верующими.А вот биологам,геологам и историкам уже труднее.А раньше рядом с религией было весьма неуютно астрономам и химикам(я уже не говорю о философах)
Чисто для примера:
ернер фон Браун (ведущий ракетостроитель, времен второй мировой, работал после нее на космическую программу США) писал: «Мне … трудно понять ученого, отвергающего присутствие высшего Разума…»
«крупнейший американ¬ский био¬хи¬мик, про¬фес¬сор Майкл Бе¬хе от¬зы¬ва¬ет¬ся об уче¬ных, от¬ка¬зы-ва¬ю¬щих¬ся при¬знать факт со¬тво¬ре¬ния, следующим образом:
«За по¬с¬лед¬ние 40 лет современная био¬хи¬мия рас¬кры¬ла большую часть важ¬нейших тайн живой клет¬ки. Де-сят¬ки ты¬сяч лю¬дей по¬свя¬ти¬ли свою жизнь ла¬бо¬ра¬тор¬ным ис¬сле¬до¬ва¬ни¬ям для то¬го, что¬бы рас¬крыть эти тай¬ны. Все уси¬лия, по¬тра¬чен¬ные на изу¬че¬ние клет¬ки, яс¬но и громогласно подтвердили один итог: «Замысел!»( Michael J. Behe, Darwin's Black Box, New York: Free Press, 1996, стр. 232-233)
Цитата:
Антропный принцип(планетарный вариант) плюс теория эволюции оставляют лишь пыль от этого аргумента.Если непонятно– поясню.
Ну я понимаю, что в результате чисто случайного совпадения появилась наша планета с чисто случайным совпадением всех параметров. И жизнь возникнув приспособилась к этим условиям. Так? А чего это только планетарная модель? Ну, расскажите, как жизнь могла приспособиться к условиям, когда например звезды и галактики состояли бы из нейтронов, а более сложных форм вещества не существовало бы?
Цитата:
Если бы Бог существовал,он бы уж наверное смог бы предоставить неопровержимые доказательства своего существования(ведь он всемогущ),вместо жалких малоубедительных «улик» типа «одна баба сказала»
«Представим себе, что по нашему городу идет сорокаметровый Архангел с огненными крылами и огненным мечом и говорит: «А ну-ка, голубчики, бывшие пионеры, комсомольцы, коммунисты, вон из своих домов!» И от его голоса полопались бы окна в домах, и все высыпали на улицы, а кто не высыпал — сгорел бы заживо. «А теперь ну-ка вставайте в пыль на колени!» И все бы встали. «А теперь ну-ка все хором кричите: "Каюсь в своих грехах!"» И весь город бы закричал: «Каюсь!» Для Бога устроить это не составляет никакого труда. Спрашивается, почему же Он этого не делает? Многие говорят: «Что же Бог смотрит?! Война в Чечне, мафия... Если ваш Бог есть, почему же Он не вмешивается?» Действительно, послал бы Архангела, и все газеты всего мира затрубили бы: «Екатеринбург покаялся!» А дальше Тюмень на очереди. Но на самом деле никакого покаяния бы не произошло, а произошло элементарное насилие. А Бог, как и всякий отец, хочет только одного — чтобы дети его любили и слушались. Можно взять любого непослушного сына и палкой бить его до тех пор, пока этот сынок не скажет: «Папочка, я тебя люблю, ты меня прости». С помощью палки можно любого заставить сказать «каюсь и прости» и даже сказать «люблю», но любви не будет. Любовь — это дело добровольное, поэтому Господь только явил Себя миру, и каждый, кто захотел, пристал к Нему как ученик, стал слушать Его слова, стал исправлять свою жизнь»
Бог не насилует людей чудом. Он в Евангелии запрещает людям рассказывать о его чудесах (чисто как пример: «сказал ему: смотри, никому ничего не говори»(Мк.1:44)).
Цитата:
Я об эксперименте,имеющем целью проверить предположение,что что молитва о болящих способствует их выздоровлению.Результаты эксперимента для теистов были неутешительны.Вы конечно можете сказать,что мол,этот эксперимент нельзя было так проводить,но задать его условия так,чтобы он был с вашей точки зрения корректным,не сможете.Таким образом результат эксперимента как аргумент остаётся в силе.
Ну очевидно, что в эксперименте участвовали протестанты, являющиеся еретиками, а их молитвы менее благодатны. Во-вторых, в самой сути экспиримента видно непонимание смысла болезни с духовной точки зрения:
Допустим человек орал матом на всех подряд, и вдруг заболел ангиной и так горло болит, что слова вымолвить не может. Бог допустил болезнь этого человека в надежде на его исправление, на его покаяние. Человек не кается, упорствует. И тут приходит протестантский пастор: «Аллилуйя, брат мой! Именем Господа Иисуса исцелись!», и он бы встал и послал и пастора, и врача, и пошел бы домой довольный. Результат, для чего болезнь была послана не достигнут. (это просто как пример)
Эксперимент не учитывал ничего. Всех под одну гребенку: «болящие» и «молящие». А что это за люди, у кого какие проблемы не учитывалось.
Виден протестантский подход и дерзость, мол если мы уж помолимся, то больной то никуда не денется и вылечиться. А про то что Бог – свободная Личность, и что действует как Он хочет и где хочет – забыли.
Более правильно было бы проверить больных православных – разделить их на две группы – обе группы личились бы традиционными медикоментозными средствами, но первая группа (желательно воцерковленных, если они не воцерковлены, то провести несколько разъяснительных бесед) поминалась бы на Проскомидии, за них бы читалась бы Псалтирь, и затем православные священники совершили бы над ними таинство Соборования («Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему»(Иак.5:14-15)), Исповеди и Причастия. Скажете - такой эксперимент крайне не объективен – безусловно. Потому что Бог – не закон гравитации, а Личность, причем свободная.
Цитата:
А на что вы собираетесь потратить свою вечную жизнь?На вечное блаженство?Но существование бессмертного «торчка» явно лишено смысла.
Все что вы говорите – опять карикатура на православное учение.
Жизнь вечная не тратиться, на то она и вечная. А вы когда были наедине со своей любимой, и просто наслаждались присутствием друг друга, и вам так было хорошо вдвоем, что вот только вы и она, и больше нет никого, и казалось вы готовы были обнять весь мир, потому что любовь, которая переполняла вас двоих, готова была вырваться наружу, излиться на весь мир, то разве вас не посещала мысль «ах, если бы это мгновение остановилось, если бы время перестало течь»?
Цитата:
Может заниматься тем,что помогать Богу в каких-то делах(христиане же верят,что святые,например,после смерти творят чудеса и заступаются за молящихся перед Господом)?Но нет ничего бессмысленней,чем помогать всемогущему и всеведущему существу.
Ну так святые не для Бога это делают, потому что Бог вседоволен и ни в чем не нуждается, но святые все это делают ради нас, из-за любви к нам
Цитата:
Может на духовное совершенствование?Но,если не ошибаюсь на это нам даётся лишь короткий земной отрезок, после которого душа подлежит суду и распределению. Да и в бесконечном духовном совершенствовании смысла тоже нет, ибо не то что богом не станешь,но даже ангелом быть не светит.
К счастью, к величайшему счастью, вы ошибаетесь и радикально.
«Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах»(Мф.22:29-30)
«Я сказал: вы боги, и сыны Всевышнего — все вы»(Пс.81:6)
Вы говорили, что Христос воплотился чтобы искупить первородный грех (по-моему это были вы), но это католическая концепция, протестанты пошли дальше и сказале «разве жертвы Самого Бога недостаточно, чтобы искупить все грехи?», но вы не знаете православия, выше его нет ничего, я говорил вам о высочайшем замысле Божием о человеке, о великом призвании человека, вот, прошу вас, прочтите это, и сравните с тем, что предлагает материализм:
Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом.
«Обожение как смысл человеческой жизни»
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml[/quote]
Да, но вам не ясна мотивация действий Моисея, я могу попытаться объяснить
Мотивация вполне понятна,только весьма непонятно почему массовые казни являются нравственным поступком.
Eugeniy писал(а):
«Бог не желает погубить душу и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного»(2Цар.14:14)
Желать и делать,согласитесь вещи разные.Ведь вполне в Его власти «не отвергнуть»,но Бог вполне спокойно обрекает грешника на муки вечные.А то получается как в средневековой инквизиции: инквизитор капнет слезинку о заблудшей душе очередно «ведьмы» да и дровишек подбросит.
Eugeniy писал(а):
Притча про доброго самаритянина:
А я разве когда-нибудь отрицал,что в Библии есть примеры гуманизма?Я лишь говорил о том,что в ней есть примеры противоположного и человек сам решает,какими строками ему руководствоваться.
Eugeniy писал(а):
Что же касается оправдания насилия цитатами из Писания, до вы должны помнить что и сатана Христа в пустыне искушал Писанием.
Ну и как этот факт оправдывает Писание?
Eugeniy писал(а):
Я ответил.
Ну чтож.Мой вывод таков – ваша мораль чудовищна,если в вашей системе ценностей вера настолько большое место,что вы могли бы пожертвовать ради неё жизнью своих детей.Вашими собратьями по системе ценностей являются старцы-раскольники, считающие что очень хорошо будет сжечься всем селом с женщинами и детьми но не достаться «антихристовым слугам».Также вашей морали сродни инквизиторы,выкорчёвывающие грех огнём и железом.Папа Пий XII тоже порадовался бы за вас.Если мужчина бросил жену с маленькими детьми – это плохо,но если он бросил уйдя в монастырь – это хорошо.Если человек украл – это плохо,но если украл и подарил храму – это хорошо.Если человек убил –это плохо,но если убил «за веру» - это хорошо.Грабь,убивай,пытай – всё можно,если это во славу Господа нашего»!Прекрасная система ценностей,замечательная мораль!
Eugeniy писал(а):
Вот только ответьте и вы, если бы наступили голодные годы, и уже вообще полная крайняя ситуация – вы бы пожертвовали жизнью одного своего ребенка, чтобы спасти жизнь остальных детей и свою?
Нет, не пожертвовал бы.
Eugeniy писал(а):
угу, недавно рассказали случай
А года три назад я был свидетелем несчастного случая со смертельным исходом на стройке и там было сказано примерно то же самое: «Хорошо хоть не православные,а этих чурбанов ещё много»
Eugeniy писал(а):
Я писал не про то, что государство анахичным станет, а у человека нет никаких рамок.
Так у вас самого нет рамок,как вы признались мне выше. Можно делать ради веры всё!
Eugeniy писал(а):
И если никто не видит, то почему бы и не украсть или не убить?
А если человека удерживает от совершения безнравственных поступков лишь страх,что Бог это увидит и накажет,то это называется не нравственностью,а лицемерием и подхалимством. Для истинной морали «цербер» не нужен.
Видите ли,эти данные спорны,поскольку эти выводы о численности делались на основе не переписей,а лишь на основе кол-ва домов.В Константинополе было 322 улицы с 4388 домами.Соответственно и делалось предположение о том,что население доходило до 500 – 600 тыс.Но достоверно известно,что в 1453 г. во время осады город смог выставить всего 5000 воинов,а следовательно можно смело говорить,что население составляло не более 60000 человек,а по Успенскому Ф.И. так и 30-40 тыс.( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F )
Eugeniy писал(а):
И не только если смотреть на культуру и философию, то Византия была впереди всей Европы,
Ага, если особенно вспомнить период «иконоборчества»(с 717 по середину IX века),когда было уничтожено большинство замечательных фресок и мозаик.
Eugeniy писал(а):
в этот период по-моему царила сплашная межусобица
Зато европейские государства разрастались,одни поглощались другими,начинали формироваться нации,т.е. на западе наблюдался явный прогресс.Византия же начиная с VI века только теряет как своё влияние,так и свои земли.
Eugeniy писал(а):
Нет, это показывает лишь развращенность человеческого естества. Если одни отвергали его, то другие, приняв его, становились светильниками святости и чистоты. Но таких единицы.
Ваша фраза «Но таких единицы» ещё раз подтверждает неэффективность христианства во влиянии на нравственность.
Eugeniy писал(а):
Византию я привел как пример, не "супер-пупер христианити сосаети", но где не было ни инквизиции, ни крестовых походов,
Было бы странно ходить в крестовые походы державе,которая не знала,как оборониться от внешних врагов.А что касается инквизиции,так в ней не было необходимости,поскольку области,где были сектанты благополучно были завоёваны мусульманами.
Eugeniy писал(а):
так что вывод о том что христанство порадило крестовые походы - не верно.
А что же заставляло тащиться за тридевять земель германского герцога,английского Короля,французского барона?Жажда наживы?Наживу можно найти и поближе.Территориальные приобретения?Кому нужна земля,расположенная чёрт знает где и которую очень трудно защищать.
Eugeniy писал(а):
что использовало "христианство" как прикрытие.
Не просто как прикрытие,а как идеологическое оружие.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация45
Репутация9
).
,ну да вы в курсе).Потом ее сменила метафизика, с Абсолютностью и т.д и т.п..Потом метафизику сменил позитивизм - и далее успешно развился в современный неопозитивизм.И,еще раз повторюсь,вся философия,а в итоге и наука,и идеология
Репутация15
Репутация1
Репутация3
Репутация9
Репутация13
, но надеюсь модераторы наши с Rapitos и других участников сообщения не по теме убирут в отдельную ветку 
